Zakłócenia od licznika elektrycznego.

[octavarium]

a pomiarowo to z tego co pamiętam niemieckie Stereo stwierdziło brak napięcia na obudowie urządzenia przy prawidłowej polaryzacji.

 

W Niemczech od dziesiątek lat nie stosuje się układu TN-C,więc to praktycznie niemożliwe,natomiast elektronika bez przewodu PE (np. popularna płaska wtyczka na stałe zamontowana do urządzenia) wykonana jest w drugiej klasie ochronności (podwójny kwadracik z tyłu obudowy)....więc to też praktycznie niemożliwe.

[mlb]

w drugiej klasie ochronności (podwójny kwadracik z tyłu obudowy)....więc to też praktycznie niemożliwe.

 

Polecam zmierzenie napięć samemu, wówczas można dyskutować. Inaczej dyskusja zamienia się w argumentację typu "tak być nie powinno, te urządzenia są wadliwe", czyli popularna mniemanologia stosowana.

 

Przy "prawidłowej" polaryzacji napięcie u mnie też występowało, tyle że niższe, sprawdzałem na kilku urządzeniach wykonanych w II klasie ochronności.

[octavarium]

Polecam zmierzenie napięć samemu, wówczas można dyskutować. Inaczej dyskusja zamienia się w argumentację typu "tak być nie powinno, te urządzenia są wadliwe", czyli popularna mniemanologia stosowana.

 

Sprawdzałem wielokrotnie.Brak napięcia.

 

Tak jeszcze przy okazji,odnośnie pojawiania się napięcia na obudowach,czyli częściach przewodzących dostępnych,ja pamiętam jak w latach 70',80' często w sklepach "kopały" chłodziarki,brak symetrii obciążenia w zasilaniach 3f oraz "upalone" n-ki to wszystko powodowało że TN-C był cholernie (jest jeszcze) niebezpieczny.A po to tylko aby oszczędzać na miedzi i aluminium(jedna żyła mniej to 30% oszczędności),bezpieczeństwo człowieka było na dalekim planie.

 

A jeszcze odnośnie bezpieczeństwa,tak @mlb,takie urządzenie jest wadliwe,nie ma takiej normy która dopuszczałaby urządzenie do użytku w którym pojawia się napięcie na obudowie.

No może w niektórych SELV,PELV,zasilanych bateryjnie lub w szpitalach (defiblyratory,EKG...etc) ale tam jest IT z systemami ciągłego pomiaru stanu izolacji i innymi kosztownymi bajerami po to aby to służyło i ratowało życie a nie zabijało.

[jarkog]

To jest potencjał jedynie indukowany początkowymi uzwojeniami trafa które okalają rdzeń bezpośrednio i mają jeszcze małe spadki napięć. Co zwój to większy spadek napięcia. Sprawdźcie sobie w stanie beznapięciowym izolacyjność przewodów zasilających do masy urządzenia. Będzie odpowiednia. Gdyby było inaczej to każde z takich urządzeń byłoby po prostu niebezpieczne. Podłączcie sobie dowolny transformator tylko na płaskiej wtyczce do sieci obciążony np jedynie żarówką. I zobaczycie że w zależności od podłączenia raz będzie próbnik neonowy świecił na rdzeniu a raz nie. Zobaczcie który przewód gdzie "znika" w uzwojeniu jak to koreluje ze świeceniem próbnika po przyłożeniu do rdzenia i wyciągnijcie wnioski :). Potem podłączcie naprzemiennie przewód trafa do fazy sieci, raz fazowy raz neutralny (czyli bez zamykania obwodu) i sprawdźcie zachowanie próbnika. A dowiecie się że mimo iż izolacja trafa będzie w jak najlepszej kondycji to próbnik na rdzeniu będzie świecił tym razem w obu przypadkach. Wnioski są proste. Indukcja.

 

Napięcia na obudowach będzie brakować w dwóch przypadkach

-tym którzy nie odłączą przewodu ochronnego - o tym pisano

-tym którzy w swoich urządzeniach mają odizolowane trafo od reszty urządzenia. Wystarczy szkłoflex, preszpan, tekstolit.

W większości przypadków trafo jest przykręcone jednak najczęściej bezpośrednio do obudowy urządzenia.

[Grzegorz7]

Żadna indukcja.

 

W jaki sposób?

[octavarium]

Napięcia na obudowach będzie brakować w dwóch przypadkach

-tym którzy nie odłączą przewodu ochronnego - o tym pisano

-tym którzy w swoich urządzeniach mają odizolowane trafo od reszty urządzenia.

 

jarkog,masz kolejkę za to )))

 

 

Nie zmarzną w zimie jedynie tylko w dwóch przypadkach:

-ci którzy nie wyjdą z domu w samych spodenkach

-ci którzy nie wyjdą z domu w samych skarpetkach

[jarkog]

Żadna indukcja.

 

W jaki sposób?

W taki jak w szkole tlumaczą.

[Grzegorz7]

Indukcja to bywa elektromagnetyczna (czynnik: zmiana pola magnetycznego), elektrostatyczna (czynnik: ruch ładunków swobodnych neutralizujących pole wewnętrzne powodująca np. elektryzowanie się ciał) i elektryczna (czynnik: przenikalność elektryczna).

Pierwsza z indukcji odpowiada za działanie transformatora, nie o niej tu mówimy. Druga i trzecia maja pomijalny wpływ.

 

To jest potencjał jedynie indukowany początkowymi uzwojeniami trafa które okalają rdzeń bezpośrednio i mają jeszcze małe spadki napięć. Co zwój to większy spadek napięcia. Sprawdźcie sobie w stanie beznapięciowym izolacyjność przewodów zasilających do masy urządzenia. Będzie odpowiednia. Gdyby było inaczej to każde z takich urządzeń byłoby po prostu niebezpieczne. Podłączcie sobie dowolny transformator tylko na płaskiej wtyczce do sieci obciążony np jedynie żarówką. I zobaczycie że w zależności od podłączenia raz będzie próbnik neonowy świecił na rdzeniu a raz nie. Zobaczcie który przewód gdzie "znika" w uzwojeniu jak to koreluje ze świeceniem próbnika po przyłożeniu do rdzenia i wyciągnijcie wnioski :).

Wyciągamy wnioski:

Musi istnieć szkodliwa pojemność z uzwojenia pierwotnego m.in. do rdzenia.

W zależności który koniec uzwojenia, ten podłączony do fazy czy ten podłączony do zera, różnej wielkości napięcia pojawią się na rdzeniu.

Uzwojenie wtórne nie jest tu gorsze, na nim również pojawi się takie napięcie.

 

Zagadnienia jest dużo bardziej skomplikowane. Przenikają z sieci na obudowę, do elektroniki urządzenia, składowe symetryczne i asymetryczne zakłóceń.

Są stosowane środki ochrony przed nimi.

Oczywiście w audio nikt sobie tym głowy nie zaprząta, co nie znaczy, że drogi sprzęt ma mieć taką właściwość; przenikania zakłóceń...

Absurd.

[ASURA]

Zagadnienia jest dużo bardziej skomplikowane. Przenikają z sieci na obudowę, do elektroniki urządzenia, składowe symetryczne i asymetryczne zakłóceń.

Są stosowane środki ochrony przed nimi.

Oczywiście w audio nikt sobie tym głowy nie zaprząta, co nie znaczy, że drogi sprzęt ma mieć taką właściwość; przenikania zakłóceń...

Absurd.

 

 

 

A jak dobry sprzęt nie ma a tak jest najczęściej to polecam jednak dobre sieciówki :)

[jarkog]

Zagadnienia jest dużo bardziej skomplikowane. Przenikają z sieci na obudowę, do elektroniki urządzenia, składowe symetryczne i asymetryczne zakłóceń.

Jak odizolujesz trafo od obudowy urządzenia to to napięcie zniknie. Wypraktykowane. Wystarczyła grubsza kartka papieru. Zakłócenia z sieci wtedy przejdą tylko te, które będą "szły" razem z transformowanym prądem sieciowym i to pomniejszone o te które trafo samoistnie odfiltruje.

[Grzegorz7]

W ogóle te napięcia są czasami duże, ale energie niewielkie.

Wystarczy drutem związać elektrycznie ze sobą obudowy i tylko jedno urządzenie połączyć z "uziemieniem".

[jarkog]

W ogóle te napięcia są czasami duże, ale energie niewielkie.

Wystarczy drutem związać elektrycznie ze sobą obudowy i tylko jedno urządzenie połączyć z "uziemieniem".

Zgadza się. Ekwipotencjalizacja. Dlatego wolę mieć i takie mam, wszystkie sieciówki ekranowane z podłączonym przewodem ochronnym z dwóch stron.

 

Bo zdarza się jednak że ta niby mała energia czasem zaszczypie.

[mlb]

Oczywiście w audio nikt sobie tym głowy nie zaprząta, co nie znaczy, że drogi sprzęt ma mieć taką właściwość; przenikania zakłóceń

 

Cena urządzenia jest tylko ceną, niczym więcej. Jest wskaźnikiem ustalanym przez rynek, równoważącym popyt z podażą.

 

Nie jest ważne czy urządzenie jest drogie czy tanie, ważne jest czy jego konstruktor przewidział odpowiednią kompensację zakłóceń przedostających się przez sieć elektryczną - czy też je zignorował, uznając je za "pomijalne".

[octavarium]

Wystarczy drutem związać elektrycznie ze sobą obudowy i tylko jedno urządzenie połączyć z "uziemieniem".

 

Tylko w niektórych układach sieciowych,tylko w urządzeniach o pewnych klasach ochronności.Inaczej sam sobie w taki sposób wprowadzasz napięcie na obudowę.

Urządzeń w II klasie ochronności NIE WOLNO UZIEMIAĆ!

 

Jak odizolujesz trafo od obudowy urządzenia to to napięcie zniknie. Wypraktykowane. Wystarczyła grubsza kartka papieru.

 

Co tu praktykować,albo urządzenie jest w I albo II klasie ochronności.Albo ma uziemienie albo wszystkie elementy przewodzące są odizolowane od tych dostępnych poprzez wzmocnioną izolację.Kartka papieru nią na pewno nie jest,uchroni przed "szczypaniem",tak strzelam:do 80-90V max.

 

W każdym innym przypadku,w którym w urządzeniu występuje na obudowie napięcie należy przyjąć wadę tego urządzenia.

Nie ma stanów pośrednich.To są podstawy ochrony przeciwporażeniowej,elementarz.

[mlb]

Urządzeń w II klasie ochronności NIE WOLNO UZIEMIAĆ!

 

To często spotykana opinia, niekoniecznie słuszna. Uziemienie obudowy takiego urządzenia wiąże się tylko i wyłącznie z utratą klasyfikacji II klasy ochronności, gdyż z momentem uziemienia obudowy pojęciowo takie urządzenie automatycznie przenosi się do klasy pierwszej, dalej zachowuje swoje parametry bezpieczeństwa. Oczywiście mówimy o prawdziwym uziemieniu obudowy za pomocą osobnej żyły w instalacji trójprzewodowej, a nie żadnym amatorskim podłączaniem jej do przewodu zerowego - co jest potencjalnie bardzo niebezpieczne.

 

Niektórzy producenci urządzeń wykonanych w II klasie ochronności fabrycznie przewidują możliwość uziemienia - mam takie dwa wzmacniacze, gdzie z tyłu obudowy umieszczony jest dedykowany zacisk PE.

[ASURA]

To często spotykana opinia, niekoniecznie słuszna.

 

octavarium jest praktykiem, zawodowcem tak ze nie rozumiem po co ta jałowa audiofilska dyskusja?

 

Obowiązują nas konkretne przepisy i należy się ich trzymać.

 

Nowy sprzęt jest robiony wg. obowiązujących przepisów i znak CE, TUV, czy podobny do nich zobowiazuje.

 

W starych sprzętach obowiązuje spora dowolnośc i często stajemy się ofiarami porażenia pradem

[mlb]

Obowiązują nas konkretne przepisy i należy się ich trzymać.

 

Oczywiście, jeśli ktoś nie zna tych zagadnień, powinien trzymać się przepisów. Po to właśnie zostały wymyślone by chronić ignorantów przed niebezpiecznymi sytuacjami.

[Grzegorz7]

Przepisy?

A jak macie podłączone włączniki światła:

W dół - włączone, do góry wyłączone. Czy odwrotnie?

[octavarium]

To często spotykana opinia, niekoniecznie słuszna. Uziemienie obudowy takiego urządzenia wiąże się tylko i wyłącznie z utratą klasyfikacji II klasy ochronności,

 

A zarazem przejście na inny stopień klasy ochronności pociąga za sobą wszelkie konsekwencje,tak w dużym skrócie:urządzenie w II klasie ma bardzo dobre parametry (izolacyjne,ochronne),wprowadzając na jego obudowę potencjał ziemi i degradując projekt do,z natury,słabszej klasy pierwszej sam stwarzasz potencjalne zagrożenie łącząc poprzez PE urządzenia o różnych klasach ochronności.

Z mojego punktu widzenia,taki świadomy downgrade jest niedorzeczny,bo to może oznaczać,że w momencie uszkodzenia izolacji na jednym z urządzeń I klasy ochronności-urządzenie II klasy w tym momencie przestaje być bezpieczne.

A w drugą stronę możesz wprowadzić niebezpieczne napięcie dotykowe na pozostałe urządzenia I klasy ochronności.Całość (np.system audio) staje się wtedy bardzo niebezpieczna z punktu widzenia zabezpieczenia przed porażeniem.

 

Przepisy?

A jak macie podłączone włączniki światła:

W dół - włączone, do góry wyłączone. Czy odwrotnie?

Tutaj jak ksiądz chce,w każdym wypadku przeżyjesz;)

[mlb]

A w drugą stronę możesz wprowadzić niebezpieczne napięcie dotykowe na pozostałe urządzenia I klasy ochronności.Całość (np.system audio) staje się wtedy bardzo niebezpieczna z punktu widzenia zabezpieczenia przed porażeniem.

 

Jarkog mówił przecież o uziemieniu wszystkich obudów w systemie. Nie bardzo rozumiem jak wówczas taka obudowa miałby mieć "niebezpieczne napięcie dotykowe"... skąd miałoby się brać?

[octavarium]

Jarkog mówił przecież o uziemieniu wszystkich obudów w systemie. Nie bardzo rozumiem jak wówczas taka obudowa miałby mieć "niebezpieczne napięcie dotykowe"... skąd miałoby się brać?

 

Tak plus/minus w latach 1998-2008 projektanci instalacji elektrycznych dostali "szału" na punkcie uziemiania wszystkiego,dosłownie.

Bo mamy już RCD,bo to nowa instalacja,bezpieczna...etc.

Tak,że można było natknąć się na projekty gdzie należało wykonać połączenia wyrównawcze do...futryn,baterii przy umywalkach,grzejników,rur-czasem tych z tworzywa(tak,na prawdę).Pomijając nieuzasadnione koszty,sprawa bezpieczeństwa przed porażeniem wydawała się być z pozoru korzystna.

Nie do końca,tworząc wokół siebie "klatkę" uziemień,wprowadzając potencjał ziemi....na ten przykład-na futrynę łazienki,która nieuziemiona ma jakieś 100ohm(impedancja pętli zwarcia) względem najbliższej części obwodu elektrycznego,stwarzamy potencjalne zagrożenie.

Obrazowo:używasz suszarki do włosów,drugą ręką opierasz się o rzeczoną futrynę,suszarka lub przewód od niej ma przebicie,otoczenie jest wilgotne ale jesteś w stanie szybko zareagować i odrzucić suszarkę,jeśli nie masz wbudowanego rozrusznika serca-przeżyjesz..Ta sama sytuacja potencjalnego zagrożenia,jednak z uziemioną futryną(<30ohm,a zazwyczaj znacznie mniej),stajesz się częścią obwodu elektrycznego,masz dużo szczęścia jeśli wciąż żyjesz.

To właśnie błędnie pojmowana idea uziemienia-uziemiać wszystko bo to jest OK,zagadnienie jest szerokie,a opisałem tylko pierwszy z brzegu przykład jak uziemienie może przyczynić się paradoksalnie do wzrostu zagrożenia.

 

Oczywiście, jeśli ktoś nie zna tych zagadnień, powinien trzymać się przepisów. Po to właśnie zostały wymyślone by chronić ignorantów przed niebezpiecznymi sytuacjami.

 

Zazdroszczę Ci że możesz coś takiego napisać.Jestem zupełnie odmiennego zdania.

[Grzegorz7]

Trochę tu manipulacji.

II klasa ochronności to zapewnienie bezpieczeństwa przez stosowanie podwójnej/wzmocnionej izolacji, której uszkodzenie w normalnych warunkach eksploatacji jest mało prawdopodobne. Typowe zastosowanie to suszarka do włosów z tworzywa sztucznego, odkurzacz,...

Tu przebicie nie ma do czego nastąpić (obudowa nieprzewodząca). Zwarcie wyłączy obwód przez zwykły bezpiecznik.

 

Wielkie gabarytowo urządzenia i o obudowach metalowych to zazwyczaj klasa I. Tu obudowa jest ze względu bezpieczeństwa połączona z zaciskiem PE, PEN.

Tu przebicie do obudowy metalowej skutkuje wyłączeniem obwodu przez zabezpieczenie.

 

W obu przypadkach wskazane jest zabezpieczenia różnicowo-prądowe, zwłaszcza w II klasie. Tu nic by nas nie chroniło w przypadku pękniętej obudowy i dotknięcia elementu pod napięciem i opieranie się np. o kaloryfer (dotykanie kranu, wanny,...).

 

Przepisy jasno precyzują te zagadnienia. Chodzi w nich o bezpieczeństwo.

 

No i teraz mamy urządzenie I klasy, powiedzmy końcówkę mocy i urządzenia II klasy CD, gramofon, pre.

Wszyscy wiemy jak są osadzone gniazda na tylnej ścianie. Niezależnie jakiej klasy jest urządzenie, izolacyjność gniazdo-obudowa nie podlega żadnym przepisom. Więcej, łatwo tu o wszelkie przypadkowe zwarcia a na pewno dotknięcia ręką.

 

Dlatego mniejszym złem, również ze względów bezpieczeństwa jest połączyć wszystkie obudowy razem.

Podobnie w przypadku wszystkich urządzeń klasy II.

 

I wszystkie urządzenia klasy II nimi pozostają.

Przecież nadal sieć (trafo) są odizolowane od reszty urządzenia w tym obudowy!

W klasie II obudowa nie może być podłączona z jakimkolwiek zaciskiem sieci!

 

Odrębną kwestią jest "uziemienie" takiego systemu.

Tu już nie można sobie ot tak podłączyć tych obudów do "ziemi".

Każdy przypadek jest indywidualny tak jak wskazał Mlb.

 

Z powyższym wpisem Octavarium pełna zgoda.

[mlb]

Tak plus/minus w latach 1998-2008 projektanci instalacji elektrycznych dostali "szału" na punkcie uziemiania wszystkiego,dosłownie.

 

Dyskusja ciekawa, ale trochę ucieka od tematu głównego.

Tu się zgodzę - uziemianie wszystkiego naokoło czasami nie jest wskazane, zwłaszcza w sytuacji zwiększonego narażenia na porażenie w otoczeniu wilgotnym - tam zwyczajnie trzeba stosować lepszą izolację oraz sprawne różnicówki. Podobna sytuacja ma miejsce z elektronarzędziami. W domu mam całą instalację wodociągową wykonaną rurkami PCV i jestem z tego zadowolony, zwłaszcza w łazience gdzie sytuacja jaką opisałeś może mieć miejsce.

 

Natomiast w kontekście tej dyskusji wydawało mi się że rozmawiamy o sprzęcie audio, użytkowanym w raczej suchych pomieszczeniach, a ideą uziemienia obudów było zmniejszenie poziomu zakłóceń dostających się do urządzeń.

 

Zazdroszczę Ci że możesz coś takiego napisać.Jestem zupełnie odmiennego zdania.

 

 

Tak do tego podchodzę. Przepisy trzeba znać, a jeśli już je łamać - to świadomie i odpowiednio zabezpieczać się przed ewentualnymi konsekwencjami. Coś jak ze zbyt szybką jazdą - dobre auto i dobry kierowca mimo szybszej jazdy nie stanowi takiego zagrożenia jak podchmielony dziadek jadący 50km/h w aucie z zaparowanymi szybami.

[octavarium]

....trzeba stosować lepszą izolację oraz sprawne różnicówki

 

Już sporo odbiegliśmy od tematu,dodam tylko,że poruszyłeś interesujący problem,przemierzyłem wiele lat temu na pewnym obiekcie kilkaset różnicówek znanego i cenionego producenta osprzętu elektrycznego.Obiekt był 3 lata od oddania do użytku,95% RCD miało dramatyczne parametry (tak czas jak i prąd zadziałania).

Nie trzeba było wystosowywać oficjalnych pism reklamacyjnych,po kilku godzinach od telefonu do producenta przedstawiciel tegoż pojawił się z całkiem nową partią urządzeń.Firma poprosiła aby niesprawne różnicówki po demontażu zwrócić w celu badania.

Dbałość o bezpieczeństwo użytkowników czy bardziej o własną renomę?

[jarkog]

Właściwie uziemione trzecim przewodem PE, PEN (nie do futryn itp :) ) urządzenie z metalową obudową ale wykonane w drugiej klasie ochronności (np. CD player ) jest właściwie jeszcze bardziej bezpieczne niż przedtem :). Bo raz, ma i tak zachowaną swoją lepszą izolację od napięć wewnętrznych a dwa i tak gdyby nastąpiło jakieś przebicie na obudowę, to i tak zadziała zabezpieczenie przeciwporażeniowe. Można je uważać nadal za zupełnie bezpieczne chociażby jako w klasie I.

[mlb]

Dbałość o bezpieczeństwo użytkowników czy bardziej o własną renomę?

 

Zdecydowanie o własną renomę. Konkurencja jest duża, a wyobraź sobie - gdyby doszło do porażenia a winną okazałaby się "renomowana" różnicówka... :)

 

Można je uważać nadal za zupełnie bezpieczne chociażby jako w klasie I.

 

Też jestem takiego zdania. Rozumiem obawy octavarium, ale wciąż uważam że w tym przypadku mamy jednak więcej potencjalnych zalet niż wad.

[jarkog]

W urządzeniach w drugiej klasie ochronności z uwagi na podwójną/wzmocnioną izolację nie ma potrzeby stosowania zacisku ochronnego lub przewodu ochronnego. Ale nie ma też takiego zakazu.

 

Chyba :)

[octavarium]

W urządzeniach w drugiej klasie ochronności z uwagi na podwójną/wzmocnioną izolację nie ma potrzeby stosowania zacisku ochronnego lub przewodu ochronnego. Ale nie ma też takiego zakazu.

 

Można temat rozciągać w nieskończoność,po to jest klasa II aby było bezpieczniej niż w pierwszej,po to są klasy ochronności.Nonsensem jest z czegoś bezpiecznego robić mniej bezpieczne.Urządzenia w pierwszej klasie nie mają odpowiedniej izolacji dlatego mają PE.Urządzenia w II klasie PE mieć nie muszą ponieważ są bezpieczne.

Z punktu widzenia audio,redukcji zakłóceń,walki z nimi,pewne rozwiązania dot. bezpieczeństwa są "niewygodne",mam tego świadomość.

Pisałem o tym kilka postów wyżej,istnieją warunki,w których wprowadzenie PE do II klasy wiąże się z potencjalnymi zagrożeniami.Można jedynie polemizować,że są one raczej mało prawdopodobne,niemniej jednak takiej degradacji (w zakresie bezpieczeństwa) wtedy się dokonuje-z tym nie można polemizować.

Zdecydowana większość urządzeń audio jest zbudowana jako I klasa ochronności-mają PE i są dopuszczone do użytku-nie jest to więc jakiś problem globalny.Pojawiły się natomiast w wątku wypowiedzi na ten temat,nazwijmy to,dosyć frywolne i niezbyt precyzyjne-wypadało więc to nieco uściślić,co myślę wspólnymi siłami się udało;)

[Grzegorz7]

A co powiesz na temat samodzielnego wykonywania sieciówek?

Chodzi mi o takie robione od gołego druta i samodzielne izolowanie go tasiemką "teflonową" stosowana do gwintów w hydraulice...

Na to ekrany...

[octavarium]

300/300V wystarczy...do domu;)