Klub ateistów Audio-Voodoo

[krzysztofb2011]

A nie robił nikt takich prób? Że mikrofon, kable, badanie?

 

Niestety nie kojarzę. Może potrafisz wskazać wątek, wpisy z poprawnie przeprowadzonego takiego badania?

 

Pozdro

[Gość StaryM]

Ktoś chętny na takie próby? Empirycznie pokażemy "słyszącym" i "niesłyszącym" co na to rzeczywistość?

Nie da rady. Słyszący nienawidzą takich prób nie mniej niż ślepych testów.

Problem w tym, że oczywiście podają ewentualne wyniki pomiaru kabli, jeśli pochodzą od producentów. Tyle że te wyniki to różnice rzędu kilku mV dla kabla zasilającego przy stałym wahaniu prądu ± 1V. Oczywiście UPSa żaden audiofil nie kupi, bo to takie mało audiofilskie. Inny przykład to różnice w rezystancji kabli, które sięgają kilku mOhm. Nikt nie neguje tego, że te drobne różnice są, ale dla zmysłów są niezauważalne.

Gdybym powiedział, że oglądając film FullHD (przypomnę 1920x1080) widzę słabsze zabarwienie pięciu pikseli w dolnym lewym rogu w 74 minucie i 34 sekundzie oglądanej tu przez kogoś na blue ray filmie "Gorączka sobotniej nocy" z powodu kiepskiego kabla HDMI, to jaka byłaby reakcja?

 

Ale wracajmy do badań, bo zapewne niektórzy złotousi "zdziwią się". Badania za pomocą mikrofonu, programu komputerowego w domowych warunkach nic nie wykażą. Ledwo wykazały drobną różnicę po zmianie lamp w przedwzmacniaczu. Dla zabawy próbowałem zmianę kabli głośnikowych - 3 metry kabla Adam Hall (2x1,5 skrętka miedziana) na zwykły drucik telefoniczny o podobnej długości (dwa druty miedziane bardzo cienkie). Nic nie słyszałem, a mikrofon też nie. Do tego potrzebne jest specjalistyczne laboratorium i tam te miliwoltowe luib miliomowe różnice się pojawią.

 

Bo dalsza polemika "merytoryczna" za/przeciw wpływowi kabla NIE MA najmniejszego SENSU.

Nie ma.

 

Niestety nie kojarzę. Może potrafisz wskazać wątek, wpisy z poprawnie przeprowadzonego takiego badania?

SzuB niech poda. Przecież już raz to robił w jakimś wątku.

[parantulla]

Niestety nie kojarzę. Może potrafisz wskazać wątek, wpisy z poprawnie przeprowadzonego takiego badania?

Żadne badanie wykazujące absolutny brak różnic nigdy nie zostanie przez złotouchych uznane za "poprawnie przeprowadzone".

Od tego może zacznijmy i na tym może skończmy.

[Gość StaryM]

Wiedziałem, że wcześniej czy później wyjdzie szczera troska o cudzą kasę. :)

Gdzieś mam twoją kasę. Nie poznałbyś ironii nawet gdyby kopnęła cię w zadek.

[jozwa maryn]

Żadne badanie wykazujące absolutny brak różnic nigdy nie zostanie przez złotouchych uznane za "poprawnie przeprowadzone".

 

Parantulla, na Boga mego. Mówi ci coś nazwisko Popper, ewentualnie zasady testowania hipotez?

[parantulla]

Wystarczy trochę pomyśleć (nie koniecznie od razu leczyć) i poczytać nt podstaw akustyki pomieszczenia. Pochłaniaczy itp.. - on nie gra.. - tłumi, a wszczególności wyższe częstotliwości...

Aleś pojechał mądrościami :)

Zasady działania dywanu jako takiego, to ja znam, a pytałem o pojawienie się słyszalnych różnic po jego odkurzeniu.

[krzysztofb2011]

Ależ oczywiście, że robił, tyle tylko że wyniki tych prób nie do końca były zgodne z oczekiwaniami (brak jakichkolwiek różnic)

więc naprędce ukuto teorię, że nie wszystko da się zmierzyć i nie wszystko da się wytłumaczyć, ale słychać i to jest fakt,

a z faktami jak wiadomo się nie dyskutuje...

 

Dasz link do tego wątku? Ciekaw jestem wpisów i metody działania.

 

P.S.

Ja robiłem dla siebie takie pomiary kiedyś po fali gdy miałem chęć na drogie kable. Odsłuchami (ślepe testy) i tymi pomiarami się wyleczyłem.

 

Aleś pojechał mądrościami :)

Zasady działania dywanu jako takiego, to ja znam, a pytałem o pojawienie się słyszalnych różnic po jego odkurzeniu.

 

Przeczytałem selektywnie Twój poprzedni wpis i dlatego taka odpowiedź. Po przeczytaniu całego, skasowałem jak widzisz ten wpis :)

[Gość StaryM]

Kiedyś dałem podobny post w dziale Hi-End - à propos kabli USB ( :) ), ale od razu mnie zbanowano i wywalono wpisy.. Ciekawe.

Bardzo ciekawe. Wyjątkowo ciekawe. A tak naprawdę to nieciekawe.

To normalka. Zmierzenie jakichkolwiek możliwych różnic w przesyle cyfrowym jest tak samo prawdopodobne jak istnienie pana Twardowskiego na księżycu. Sam fakt proponowania doświadczeń i badań w tym zakresie jest dla rządzących tym forum obrazą pierwszego stopnia.

KABLE USB W AUDIO GRAJĄ! ;)

[krzysztofb2011]

Bardzo ciekawe. Wyjątkowo ciekawe. A tak naprawdę to nieciekawe.

To normalka. Zmierzenie jakichkolwiek możliwych różnic w przesyle cyfrowym jest tak samo prawdopodobne jak istnienie pana Twardowskiego na księżycu. Sam fakt proponowania doświadczeń i badań w tym zakresie jest dla rządzących tym forum obrazą pierwszego stopnia.

KABLE USB W AUDIO GRAJĄ! ;)

 

Ale przynajmniej jest zabawnie. Zawsze tematy kablarskie wzbudzają wiele emocji :)

 

Nie mniej ciekawe oczywiście są płyty antywibracyjne z drewna, metalu, szkła itp.. Mózg od razu bez odsłuchu pokazuje jak zmieni się nam brzmienie.. czyż nie :) ??

[Grzegorz7]

Czy ty i tobie podobni nigdy nie zrozumiecie, że czy nazwiesz to szumem, zniekształceniem, zakłóceniem, mikrofonowaniem etc. - to to wszystko składa się na brzmienie. Ono ma się podobać słuchającemu, słuchający ma być oczarowany, ma mieć silne emocje. To słuchający jest centrum tego świata, a nie teoria, że lampa nie odtwarza wiernie muzyki. Wiernie - czyli jak? …

Liczy się podmiot ludzki, a nie selektywnie stosowana teoria, której nie potwierdza doświadczenie.

I prawie się z Tobą zgadzam. Nie pierwszy zresztą raz.

;)

Dopóki nie zaczniesz twierdzić prawd absolutnych i ubliżać ludziom.

Twierdzisz, że:

1. Tzw. hi-end nie jest żadnym wyznacznikiem jakości dźwięku!

2. W tzw. audiofilstwie liczy się fun a nie prawda dotycząca muzyki.

 

Ja akurat twierdzę nieco inaczej. Dla mnie szum to męcząca degradacja dźwięku. Zniekształcenia (zależy od ich natury) to poważna degradacja dźwięku. Inne zakłócenia to degradacja dźwięku i deprecjacja ceremonii odsłuchu.

 

Jako że swego czasu miałem okazję,dosyć przypadkową i krótką-zaznaczę,przebywać w gronie osób-koneserów winiarstwa,smakoszy win,zauważyłem pewne analogie do audiofilizmu.

…

I ja wierzę,że istnieją ludzie którzy w ten sposób odbierają smak wina,mimo że dla mnie podział tychże szlachetnych napojów kończy się na rozróżnieniu słodkiego od wytrawnego.

Nie przesadzaj ;)

Wina da się odróżnić. Niekoniecznie potrafi się je identyfikować i określać pochodzenie, proces produkcji, przechowywania… Ale odróżnić da się.

Jedyne co jest w tym całym winiarstwie zakłamane, to twierdzenie, że wino im starsze tym lepsze.

Jest tak z winami czerwonymi tylko do pewnego momentu. Po tym momencie (średnio najwyżej kilkunastu latach)jest ono do wyrzucenia. Inaczej: powinno pozostawać już tylko w butelce ;).

Choć nie jestem pewien, czy te banialuki opowiada tzw. środowisko, czy laicy spoza…

[parantulla]

Parantulla, na Boga mego. Mówi ci coś nazwisko Popper, ewentualnie zasady testowania hipotez?

Szczerze? Nie, absolutnie nic mi to nie mówi.

Za to całkiem sporo mi mówią różne wątki na temat chociażby słynnych testów ABX.

Zwłaszcza argumentacja złotouchych mówiąca o tym, że podstawową wadą takich testów jest ludzka pamięć słuchowa,

której feler polega na tym, że nie są w stanie zapamiętać brzmienia testowanych urządzeń czy kabli,

za to w niczym ta sama ułomna pamięć słuchowa jakoś im nie przeszkadza w opisywaniu różnic pomiędzy np. wzmacniaczami,

odsłuchiwanymi w odstępach czasowych, sięgających kilku miesięcy, a nierzadko i lat. Ciekawe, co?

Jeszcze ciekawsze jest to na przykład, że wybitnym znaFcom nie przeszkadza nawet fakt, że opisywane przez siebie urządzenia

"testowali" w całkowicie różnych pomieszczeniach w całkiem różnych konfiguracjach na całkiem różnym materiale muzycznym.

Mlaskania, ochów i achów nie ma końca, a jak przychodzi zrobić głupi ABX, to nagle wybitne zmysły zawodzą i dupa zbita...

[konradskala]

I jeszcze jednocześnie pieją z zachwytu nad odtwarzaczem Goldmunda za 8 tysięcy z bebechami CD Funai za 300 zł...

[Filut]

Gdzieś mam twoją kasę. Nie poznałbyś ironii nawet gdyby kopnęła cię w zadek.

Ty pisałeś o kasie, nie ja. A przecież napisałeś, co chciałeś.

To po co piszesz o czymś, co masz "gdzieś"?

Ja do tego momentu się o niej nawet nie zająknąłem.

 

I nie o mojej, tylko po prostu o cudzej.

[Gość StaryM]

To ja proponuję, starczy już o kablach. Całej tej gromadce złotouchych o to chodzi. Żebyśmy zmuszeni byli dyskutować o kablach, która to dyskusja dla nas jest mało sensowna.

Temat ciekawszy to Hi-End.

W jakimś czasopiśmie wyczytałem, że umowną w Polsce granicą wyznaczającą przynależność do Hi-End jest cena powyżej 10 tysięcy (rzecz jasna nie za całość). Czy Hi-End oznacza tylko cenę? Czy Hi-End jest wyznacznikiem jakości dźwięku? Co tak właściwie oznacza Hi-End?

W mojej dziedzinie - czyli w zakresie komputerów - Hi-End oznacza możliwości. Nikt nie będzie pytał, czy kartę graficzną mam z pozłacanym wiatraczkiem i czy wszystko jest wmontowane w odpowiednio drogą obudowę. Ważne są realne możliwości tej karty, które mają być lepsze niż inne. Cena też nie gra roli, mogłem ją sobie na śmietniku wygrzebać, jeśli przypadkiem byłby to śmietnik laboratorium Nvidii. Przykład oczywiście w dużym uproszczeniu, bo wiadomo, ze sama karta graficzna nic nie robi bez reszty komputera.

Więc jak to jest z tym audiofilskim hajendem?

[jozwa maryn]

W jakimś czasopiśmie wyczytałem, że umowną w Polsce granicą wyznaczającą przynależność do Hi-End jest cena powyżej 10 tysięcy

 

Ale żeś pojechał, merytorycznie... To już chyba o kablach lepiej.

[Gość StaryM]

Ale żeś pojechał, merytorycznie... To już chyba o kablach lepiej.

Na tym samym poziomie obiektywizmu. :P

[jozwa maryn]

Cena też nie gra roli, mogłem ją sobie na śmietniku wygrzebać, jeśli przypadkiem byłby to śmietnik laboratorium Nvidii.

 

Taak? To wiele musiało się zmienić, bo w czasach, kiedy jeszcze interesowały mnie wnętrznosci komputerów, najnowsze karty graficzne o aktualnie najwyższych parametrach kosztowały tysiące, a takie sobie zwykłe kosztowały sto złotych.

[Grzegorz7]

Czemu nikt nie podejmie się pomiarów akustycznych z użyciem próbki dźwiękowej na tym samym sprzęcie, w tym samym pomieszczeniu, ale np ze zmianą kabla USB, RCA, czy głośnikowego, etc.. (ale jednego typu po kolei). Jeśli mikrofon pomiarowy "coś" wychwyci - to nasze ucho ew. też może.

 

Ktoś chętny na takie próby? Empirycznie pokażemy "słyszącym" i "niesłyszącym" co na to rzeczywistość?

 

Bo dalsza polemika "merytoryczna" za/przeciw wpływowi kabla NIE MA najmniejszego SENSU - bo obydwa światki mają oczywiście swoją niepowtarzalną rację..

Oczywiście, że robiłem takie próby.

I od razu: mikrofon nic tu nie wniesie!

To nie ta skala zmian. Na brzmienie składa się olbrzymia ilość parametrów, mikrofon to zaledwie kilka.

 

W zależności od jakości wyjścia/wejścia różnie jest.

Np taki DAC jest w CD, DAC jest w urządzeniu DAC, DAC jest we wzmacniaczu (amplitunerze). Jak teraz oceniać kable? Przecież DAC DAC`owi nierówny.

W efekcie porównuje się kable tego samego typu (analogowe, cyfrowe) wpięte z obu stron w to samo miejsce. I tu różnice leżą poniżej innych wpływów o których wspominałem tu.

[Gość StaryM]

Taak? To wiele musiało się zmienić, bo w czasach, kiedy jeszcze interesowały mnie wnętrznosci komputerów, najnowsze karty graficzne o aktualnie najwyższych parametrach kosztowały tysiące, a takie sobie zwykłe kosztowały sto złotych.

A czytać z tzw. zrozumieniem cię nie uczono?

Czy ja gdzieś napisałem, ze takie karty są tanie lub były tanie? Napisałem tylko, że dla "komputerowców" cena nie była wyznacznikiem. Powtórzę swoją wypowiedź:

Cena też nie gra roli, mogłem ją sobie na śmietniku wygrzebać, jeśli przypadkiem byłby to śmietnik laboratorium Nvidii.

Kluczowe pogrubioną czcionką. Nikt się nie jarał kartą graficzną z procesorem za stówkę, która kosztowała 2000. Ważne było co ta karta potrafi.

Więc bardzo proszę wysil się w tej dyskusji trochę.

Albo inaczej: podnieś swoją demagogię na troszkę wyższy poziom.

[bum1234]

Panowie! Przepraszam, że jeszcze o kablach, ale sytuacja jest wyjątkowa i mam nadzieję, że o kablach nie będzie już potrzeby pisać.

Dokonał się przełom. Proszę uważnie przeczytać poniższy tekst:

 

Bazdura. Żadne zewnętrzne okablowanie nie powinno z definicji poprawić pracy żadnej aparatury. Piszesz strona za stroną, a nie wiesz o sprawach elementarnych. Poprawić coś może tylko stosunkowo, czyli w stosunku do innych połączeń. Innymi słowy, nie ma mowy o poprawie, natomiast można ewentualnie rozważać sprawę mniejszego pogorszenia.

[Gość StaryM]

Gdzie gdzie zaczyna audio, tam kończy się fizyka. ;)

Dobry tekst na sygnaturkę, zaraz sobie wstawię. ;)

[parantulla]

Taak? To wiele musiało się zmienić, bo w czasach, kiedy jeszcze interesowały mnie wnętrznosci komputerów, najnowsze karty graficzne o aktualnie najwyższych parametrach kosztowały tysiące, a takie sobie zwykłe kosztowały sto złotych.

I tylko ceną się różniły czy może jeszcze czymś?

Na przykład tym, że na tej za tysiące można było spokojnie śmigać w najnowsze gry przy ustawieniach grafiki na full i efektów na maximum,

podczas gdy na takiej sobie zwykłej za sto złotych każda próba uruchomienia tej samej gry nawet na najniższych możliwych ustawieniach

kończyła się zwiechą systemu i restartem komputera. Jest różnica czy nie ma? A rozmawiamy o głupich dwóch tysiącach złotych,

za które w audio co sobie można poprawić oprócz samopoczucia, kupując za to zestaw magicznych kulek wydłubanych z łożyska...

[Gość StaryM]

A rozmawiamy o głupich dwóch tysiącach złotych,

za które w audio co sobie można poprawić oprócz samopoczucia, kupując za to zestaw magicznych kulek wydłubanych z łożyska...

O kurcze... mało się nie udławiłem ze śmiechu. Celny strzał.

[jozwa maryn]

Być może, ale na mnie większe wrażenie robiły osoby, które kupowały te karty, średnio a 2500 zł, a bywało że więcej, podczas gdyby poczekały jakieś 6 miesięcy kupiłyby tę samą kartę za tysiaka. Tego nawet w audio nie ma, chociaż oczywiście nie chcę się licytować, ale skoro zostałem wywołany to powiem, że jednak to podejście wydawało mi się trochę, hmm, hobbystyczne. Dostałem kiedyś od serdecznego kumpla bardzo porządny 19" monitor Eizo, kupiony o ile pamiętam natychmiast po ukazaniu sie na rynku za jakieś 3500. Kolega mi go sprezentował, bo kupował sobie nowy 24" Eizo za 7500. Gdyby poczekał kilka miesięcy kupiłby za połowę ceny. O tym, ile teraz takie monitory kosztują, nie warto mówić. Ale on wtedy był komputerowym hobbystą i miał ssanie. Normalne, ludzka rzecz, dlatego lekko irytuje mnie tutejsze wydziwianie nad ludźmi, którzy kupują coś za tysiące. Przynajmniej to coś nie straci na wartości więcej, niż 50%. Bo sprzęt komputerowy w tym czasie straci 90%, a im droższy kupiony, tym straci więcej. Ale to jest, oczywiście, CO INNEGO, bo sprzęt komputerowy służy KONKRETNYM RZECZOM, na przykład do gier.

 

 

Panowie! Przepraszam, że jeszcze o kablach, ale sytuacja jest wyjątkowa i mam nadzieję, że o kablach nie będzie już potrzeby pisać.

Dokonał się przełom. Proszę uważnie przeczytać poniższy tekst:

 

Nie wiem co cię tak podnieca, bum. Jest to moje zdanie od zawsze, gdybyś przeczytał np. jakąś moją recenzję kondycjonera (są tu na AS), to nie musiałbyś się tak teraz dziwować. Tym niemniej, dziękuję za uznanie, o ile to jest uznanie.

[Gość StaryM]

Być może, ale na mnie większe wrażenie robiły osoby, które kupowały te karty, średnio a 3500 zł /.../

Ale to jest, oczywiście, CO INNEGO, bo sprzęt komputerowy służy KONKRETNYM RZECZOM, na przykład do gier.

Na mnie nie robiły wrażenia.

Tak, przykład, który dałem, to akurat dziedzina graczy i ewentualnie zaawansowanych programistów gier lub innego 3D. Był najbardziej nośny, bo jak bym zaczął wydziwiać z pamięcią RAM i jej taktowaniem, to by się rozmyło.

W mojej praktyce akurat karty graficzne nie miały znaczenia. Natomiast maksymalne zgranie parametrów komputera, by wydobyć z niego maksimum możliwości, to było ważne, bo robiłem konkretne rzeczy i nie były to gry.

Różnica pomiędzy nawet debilnym hobby komputerowym (no offence - to najgłupsze zajęcie przy komputerze), a audio polega na tym, że tam w żadne voodoo nikt nie uwierzy. Nie ma cudownych kamyczków kładzionych na dysk, by szybciej czytał i zapisywał.

[jozwa maryn]

Wierzę ci na słowo, bo środowiska nie znam, ale pamiętam jeszcze czasy, gdy podniecano się groszowymi różnicami w wynikach testów szybkości, co było w praktyce takim samym voodoo jak zbawienny wpływ benzyny "Verva" z Orlenu. Świetnie pamiętam elementy do tuningowania komputerów, złocone wiatraczki, srebrzone radiatorki, łożyska cuda-niewidy na kiju, a wszystko za całkiem konkretną kasę. Widziałem nawet przezroczystą obudowę, żeby tuningowiec mógł podziwiać wizualne efekty swojej pracy - i było co, bo większość tych szpejów wyglądała jak wnętrzności wzmacniacza Dartzeel. Daruj mi więc, jeśli widzę pewne podobieństwa w obu zajobach.

[parantulla]

Być może, ale na mnie większe wrażenie robiły osoby, które kupowały te karty, średnio a 2500 zł, a bywało że więcej, podczas gdyby poczekały jakieś 6 miesięcy kupiłyby tę samą kartę za tysiaka.

A to jest inna sprawa. Taka jest cena za bycie na czasie :)

Jednak nie zmienia to faktu, że czemuś to wszystko służy i porównując możliwości karty za 500zł do karty za 2.500zł

widać wyraźną, czasami wręcz szokującą poprawę grafiki na ekranie komputera, a więc coś tam za te wydane pieniądze dostajemy.

Tymczasem porównując możliwości np. stolika za 500zł do stolika za 2.500zł widać wyraźnie tylko tyle, że ktoś tu kogoś w trąbę robi :)

[kptsovva]

Nie no "dziedzinie komputerowej" też zdarzają się oszołomy. Słyszałem kiedyś rozmowę cyt. "mi staje w 3minuty, a mnie 2min 55sek" Chodziło o system - chyba :)

[Gość StaryM]

W każdej dziedzinie są oszołomy, ale audiofila - sądząc po wypowiedziach na tym forum - jest jedynie dla oszołomów. Jak ktoś kabli nie słyszy to w najlepszym wypadku "ma śmieciowy sprzęt, jest głuchy i się zwija", w gorszym dostaje bana, w najgorszym w ogóle usuwany jest z forum.

[parantulla]

Wierzę ci na słowo, bo środowiska nie znam, ale pamiętam jeszcze czasy, gdy podniecano się groszowymi różnicami w wynikach testów szybkości, co było w praktyce takim samym voodoo jak zbawienny wpływ benzyny "Verva" z Orlenu.

Tak było, też to pamiętam i również się podniecałem wynikami testów przeprowadzanych na własnym sprzęcie.

Oczywiście groszowe różnice w wynikach takich testów o niczym nie świadczyły i mogły wynikać chociażby z faktu,

że ktoś na chwilę otworzył okno albo niechcący czymś zasłonił (np. nogą) dopływ powietrza do obudowy peceta.

Jednak nikt poważny nie twierdził, że groszowe różnice w wynikach testów świadczą o diametralnej poprawie lub pogorszeniu osiągów sprzętu,

a w audio każda, nawet minimalna zmiana w dowolnym parametrze czegokolwiek zawsze oznacza kolosalny wpływ na brzmienie.

To trochę tak jakby do Lanosa przykleić lusterka od bolidu F1 i twierdzić, że teraz ma takiego kopa, że aż łeb urywa i krew z mózgu odpływa :)