Klub ateistów Audio-Voodoo

[Ujemny]

A ja się nie do końca zgodzę z tymi definicjami. Zmierzacie w kierunku maksymalnego technicznego zbanalizowania tematu. Owszem, prawdopodobnie wszelkie obserwowane i barwnie opisywane przez ludzi właściwości dźwięku sprowadzają się do takiego czy innego podbicia jakiejś częstotliwości, ale już efekty które to daje mogą być różnorodne i różnie odbierane. Jak jeszcze słuchałem sobie muzyki na wspaniałym zestawie creative'a 2.1 to bardzo lubiłem sobie leciusieńko podbić skraje pasma, za to nieznacznie mocniej obniżyć środek. Efektu jaki to dawało nie nazwałbym "obniżeniem środka z podbiciem skrajów" ale wzrostem przestrzenności, głębi. Nijak te słowa nie oddają zmienionych parametrów, ale za to całkiem nieźle opisują otrzymany efekt. A czy zmiana w equalizerze jest ich bezpośrednia przyczyną? Bardzo możliwe, ze ta zmiana wywołała szereg zmian w jakichś innych parametrach, ciśnieniach akustycznych, odbiciach, propagacjach, zmiany warunków pracy dźwiekówi, zmiany warunków pracy wzmacniacza, itd. itd. Efekt takich zabiegów na moim obecnym sprzęcie jest tak mały, że napewno nie nazwałbym tego wzrostem głębi, więc przyczyna ta sama, a skutek jednak inny. Tak więc sądzę jednak, że żeby zdefiniować pewne okręślenia potrzeba głębokiej wiedzy o akustyce i psychoakustyce, sucha wiedza z zakresu elektroniki nie wiele tu pomorze. Dokładnie tak jak znajomość dwóch parametrów wzmacniacza nie wyczerpuje tematu jakości reprodukcji dźwięku, ale to już inna historia ;)

[Gość StaryM]

A ja się nie do końca zgodzę z tymi definicjami.

Pozwól, że zacytuję fragment z recenzji Yaqina MS-20L, jaką napisał na swoim blogu Violet.

Wiele osób pewnie zastanawia się, czy istnieje coś takiego jak pojecie „lampowy dźwięk”, który to w potocznym znaczeniu powinien charakteryzować się miękkim i ciepłym, a wręcz słodkim przekazem. Przestrzennym, ale niezbyt dokładnym. I rzeczywiście, wiele urządzeń opartych na lampach elektronowych można takimi przymiotnikami opisać.

Czy można dźwięk lampowy opisać przymiotnikiem słodki? A jak gram "Black Dog" Led Zeppelin? A co jeśli puszczę grobowe wycie Nergala? Dalej będzie słodkie?

Naszym dążeniem jest sprecyzowanie definicji tak, by ewentualnie - jeśli choćby na forum - ludzie ich używający i czytający rozumieli się wzajemnie. Niektóre definicje są nieprecyzyjne i diabli wiedzą co oznaczają. Inne zaś są kompletnie bezsensowne.

Sam podałeś przykład subiektywności. Dla ciebie manipulacja equalizerem była wzrostem przestrzenności i głębi, kto inny powiedziałby o podbiciu pasma. Nasze próby zmierzają nie do tego by subiektywizm całkowicie wykluczyć, ale by spróbować uściślić pewne pojęcia. W efekcie możliwe byłoby bardziej wiarygodne pisanie o dźwięku.

[Ujemny]

Nasze próby zmierzają nie do tego by subiektywizm całkowicie wykluczyć, ale by spróbować uściślić pewne pojęcia. W efekcie możliwe byłoby bardziej wiarygodne pisanie o dźwięku.

 

Moim zdaniem są to próby skazane na porażkę, bo chcesz subiektywny odbiór zjawisk akustycznych i psychoakustycznych sprowadzić do elementarnej elektroniki i wiedzy o zjawiskach falowych z poziomu podstawówki. Owszem, można się zastanawiać co konkretnie oznaczają niektóre audiofilskie sformułowania, ale próby ich ścisłego zdefiniowania nie mają sensu - bo to nie są wązkie i precyzyjne określenia. Zdefiniować to można sobie bas, że jest to fala akustyczna o takiej i siakiej częstotliwości, ale szczerze mówiąc nie wiem, kto i dlaczego ustalił, że poniżej pewnej częstotliwości jest już bas a powyżej jeszcze nie? A dlaczego nie 5 Hz niżej? A jak ktoś określa dźwięk jako np. "żywy" to też powiesz, że to bez sensu, bo dźwięk nie oddycha i się nie rozmnaża? Albo będziesz dowodził, że żywy dźwięk jest wtedy, kiedy thd wzmacniacza jest mniejsze niż 0,1%? Opisywanie dźwięku to tańczenie o architekturze, a wy tu jeszcze chcecie po drodze wprowadzić jakieś fizyczne opisy prozą ;). Owszem, rekreacyjnie i towarzysko można się pobawić, ale przy niektórych określeniach odwołujących się do uniwersalnego, emocjonalnego odbioru na jakimś podświadomym, empatycznym poziomie zostanie co najwyżej pisanie dwunastozgłoskowcem :)

Ale oczywiście chętnie poczytam jakieś póby zdefiniowania trudniejszych i ciekawszych określeń, a nóż sie jednak uda :)

[Gość StaryM]

Albo będziesz dowodził, że żywy dźwięk jest wtedy, kiedy thd wzmacniacza jest mniejsze niż 0,1%?

Nadinterpretujesz. Spójrz na definicję basu, nie próbowaliśmy nawet ustalać częstotliwości, ale doprecyzować powszechnie używane sformułowania. To samo chcemy zrobić z definicjami charakteryzującymi dźwięk. Pokazać jakich określeń warto używać i co mogą one oznaczać, a które z nich są zwyczajnie idiotyczne (jak wspomniany wcześniej słodki dźwięk).

Mało tego, uważam, że te nasze próby nie mają nic wspólnego z elektroniką. To raczej sfera precyzowania języka.

[Ujemny]

Aha, no to słodki dźwięk to wg mnie całkowicie uzasadnione okręślenie, ja używam wydelikacony jako bliskoznaczne. Mój marantz i np. marantz ki pearl lite mają dźwiek który takim bym określił. Jest to napewno związanie ze sposobiem odtwarzania sopranów, ale o co dokładnie chodzi i czy tylko o to nie mam pojęcia. A co się dzieje kiedy słodko, delikatnie grający wzmacniacz gra behemotha? Czy behemoth staje się słodki? A czy oglądanie czaarnego przez różnowe okólary powoduje, że staje się mniej czarny? A co się dzieje z żółtym albo zielonym?

Zwyczajnie taki wzmacniacz ma pewne określone brzmieni, wynikające z większej obecności, podkreślenia, dominacji pewnych częstotliwości nad innymi, i ten "charakter" po nałożeniu na różne nagrania będzie dawał różny efekt, także nic w tym idiotycznego nie widzę.

[Grzegorz7]

A ja się nie do końca zgodzę z tymi definicjami. Zmierzacie w kierunku maksymalnego technicznego zbanalizowania tematu. Owszem, prawdopodobnie wszelkie obserwowane i barwnie opisywane przez ludzi właściwości dźwięku sprowadzają się do takiego czy innego podbicia jakiejś częstotliwości, ale już efekty które to daje mogą być różnorodne i różnie odbierane. Jak jeszcze słuchałem sobie muzyki na wspaniałym zestawie creative'a 2.1 to bardzo lubiłem sobie leciusieńko podbić skraje pasma, za to nieznacznie mocniej obniżyć środek. Efektu jaki to dawało nie nazwałbym "obniżeniem środka z podbiciem skrajów" ale wzrostem przestrzenności, głębi.

Po prostu ustalasz charakterystykę zgodną z fizjologią słyszenia.

Daje to przyjemniejszy dźwięk.

Być może jeszcze bardziej uwypuklasz skraje pasma, bo takie masz upodobania albo tego wymaga materiał.

W czym to kłóci się z proponowanymi definicjami?

 

Moim zdaniem są to próby skazane na porażkę, bo chcesz subiektywny odbiór zjawisk akustycznych i psychoakustycznych sprowadzić do elementarnej elektroniki i wiedzy o zjawiskach falowych z poziomu podstawówki.

A więc całe to nazewnictwo należałoby o kant dupy rozbić…

Po co ludzie opisują brzmienia jakich doświadcza jedynie ich mózg?

 

Aha, no to słodki dźwięk to wg mnie całkowicie uzasadnione okręślenie, ja używam wydelikacony jako bliskoznaczne. Mój marantz i np. marantz ki pearl lite mają dźwiek który takim bym określił.

Nie ma takiego dźwięku.

Słuchasz urządzenia w określonych warunkach; środowisko, twoje nastawienie, materiał muzyczny, ...

Kto inny inacze określi to brzmienie.

Po co zatem używać takich określeń, które niczego nie znaczą?

[Ujemny]

Być może jeszcze bardziej uwypuklasz skraje pasma, bo takie masz upodobania albo tego wymaga materiał.

 

I to jest właśnie to banalizowanie tematu. Wprowadzam takie zmiany, jakie lubię oczywiście, ale to nie oznacza, że zaraz to co lubię będę określał jako puszyste, misiate i słitaśne, a wszystko czego nie lubię zaraz będzie kostropate, krzywe, i będzie podśmiardywać śledziem. Jak powiem, że kuchnię mam w ciepłych odcieniach szarości to będziesz wiedział o co chodzi? A jak przyjdę do ciebie i nie lubię ciepłych odcieni szarości to mam je nazwać zimnymi? Kiedy one są ciepłe niezależnie od tego co ja lubię.

A kłóci się to z proponowanymi definicjami z tym, że gdybyś miał mi określić ciepłotę szarości tak bez pomocy googla, to zapewne byś się skichał, mimo, że generalnie jakieś wyobrażenie o szarości posiadasz. I takie to jest właśnie definiowanie, ciepły szary, no nie możliwe - znam źółty, czerwony, ale ciepły szary nie znam, a kolory powstają bo przedmioty w różnym stopniu pochłaniają fotony, więc może te od ciepłego szarego odbiły się od czegoś szarego i ciepłego?

A jednak sposób percepcji, wzorce kultórowe i bóg wi co jeszcze, pozwalają wytworzyć takie pojęcie.

Istnieją też kolory słodkie, więc czemu dźwięk słodki nie ma prawa istnieć?

Słyszeliście kiedyś słodki głosik? A słodkiego wzmaciacza już nie? A czy nergal ma słodki głosik?

 

Po co ludzie opisują brzmienia jakich doświadcza jedynie ich mózg?

 

Po to, że jest jakaś nić porozumienia, jakieś archetypy, wzorce rozumowania, postrzegania itd, i zwyczajnie istnieje jakiś poziom płaszczyzny porozumienia za pomocą nie precyzyjnych określeń tego czego nie da się precyzyjnie określić.

Można uściślać znaczenia, można piętnować błędne użycie określeń, ale jeśli dla jakiejś grupy ludzi dźwięk jest słodki i ciepły, a nie tylko głośny/cichy i wysoki/niski, to do zrozumienia tego IMHO trzeba urzyć zupełnie innej dziedziny nauki, niż elektronika.

 

Nie ma takiego dźwięku.

Słuchasz urządzenia w określonych warunkach; środowisko, twoje nastawienie, materiał muzyczny, ...

Kto inny inacze określi to brzmienie.

Po co zatem używać takich określeń, które niczego nie znaczą?

 

Kolorów też nie ma takich, a jak będziesz chciał sprzedać ubranka małym dziewczynkom, albo zaprojektować etykietkę na swój sok/ batonik, to bardzo szybko je znajdziesz.

 

Zresztą słodkich dziewczynek też nie ma, sprawdzałem, smakują jak kurczak? ;)

[Gość StaryM]

Oj drogi kolego Ujemny zakałapućkałeś się. I to mocno.

Określenie słodka dziewczynka nie jest definicją. Inne będzie znaczenie wypowiedzianego słowa wśród rodziców na urodzinach jakiegoś malucha, a inne przez obleśnego pedofila. I nikt nigdy nie będzie próbował tego ujednolicić.

Twoje przykłady z kolorami to niestety strzał w stopę. Za szybko kowboj chciał ten rewolwer wyciągnąć. Tak się składa, że jak mawiała jedna wspaniała przedstawicielka narodu, to ja umiem coś tam coś tam w dziedzinie plastyki. Jest coś takiego jak temperatura barwowa i nadawanie pewnym kolorom cech barw ciepłych, a innym zimnych (a niektórym neutralnych) jest oczywiste i nie podlegające dyskusji. Nawet nie trzeba uściślać jakie kolory do jakiej grupy należą. To wszystko na ten temat i po prostu przyjmijmy, że tych porównań nie było. ;)

Przykład z przymiotnikiem słodki w odniesieniu do dźwięku też niezbyt szczęśliwy. Na dodatek zadajesz sam pytania, zamiast na nie odpowiedzieć. A czy nergal ma słodki głosik?

Można użyć ostatecznie określenie słodki dźwięk w odniesieniu do pewnych nagrań. Nie pozbawię się przyjemności bycia złośliwym. Sam je kiedyś określiłeś chyba jako "pedalskie plumkanie". Mogę rzec, że z mojego wzmacniacza wydobywa się gładka i słodka nuta, bo akurat słucham "Father's Son" Tori Amos. W sferze melodycznej to nawet pasuje (nie w słownej). Ale za chwilę puszczę sobie Led Zeppelin i za cholerę to nie będzie słodkie. Jeżeli wzmacniacz ma słodki dźwięk to jest do kitu. Znaczy to, że nadaje się do tylko jednego gatunku muzyki.

W uściślaniu definicji chodziło nam o w miarę obiektywne, ale wcale nie elektroniczne definicje. Określenie wycofany dźwięk mieści się w możliwościach uściślenia w odniesieniu do sprzętu. Niestety, słodki dźwięk może służyć najwyżej do opisania nagrania, nie sprzętu.

 

Grzegorz zadał bardzo istotne, kluczowe wręcz.pytanie. Po co zatem używać takich określeń, które niczego nie znaczą?

Jeśli brak jest jakiejkolwiek korelacji, jeśli dla kogoś czarne tło i zamulenie, to jedno i to samo, a dla innego pojęcia przeciwstawne to od razu możemy się skupić na oglądaniu zdjęć w każdym czasopiśmie. Próba ujednolicenia choć części nazw wiąże się także z pokazaniem wyznawcom audio-voodoo, że można używac w opisach czegoś więcej i logiczniej niz ich ochy i achy po spojrzeniu na cenę.

[soundchaser]

Nie ma takiego dźwięku.

Słuchasz urządzenia w określonych warunkach; środowisko, twoje nastawienie, materiał muzyczny, ...

Kto inny inacze określi to brzmienie.

Po co zatem używać takich określeń, które niczego nie znaczą?

 

Jak w takim razie powinna wyglądać recenzja dowolnego sprzętu audio?

Jak określić brzmienie, płynący z klocka dźwięk skoro upierasz się,

że to nazewnictwo nic nie znaczy?

Po to ludziska wymyślili nazwy różnych brzmień, aby jakoś móc przekazywać sobie swoje

własne odczucia, wrażenia podczas słuchania muzyki.

[Ujemny]

Określenie wycofany dźwięk mieści się w możliwościach uściślenia w odniesieniu do sprzętu. Niestety, słodki dźwięk może służyć najwyżej do opisania nagrania, nie sprzętu.

 

Może i do sprzętu, to samo co charakteryzuje słodki dźwięk dzwoneczka, śpiew słowika czy głosu tori amos, może być jako zniekształcenie wprowadzane do wszystkich dźwieków wydawanych przez wzmacniacz. On oczywiście nie jest wtedy "dobry" ale to nie znaczy, że nie istnieje. Wzmacniacz może być nawet pedalski jeśli ktoś ma ochotę urzyć takiego określenia. Może ono być dla ciebie nie zrozumiałe, może brakować ci definicji, ale gwarantuje ci, że kilka osób się znajdzie, którym uda się znalaźć płaszczyzne porozumienia w odbiorze/wyobrażeniu znaczenia tego określenia w stosunku do wzmacniacza. Nie musi się to udać tobie kowboju, tylko niczego to nie będzie dowodziło.

 

Próba ujednolicenia choć części nazw wiąże się także z pokazaniem wyznawcom audio-voodoo, że można używac w opisach czegoś więcej i logiczniej niz ich ochy i achy po spojrzeniu na cenę.

 

Pewnie, że można próbować, może to nawet przynieść jakieś wymierne efekty, ale wprowadzanie jakichś ograniczeń bo mnie się pewne określenia nie podobają jest droga do nikąd. Jak o dziewczynce na ulicy babcia powie, że jest słodka to wszyscy rozumieją, a jak powie facet, to zaraz część pomyśli, że pedofil, tylko rozwiązaniem tego problemu nie jest jakiś apel o zaprzestanie określania dziewczynek słodkimi tylko głębsze zrozumienie kontekstu cywilizacyjnego i kulturowego wypowiedzenia tego samego słowa w lekko innych sytuacjach - 50 lat temu przed grzaniem tematu pedofilii w każdych mediach nikt nie wziąłby faceta za pedofila.

 

Tak samo twoje zarzuty z kolorami nie mają żadnego sensu, to że coś tam jest zdefiniowane i przez to uprawnione, nie oznacza, że kiedy chodzi o dźwięk wszystko co jest niezdefiniowane jest nieuprawnione.

[soundchaser]

Do mnie trafiają określenia typu: sprężysty bas, głęboki bas, mulący bas, zapiaszczona góra, itp.

Każde z tych określeń charakteryzuje dane brzmienie i jestem w stanie je odróżniać.

[Gość StaryM]

Pewnie, że można próbować, może to nawet przynieść jakieś wymierne efekty, ale wprowadzanie jakichś ograniczeń bo mnie się pewne określenia nie podobają jest droga do nikąd.

Recz jasna ustalanie definicji na podstawie tego, ze mi się słowo nie podoba, jest bez sensu, bo komuś innemu się podoba. Definicje mają zbliżać się do obiektywizmu, a nie być inną drogą do subiektywizmu. Ale skąd ten zarzut? Właśnie dyskutujemy sprawę konkretnych określeń i prosimy o opinie, definicje związane z basem kisiły się trochę zanim je zapisałem. Szukamy możliwości ujednolicenia tam, gdzie to jest możliwe.

Niestety w przypadku przymiotnika słodki jest to niemożliwe, a dlaczego, to już napisałem.

 

Tak samo twoje zarzuty z kolorami nie mają żadnego sensu, to że coś tam jest zdefiniowane i przez to uprawnione, nie oznacza, że kiedy chodzi o dźwięk wszystko co jest niezdefiniowane jest nieuprawnione.

To nie moje zarzuty, to twoje porównania. ;)

 

Do mnie trafiają określenia typu: sprężysty bas, głęboki bas, mulący bas, zapiaszczona góra, itp.

Każde z tych określeń charakteryzuje dane brzmienie i jestem w stanie je odróżniać.

Do lepszego określenia basu można z powodzeniem użyć też słów głęboki bas, które oznaczać będzie zdolność do przeniesienia najniższych częstotliwości słyszalnych, podobne do ciepły. Określenie bas sprężysty w pewnym sensie jest uzupełnieniem basu kontrolowanego, bo taką cechę bas kontrolowany musi posiadać.

O mulącym lub zamulonym, czy opóźnionym to tu wspominaliśmy.

Warto byłoby się zastanowić, co mamy na myśli mówiąc zapiaszczona góra. Sam użyłem tego sformułowania jakiś czas temu w stosunku do swoich głośników wysokotonowych. Dźwięki wysokie nie były dostatecznie "czyste" faktycznie miałem wrażenie, jak by dodany był do nich odgłos przesypującego się piasku. W przypadku głośników będzie to oczywiście cecha negatywna.

[Ujemny]

Aha, to już zapiaszczony wzmacniacz możesz mieć, a słodkiego nie. Konsekwentne.

[soundchaser]

Warto byłoby się zastanowić, co mamy na myśli mówiąc zapiaszczona góra

 

Dla mnie zapiaszczona góra to nadmiar wysokich tonów, który powoduje czasem podczas słuchania dyskomfort

w postaci drażnienia uszu tymi wysokimi tonami, czasem nawet powstają drobne zniekształcenia w tych rejestrach.

Niektóre płyty japońskie tak mają.

 

Proponuję znaleźć poprawną definicję jazgotliwego brzmienia. ;-)

[Grzegorz7]

Do mnie trafiają określenia typu: sprężysty bas, głęboki bas, mulący bas, zapiaszczona góra, itp.

Każde z tych określeń charakteryzuje dane brzmienie i jestem w stanie je odróżniać.

To właśnie próbujemy tu na bazie średniej z naszych opinii określić bardziej jednoznacznie co to znaczy.

Może spróbuj wyrazić co Ty przez to rozumiesz.

[parantulla]

No rzeczywiście trochę to bez sensu jest. Jak na przykład zdefiniować określenie "fajna laska"?

Czy ona jest "fajna" to się okaże dopiero po bliższym poznaniu, a tak na oko, to może być co najwyżej ładna, zgrabna, atrakcyjna itp.

i tu powstaje kolejny problem, bo jak zdefiniować "ładna", "zgrabna" czy "atrakcyjna" tym bardziej, że każdemu co innego się podoba.

Drugi człon określenia "fajna laska" jest już w ogóle z dupy wzięty, bo co może mieć wspólnego ładna, zgrabna, atrakcyjna itp.

z kawałkiem wykrzywionego drewnianego patyka, na którym się podpiera jakiś starszy dziadunio powłócząc kończynami dolnymi?

A więc próbując zdefiniować zwrot "fajna laska" dojdziemy zaraz do momentu w którym ścisła definicja popularnego powiedzonka

będzie się miała nijak do rzeczywistości i sytuacji w jakich tego typu określeń się używa bez potrzeby tłumaczenia co one znaczą.

To samo będzie z "kaszalotem", "pasztetem", "szmatą", suką" i pewnie tysiącem podobnych określeń, których potoczne znaczenie

nie ma nic wspólnego z definicją, a mimo tego wszyscy doskonale się rozumieją i nie muszą analizować składu pasztetu na przykład.

No tak czy nie?

[soundchaser]

To właśnie próbujemy tu na bazie średniej z naszych opinii określić bardziej jednoznacznie co to znaczy.

Może spróbuj wyrazić co Ty przez to rozumiesz.

 

Wiesz, czasem trudno jest słowami zdefiniować te określenia.

Najważniejsze, że są one trafne i myślę, że każdy z nas doskonale czuje jakie brzmienie one charakteryzują.

Np. sprężysty bas - ma związek (jak napisał wcześniej inny kolega) z terminem kontrolowany bas

i oznacza mniej więcej tyle, że jego brzmienie jest czyste, klarowne, nie rozlazłe, giętkie (sprężyste), suche, punktowe... itd.

;-)

[jarex]

No rzeczywiście trochę to bez sensu jest. Jak na przykład zdefiniować określenie "fajna laska"?

Czy ona jest "fajna" to się okaże dopiero po bliższym poznaniu, a tak na oko, to może być co najwyżej ładna, zgrabna, atrakcyjna itp.

i tu powstaje kolejny problem, bo jak zdefiniować "ładna", "zgrabna" czy "atrakcyjna" tym bardziej, że każdemu co innego się podoba.

Drugi człon określenia "fajna laska" jest już w ogóle z dupy wzięty, bo co może mieć wspólnego ładna, zgrabna, atrakcyjna itp.

z kawałkiem wykrzywionego drewnianego patyka, na którym się podpiera jakiś starszy dziadunio powłócząc kończynami dolnymi?

A więc próbując zdefiniować zwrot "fajna laska" dojdziemy zaraz do momentu w którym ścisła definicja popularnego powiedzonka

będzie się miała nijak do rzeczywistości i sytuacji w jakich tego typu określeń się używa bez potrzeby tłumaczenia co one znaczą.

To samo będzie z "kaszalotem", "pasztetem", "szmatą", suką" i pewnie tysiącem podobnych określeń, których potoczne znaczenie

nie ma nic wspólnego z definicją, a mimo tego wszyscy doskonale się rozumieją i nie muszą analizować składu pasztetu na przykład.

No tak czy nie?

 

Kiedyś tam daleko robiono badania na temat: jakie kobiety podobają się przeciętnym mężczyznom? Otóż okazało się , że wzrost, wielkość biustu, długość nóg, uroda, wiek itd itp nie odgrywa aż takiej roli, najważniejsze dla tych mężczyzn było to aby kobieta była kontaktowa, empatyczna, bo to gwarantuje w dalszej kolejności sukces reprodukcyjny:)

Jak tą paralelę zastosować do audio? Może nie ważne parametry, ale ważne to coś co trzyma człeka przy głośniku i nie pozwala odejść:)

[Grzegorz7]

…bo to gwarantuje w dalszej kolejności sukces reprodukcyjny:)

Jak tą paralelę zastosować do audio? Może nie ważne parametry, ale ważne to coś co trzyma człeka przy głośniku i nie pozwala odejść:)

Dlatego powszechnie bajdurzy się na forach aby uzyskać efekt reprodukcyjny; sprzedaż…

Dowiedziono, że im prościej i bardziej zrozumiale opiszemy zagadnienie, przedmiot tym jest to zwyczajniejsze. Patrz: warte mniejszych pieniędzy.

Ściemnianie, obdarzanie przedmiotów nadprzyrodzonymi właściwościami zwiększa ich wartość…

 

Przy głośniku trzyma coś w co się pierwej uwierzyło, dopiero później usłyszało…

[marivs]

Nie było to czasem w Saturnie? Bo w tym markecie też widziałem takie połączenie, posłuchałem i brzmiało to...strasznie

 

To było w MM

[Gość StaryM]

Aha, to już zapiaszczony wzmacniacz możesz mieć, a słodkiego nie. Konsekwentne.

Tak. I konsekwentne to jest. Ta zapiaszczona góra wystąpi przy utworach Led Zeppelin i Suzanne Vega, przy Rokii Traore, a także w końcówce Bolera. Wszędzie tam wysokie dźwięki będą (i tu potrzeba doprecyzowania) za ostre, może nieco zniekształcone. Słodka góra wystąpi tylko w łagodnych i delikatnych utworach, a więc może być cechą muzyki, a nie sprzętu.

Jeśli się z tym nie zgadzasz, to rzuć jakimś argumentem.

 

Proponuję znaleźć poprawną definicję jazgotliwego brzmienia. ;-)

No tu akurat niespecjalnie potrzebne jest precyzowanie znaczenia. Natomiast to zapiaszczenie owszem. Ostatnio słucham duetu Amadou & Mariam. Fajna płyta "Welcome to Mali", ale nagrana w manierze loudness-war, tam właśnie najłatwiej można odnaleźć to zapiaszczenie na niektórych głośnikach. Ale nie wiązałbym tego tylko z konkretnymi nagraniami, bo mi się wydaje, ze to cecha sprzętowa.

Jeśli ktoś sądzi inaczej to poproszę o uwagi. Bo nie chodzi o to, byśmy arbitralnie coś ustalali, ale by to był konsensus, możliwie największej liczby dyskutantów.

[Ujemny]

Użytkownik Ujemny dnia 24.10.2012 - 13:35 napisał

Aha, to już zapiaszczony wzmacniacz możesz mieć, a słodkiego nie. Konsekwentne.

 

Tak. I konsekwentne to jest. Ta zapiaszczona góra wystąpi przy utworach Led Zeppelin i Suzanne Vega, przy Rokii Traore, a także w końcówce Bolera. Wszędzie tam wysokie dźwięki będą (i tu potrzeba doprecyzowania) za ostre, może nieco zniekształcone. Słodka góra wystąpi tylko w łagodnych i delikatnych utworach, a więc może być cechą muzyki, a nie sprzętu.

Jeśli się z tym nie zgadzasz, to rzuć jakimś argumentem.

 

Ale na co tu potrzebujesz argumentów? Skoro góra może być za ostra, nieco zniekształcona, co określa się jako zapiaszczenie, to niby dlaczego nie może być np: łagodna, dźwięczna, nasycona podczas gdy pozostałe pasma są wygładzone i zaokrąglone, co skutkuje efektem który można określić jako "słodkie" brzmienie wzmacniacza.

I ta podkoloryzowana góra wystąpi ci na każdym nagraniu na którym masz wysokie dźwieki, natomiast ten przesłodzony dół zniekształci ci nagrania z niskim dźwiękiem za bardzo je łagodząc. Skutek tego jest taki, że ta słodka góra dobrze brzmi w popie, smooth jazzie itp, natomiast ostre kawałki tracą swój bród i surowość. Talerze tam gdzie powinny wybrzmiewać i walić właśnie ostro, dźwięczą jak dzwoneczki a niskie tam gdzie powinny chrzęścić, chrobotać i zgrzytać to zwyczajne pobrzękują.

 

Problem w tym wszystkim jest tylko taki, że najwyraźniej nie słuchałeś wzmacniacza o takich cechach i jakoś sobie tego nie możesz wyobrazić, natomiast zapiaszczonego już słuchałeś i rozumiesz o co kaman, tymczasem oba określenia są tak samo uprawnione.

 

Kiedyś znajomy od starszego brata dostał rozpadający się amplituner, który potwornie zniekształcał brzmienie. W znacznym stopniu wszystko było przyprawione tą barwą. Jedne rzeczy stawały się denerwujące i trzeba było się przyzwyczajać, żeby ich słuchać, do innych się przyzwyczaić nie dało, ale jedna jedyna rzecz brzmiała na tym wzmacniaczu absolutnie rewelacyjnie - ACDC. Nigdy później ACDC nie brzmiało już jak na tym okropnym wzmaniczaczu, nigdy gitary elektryczne nie były tak elektryczne jak wtedy, po prostu czuć było prąd pod palcami u chłopaków. Gdybym potrafił to zniekształcenie dokładnie zdefiniować to bardzo chętnie bym je sobie odtworzył, ale ono umyka prostym okręśleniom że jednych tonów mniej a drugich więcej. W każdym razie, ponieważ nie istnieje zatwierdzone przez europejski komitet normalizacyjny określenie oddające brzmienie tego wzmacniacza, chcąc je wam przedstawić określiłbym je jako "elektryczne". U części osób wywoła to jakieś skojarzenia, jakoś zapracuje wyobraźnia, i może w jakimś stopniu się zrozumiemy, innych możliwości nie widzę.

 

Wiele osób pewnie zastanawia się, czy istnieje coś takiego jak pojecie „lampowy dźwięk”, który to w potocznym znaczeniu powinien charakteryzować się miękkim i ciepłym, a wręcz słodkim przekazem. Przestrzennym, ale niezbyt dokładnym. I rzeczywiście, wiele urządzeń opartych na lampach elektronowych można takimi przymiotnikami opisać.

Czy można dźwięk lampowy opisać przymiotnikiem słodki? A jak gram "Black Dog" Led Zeppelin? A co jeśli puszczę grobowe wycie Nergala? Dalej będzie słodkie?

 

To jest chyba sedno problemu. Violet calkiem nieźle opisał cechę brzmienia określana jako słodkość. Ma ją mój marantz, mają inne, więc jestem sobie w stanie wyobrazić o co mu chodzi z tym wzmacniaczem. Różna zapewne jest tylko skala wystepowania tego zjawiska, ale jest ono niezależne od odtwarzanego materiału. Jeśli na telewizor założysz sobie zieloną folię (albo podkręcisz zielony), to uzyskasz w każdym filmie efekt matrixa. Oglądając matrixa nie będzie ci to przeszkadzało, albo w minimalnym stopniu, ale kiedy będziesz chciał obejrzeć terminatora 2, gdzie dominuje niebieski, albo gladiatora gdzie dominuje złoty, może to być już problematyczne. Oglądając program przyrodniczy o łąkach albo mecz też będzie spoko, gorzej z ludzkimi twarzami. Tak samo działa słodki wzmacniacz, nie zrobi ci z trash metalu polinezyjskiego folku, ale swoje piętno na odtwarzanej muzyce wyciśnie.

[Grzegorz7]

No to teraz odpowiednik dla tej folii przyklejanej na telewizor...

 

Aha. Podajesz konkretny model wzmacniacza.

To ja powiem tak: Do dupy z takim wzmacniaczem, który tak koloryzuje!

Ja żądam wzmacniacza transparentnego zwanego tu neutralnym.

[Ujemny]

Koce, dywany, prześcieradła, firany, obrusy, ręczniki, dobierasz grubość, materiał, perforacje i możesz z brzmieniem zrobic wszystko :) Jako potencjalny osładzacz, dałbym cienka firanke na wysokotonowy, może tylko złożoną dwa albo 3 razy, i klasyczny koc na niskosredniotonowy, ale nie za gróby :)

[Gość StaryM]

Grzegorzu, masz rację i nie masz jednocześnie. Zgadzam się z oceną takiego wzmacniacza, ale przecież nie mamy definiować tylko pozytywnych cech. )

Mnie na logice uczono starej zasady - nie mnóż bytów nad potrzebę. I tu jest pewien problem z definicją kolegi Ujemnego. Kawałek tekstu:

łagodna, dźwięczna, nasycona podczas gdy pozostałe pasma są wygładzone i zaokrąglone, co skutkuje efektem który można określić jako "słodkie" brzmienie wzmacniacza.

Mamy definicję używającą niezdefiniowanych określeń: nasycony, wygładzony, zaokrąglony. Akurat to co mnie nastraja źle to określenie okrągły dźwięk lub zaokrąglony. Tylko nie mów mi kolego, że widać nie słyszałem takiego dźwięku. No nie słyszałem, bo skoro jest dźwięk okrągły to musi być przeciwnie do niego kanciasty, prostokątny lub kwadratowy.

Zauważmy że większość sensownych określeń dźwięku ma swoje przeciwieństwa. Dźwięk jasny - ciemny (choć to się trochę kłóci z tym czarnym tłem, bo jak czarne tło to dźwięk ściemnieje). Dźwięk wycofany - otwarty. Dźwięk naturalny - podbarwiony.

[Grzegorz7]

Ja się nie zgadzam na taką ilość określeń.

I nie zgadzam się z Ujemnym, że mieszamy do definicja elektronikę. Definicje pozostają neutralne technologicznie, wyjaśnienia i przykłady czerpią z elektroniki. To powinno być zrozumiałe...?

Należy znaleźć na każdy atrybut brzmienia wyjaśnienie. Nie ma tu audio voodoo.

 

I również, jeżeli nie da się wyjaśnić poprzez opis, zjawiska czy atrybutu, to go nie ma.

Tyle zasady logiki ;)

 

Np. unikałbym określenia "sprężysty bas".

Koledze oznacza on bas kontrolowany, mi wręcz przeciwnie; bas swobodnie (sprężyście) rezonujący (i odwołanie do realiów) w źle zestrojonym otworze obudowy BR.

Różnie? Bardzo różnie.

[Gość StaryM]

No myślę że kolego Ujemny z tym naszym dążeniem do mieszania elektroniki to przesadził. :)

Definicje pozostają neutralne technologicznie, wyjaśnienia i przykłady czerpią z elektroniki. To powinno być zrozumiałe...?

Myślę, że z tym można się zgodzić.

No i druga - definiujmy tylko takie aspekty brzmienia, które się dadzą zdefiniować, czyli jeśli przynajmniej parę osób rozumie coś podobnie. Żeby nie było jak z awantura o czarne tło. ;)

[Ujemny]

Szukasz problemu tam gdzie go naprawdę nie ma. Zwłaszcza, że zapiaszczone brzmienie to na pewno jest zdefiniowane i szczelnie zapuszkowane w Sevres i bezsprzecznie wszyscy wiedzą o co chodzi nie?

 

Z tymi barwnymi opisami jest trochę jak z uczeniem dziecka. Dopóki ktoś ci nie pokaże palcem - o, to jest wzmacniacz grający słodko, bardzo trudno będzie go opisać, zwłaszcza, że takie opisywanie wywołuje konieczność używania kolejnych niezdefiniowanych porównań, a w sytuacji kiedy ktoś sobie zdefiniował 3 pojęcia na krzyż i wymaga ograniczenia się do tych pojęć jest to wręcz niewykonalne. Nie podoba ci się słodkie, to może "delikatne" ci lepiej pasuje. Delikatne już dasz sobie radę wyobrazić czy też mam je opisać, żebyś mógł się czepiać dalej, że padło jakieś stwierdzenie które jeszcze nie ma twojej autoryzacji?

A może skoro już tak wspaniale wszystko definiujesz i szufladkujesz, to sam się podejmij i zdefiniuj te określenia, no chyba, że już rościsz sobie prawo do decydowania czy czyjś emocjonalny odbiór muzyki ma prawo być taki a nie inny i czy ktoś ma prawo słyszeć wzmacniacz dosładzający czy wyłącznie wzmacniacze zapiaszczające?

 

Aha. Podajesz konkretny model wzmacniacza.

To ja powiem tak: Do dupy z takim wzmacniaczem, który tak koloryzuje!

Ja żądam wzmacniacza transparentnego zwanego tu neutralnym.

 

To o czym piszę jest bardzo przejaskrawione, w rzeczywistości są to zmiany ledwo uchwytne. Tak jakbyś zarzyczył sobie do domu klona cindy crawford, a dowieziona dziewucha miałaby centymetr więcej w udach, centymetr mniej w cyckach i pieprzyk po drugiej stronie. Jakoś byś się przyzwyczaił pewnie ;)

[Gość StaryM]

A może skoro już tak wspaniale wszystko definiujesz i szufladkujesz, to sam się podejmij i zdefiniuj te określenia, no chyba, że już rościsz sobie prawo do decydowania czy czyjś emocjonalny odbiór muzyki ma prawo być taki a nie inny i czy ktoś ma prawo słyszeć wzmacniacz dosładzający czy wyłącznie wzmacniacze zapiaszczające?

Zupełnie niepotrzebne są niektóre oskarżenia. Tym bardziej, że jak na razie wciąż szukamy platformy porozumienia co do definicji. A ja niczego sobie nie roszczę. Jedyną moją zasługą jest założenie wątku, w którym możemy sobie rozmawiać bez kablarskiej asysty, bo się szybko znudzili tym, że jednak nie o kablach rozprawiamy. Są tu osoby, które mają znacznie więcej doświadczenia i wiedzy także. Jeżeli zostanie osiągnięty jakiś konsensus w sprawach definicji to ona powstanie, jeśli nie - to jej nie będzie. Świat się od tego nie zawali. Nikt nikogo się nie czepia, to jest dyskusja.

 

PS. Przyznam, że przymiotnik delikatny bardziej przemawia do mnie niż słodki w odniesieniu do dźwięku. Według mnie jest bardziej obiektywnie nacechowany.

[soundchaser]

ale nie za gróby

 

Tak Cię prosiłem...

 

Tak na marginesie...

StaryM, bum1234, Ujemny i cała reszta - kiedy Wy słuchacie muzyki?

A może w ogóle nie słuchacie?

Oj... coś mi się zdaje, że cały ten byt nie tylko w tym wątku to temat dla socjologa.