Odsiecz wiedeńska.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Zbliża się dzień premiery filmu Bitwa pod Wiedniem( 12.10.2012).Nic o samym filmie ani o jego autorach nie wiem ale może warto podyskutować o samej bitwie i jej kulisach.Jak wiadomo doszło do niej 12.09.1683r. a wzięły w niej udział po stronie sprzymierzonych oddziały polskie,austriackie i niemieckie.W drugiej połowie XVII wieku doszło do ponownego wzrostu potęgi państwa osmańskiego,które po licznych wojnach m.in. z Polską,Austrią,Wenecją i Rosją poczyniło znaczne zdobycze terytorialne.Polska np. na mocy traktatu w Buczaczu straciła Kamieniec Podolski i Podole czego nie zmieniło nawet zwycięstwo Sobieskiego pod Chocimem w 1673r.Cały czas trwał stan zagrożenia naszych kresów przez agresywną politykę Turcji.Na początku 1683r. w okolicach Adrianopola ( obecnie Edirne) zgromadziła się ogromna ( ok.100-150tys.żołnierzy) armia turecka z zamiarem zaatakowania Austrii lub Polski.Oba państwa przeczuwając zagrożenie zawarły sojusz,który przewidywał wzajemną pomoc w razie ataku na jedno z nich.Z chwilą gdy okazało się,że celem ataku będzie Wiedeń Sobieski postanowił ruszyć z odsieczą.Trzeba tu również zaznaczyć,że porozumienie przewidywało subsydia dla Polski ze strony Cesarstwa i Watykanu.Wojska koronne w sile ok. 30 tys. ludzi zebrały się pod Krakowem a następnie szybkim marszem przez Śląsk i Morawy dotarły do Austrii natomiast 15 tysięczna armia litewska zamiast pod Wiedeń dotarła na Słowację i zajęła się grabieżą. tych terytoriów.Nie będę rozwodził się na temat samej bitwy( odsyłam do żródeł) ale chciałbym zwrócić uwagę na parę aspektów.W lecie 1683r. sytuacja Cesarstwa była o tyle nieciekawa,że jej główne siły( i siły niemieckich elektorów) znajdowały się nad Renem gdzie walczyły z wojskami Francji Ludwika XIV a na wschodzie był jedynie korpus 30 tysięczny pod dowództwem Karola Lotaryńskiego.Ponadto na Słowacji( wtedy mawiano na górnych Węgrzech) wybuchło powstanie antyhabsburskie Thokoly'ego,które współpracowało z Turkami.Drugi aspekt kwestia dowodzenia i koncepcja rozegrania bitwy.Porozumenie polsko-austriackie przewidywało,że dowództwo naczelne obejmie ten z władców,który będzie przy wojskach.Leopolda I tam nie było w związku z czym Karol Lotaryński podporządkował się królowi Polski.Austriacy i Niemcy hołdowali zachodniej szkole prowadzenia bitwy tzn. bitwie ogniowej polegającej na wymanewrowaniu przeciwnika.Natomiast staropolska szkoła opierała się raczej na próbie zniszczenia przeciwnika i zmuszenia go do ucieczki.Dowództwo sprzymierzonych wybrało wariant kompromisowy.polegał on na tym,że Austriacy( głównie piechota i artyleria) mieli nacierać wzdłuż Dunaju na lewym skrzydle a Niemcy w centrum aby zepchnąć Turków do tyłu i odciążyć Wiedeń, natomiast Polacy po pokonaniu gór Lasu Wiedeńskiego mieli wyjść na prawe skrzydło i w miarę rozwoju sytuacji uderzyć całą siłą na osłabione lewe skrzydło tureckie( gros sił Mustafy było na skrzydle prawym).Poczatkowo Sobieski planował bitwę na dwa dni ale wobec sukcesów piechoty austriackiej,niemieckiej i polskiej zarządził generalną szarżę na godziny wieczorne tego samego dnia.Coż to musiałbyć za widok! Szarża 20 tys. jeżdżców,która w pół godziny roznosi całą armię turecką!Ciekawe jak to wypadnie w filmie?

Jeszcze kilka aspektów historycznych.Odwieczny problem czy Polska powinna brać udział w tej odsieczy?Bo uratowaliśmy Austrię,która potem odwdzięczniła się nam rozbiorami.Bo to nie była nasza wojna.Bo była w interesie innych itd.,itd.

Decyzja Sobieskiego była słuszna.Bo po pierwsze była to jedyna możliwość walki z Turcją w koalicji(Austria,państwa niemieckie,Wenecja,papiestwo),na obcym terytorium i za obce pieniądze.A Austria jaka była to była ale wtedy była naszym jedynym sojusznikiem.Były próby ze strony Sobieskiego zmiany sojuszy( traktat w Jaworowie) z Austrii na sojusz z Francją i Szwecją przeciw Brandenburgii( odzyskanie Prus Książęcych) ale wobec nieprzejednanej postawy Turcji( i mediacji Francji) był on nierealny.Poza tym Sobieski nie mogł precież znać przyszłości i roli Austrii za 100 lat!W wyniku tej bitwy i nastepnych wypraw Sobieskiego do Mołdawii, już po jego śmierci w wyniku pokoju w Karłowicach Polska odzyskała Podole i Kamieniec.A był to wynik aktywnego uczestnictwa Polski w Św. Lidze czyli koalicji antytureckiej Watykanu,Austrii,Polski,Wenecji i Rosji.Polska sama z Turcją nie mogła sobie poradzić.Najlepszy dowód,że niedługo póżniej bo w 1711r. Piotr I, pogromca Karola XII zapędził się z ogromną armią do Besarabii,nad Prutem i został tam otoczony przez Turków i był bliski kapitulacji.Uratowało go przekupienie dowódców tureckich.Tak więc jeszcze wtedy Turcja była potęgą i potrafiła się odgryść!

Na koniec ciekawostka.Sobieskiego gra Jerzy Skolimowski!

[climax99]

Myślałem ze będziesz rąbał po głowie szablą sklepikarzy i audio sprzedawców a tu mamy temat..historyczny.

Zainteresujesz ..pięć no może 15 osób. reszta woli sensacje chińskich wtyczek i taki wróżę sukces temu tematowi. Chętnie bym przedstawił swoje poglądy na wspomniany przez ciebie ....Problem?.

Ale dziś się odmóżdżam jak zostanie mi jakaś iskra intelektu to jutro wrócę do tematu. Poczytam co inni napiszą. zobaczymy. nie chce siać kontrowersji jako pierwszy.

[grynio]

Decyzja Sobieskiego była słuszna

Wyrwał się trochę ze swym haremem:)

Myślałem ze będziesz rąbał po głowie szablą sklepikarzy

Ty i nożyce?

Świat się kończy

[Piotr]

Zamiast pomagać Habsburgom (i tak by się obronili) lepiej było by zająć habsburski Śląsk i w porozumieniu z Fryderykiem Wilhelmem stworzyć sojusz obronny przeciwko Wiedniowi i Szwecji. Z Turkami się dogadać na podobnej zasadzie. Z Austrią na noże był Ludwik XIV no i Niderlandy (plus jeden na drugiego wzajemnie). Ściągnąć do kraju hugenotów i angielskich katolików, otworzyć mieszczanom możliwość gospodarowania w królewszczyznach i pogonić stamtąd "samowolnych dzierżawców", ograniczyć jezuitów. Wprowadzić jakieś stałe dochody - ogólne ciężko bo sprzeciw sejmu ale z królewszczyzn już by się dało.

Finansować buntowników siedmiogrodzkich, skłócać kraje niemieckie.

Zapraszać masowo starowierców rosyjskich (raskolników) co by się przydało w przyszłości... podtrzymywać tajnie kontakty z kozactwem dońskim.

No człowiek się tu po prostu marnuje...

[wojciech iwaszczukiewicz]

Piotr

 

Oj pomieszałeś,pomieszałeś!Sojusz z Brandenburgią?To był największy wróg Polski,który póżniej jako Prusy co nieco nam namieszał.To mi przypomina sojusz z Prusami w 1791r.,który skończył się II rozbiorem.Sobieski planował co innego.Chciał dogadać się z Turcją za pośrednictwem jej sojusznika czyli Francji aby wspólnie z inną jej sojuszniczką czyli Szwecją zaatakować Brandenburgię i odebrać Prusy.W dalszej perspektywie traktat jaworowski przewidywał możliwość walki o Śląsk w sojuszu z Francją i Szwecją.Był tylko mały problem.Turcja pomimo francuskich perswazji nie chciała pokoju z Polską a Cesarz przy pomocy przekupionych magnatów skutecznie storpedował plany Sobieskiego.Pozostało powrócić do sojuszu z Cesarstwem i wojny z Turcją.Piszesz ściągnąć Hugenotów a przecież dopiero co (1658r.) po Potopie wyrzucono z Polski Arian( decyzja sejmu).Reszta Twoich pomysłów to istny koncert życzeń.Po Potopie Polska była w ruinie( zniszczenia porównywalne z II wojną),była osłabiona a władza królewska mocno osłabiona.Ponadto Sobieski przez cały czas walczył o zapewnienie tronu swoim synom,głównie Jakubowi a w tym potrzebował poparcia Cesarstwa.

 

Jeszcze jedna uwaga.Traktat Jaworowski był tajny,zawarto go bez zgody sejmu.Czyli nielegalnie.A w Polsce ówczesnej król nie mógł na dłuższą metę uprawiać polityki wbrew sejmowi.Sobieski był profrancuski a szlachta prohabsburska.

[climax99]

Jeszcze jedna uwaga.Traktat Jaworowski był tajny,zawarto go bez zgody sejmu.Czyli nielegalnie.A w Polsce ówczesnej król nie mógł na dłuższą metę uprawiać polityki wbrew sejmowi.Sobieski był profrancuski a szlachta prohabsburska.

prawda.

[Arku]

Jeszcze kilka aspektów historycznych.Odwieczny problem czy Polska powinna brać udział w tej odsieczy?Bo uratowaliśmy Austrię,która potem odwdzięczniła się nam rozbiorami.Bo to nie była nasza wojna.Bo była w interesie innych itd.,itd.

Decyzja Sobieskiego była słuszna.Bo po pierwsze była to jedyna możliwość walki z Turcją

 

Tego typu rozważania można oczywiście robić. Ale należy brać dodatkowy motyw, z którego nikt nie zdaje sobie obecnie sprawy.

 

Polska przez długi czas (tak w złotym wieku jak i w mniej złotych) była krajem, w którym korona nie była w stanie ściągać skutecznie podatków. Walczono więc wtedy kiedy były na to pieniądze. A pieniądze były jak się oligarchowie zgodzili i sami mieli interes w działaniach zbrojnych. Król wiec popierał to na co szlachta się godziła i na co stać go było finansowo

 

Dlatego Polska nie tylko wynajmowała obce wojska zaciężne ale sama również wystawiała swoje wojska za pieniądze.

 

Sobieski w krótkim czasie zebrał 50tys. armię.

Jak to zdołał zrobić???

Po prostu za wystawienie armii zapłacili mu Austriacy i Niemcy.

 

Był to biznes w najczystszej postaci. Kraje zainteresowane obroną swoich terytoriów sfinansowały polska wyprawę wojenną, w której dodatkowo spodziewano się (niebezpodstawnie jak się okazało), zdobycia łupów, które Sobieski zresztą z podnieceniem opisywał w listach do królowej.

 

W tamtych czasach nawet gdyby ktokolwiek podejrzewał Austrię o zagrożenie wojenne w dalekiej przyszłości (a nie było ku temu wtedy podstaw), to i tak nie miałoby znaczenia, bo o interwencji zbrojnej zdecydowały nie tylko przekonania geopolityczne szlachty czy króla ale w dużej (może nawet przeważającej) mierze zdolności finansowe.

 

Wprowadzić jakieś stałe dochody - ogólne ciężko bo sprzeciw sejmu

No właśnie to było podstawowym motywem wojowania. Czyli w zasadzie jak uważasz, krepowała politykę międzynarodową.

[climax99]

6 postów, w tym samym czasie chińskie wtyczki 160 postów. PANOWIE SZABLE W DŁOŃ

 

Był to biznes w najczystszej postaci. Kraje zainteresowane obroną swoich terytoriów sfinansowały polska wyprawę wojenną, w której dodatkowo spodziewano się (niebezpodstawnie jak się okazało), zdobycia łupów, które Sobieski zresztą z podnieceniem opisywał w listach do królowej.

Dwa szlafroki,

trzy szlachmyce

zloty nocnik

kałamarnice

kalesony

dwie opończe

to skarbunie króla gorące

[Jaro_747]

Mnie odsiecz wiedeńska kojarzy się z jajkami po wiedeńsku spożytymi o poranku "dnia następnego".

[wojciech iwaszczukiewicz]

Problem finansowania państwa,armii czy wojny był problemem powszechnym z chwilą pojawienia się armii zawodowych,zaciężnych.Borykały się z nim wszystkie ówczesne państwa.Tyle tylko,że na Zachodzie były silne miasta,mieszczaństwo,banki itp.Monarcha mógł w razie potrzeby zaciągać pożyczki.Drugim żródłem finansowania wojny była...sama wojna.W czasie wojny 30 letniej szwedzka armia Gustawa Adolfa żyła z grabieży i rekwizycji na terenach Niemiec.W Rzeczypospolitej ten problem nie został rozwiązany aż do końca.Na potrzeby kampanii sejm uchwalał podatki z reguły z opóżnieniem,które i tak w części pozostawały na papierze.Najczęściej wojsko otrzymywało pieniądze z opóżnieniem( stąd częste bunty) albo w części.Dlatego też część wojsk to były oddziały prywatne wystawiane przez magnatów lub samego króla.Na kampanię wiedeńską Sobieski wyłożył z własnej szkatuły pół mln. złotych a w czasie powstania Chmielnickiego wojska Jeremiego Wiśniowieckiego ( w tym dragoni Wołodyjowskiego) to były wojska prywatne.Hetmani,wojewodowie i inni magnaci posiadali własne chorągwie i armie,które w razie potrzeby wspierały kraj (np. odpieranie najazdów tatarskich) lub mąciły w czasie np. rokoszów.Ale generalnie to jest to pewnik,bez pieniędzy nie da się prowadzić wojny( pomijając społeczeństwa nomadów).

[Arku]

złoty nocnik Climax to było wtedy coś! :-)

 

A wizja łupów wojennych przede wszystkim miała skłaniać szlachtę do poparcia wojny i osobistego w niej udziału, a oligarchów do wystawienia własnego wojska.

 

Wojska zaciężne grabiły oczywiście tereny obce na których wojowały. Ale często też nie otrzymawszy zapłaty grabiły tereny najmujących je państw. Łupienie miast przez zwolnione wojsko zaciężne też było wtedy normą.

 

Chodzi jednak o fakt że to Król Polski (a nie jakiś magnat, czy wynajęty wojak) zorganizował wyprawę zagraniczną w bardzo krótkim czasie z bardzo dużą siłą wojska. Co było możliwe dzięki zapłaceniu przez Austriaków i Niemców. Dlatego napisałem że wojsko Sobieskiego zostało po prostu wynajęte. Źródło finansowania tej armii miało w tym przypadku równie wielkie - jeśli nie większe, znaczenie dla podjęcia decyzji o wyprawie zagranicznej jak sympatie polityczne ówczesnej szlachty.

 

Dlatego obecnie możemy sobie "pluć w brodę", że losy polityki nie skierowały wtedy historii na inne tory. Ale musimy sobie też zdać sprawę ze finanse były podstawowym i doraźnym motorem uprawiania polityki zbrojnej od którego nikt się nie mógł uwolnić.

[darkul]

Janek III Sobieski musiał koronę zastawić u Żyda bo miał gołą pupę.

Zero szmalcu w skarbcu. Na laski i dvd szło : )

Ogólnie jak to było we dworze to kórewna Maryśka o tym by nam najlepiej powiedziała : )))

 

Tak że na wojenkę to się za pożyczone jechało.

[Arku]

Tak że na wojenkę to się za pożyczone jechało.

 

W tym wypadku akurat nie za pozyczone tylko zwyczajnie został wynajęty. Jakoś trzeba było zarabiać na Marysieńkę :-)

[wojciech iwaszczukiewicz]

To nie było tak,że Sobieski i wojska polskie wynajeli się za pieniądze austriackie,niemieckie czy papieskie.Sobieski nie był najemnikiem.Polska prowadziła wojnę z Turcją już od kilkunastu lat i miała ją jeszcze prowadzić formalnie do pokoju w Karłowicach w 1699r.Pieniądze które Polska otrzymała to były jedynie subsydia,któte w żaden sposób nie wystarczyłyby na sfinansowanie całej kampanii.One były potrzebne na początek zaciągów gdy jeszcze nie było środków uchwalonych przez sejm.A pochodziły one głównie z Watykanu.Natomiast pieniądze austriackie poszły na wynajęcie trzytysięcznego oddziału polskiej jazdy,który to pod dowódstwem Hieronima Lubomirskiego jako pierwszy wyprawił się pod Wiedeń i operował tm w ramach wojsk cesarskich.Taka procedura subsydiów była wtedy powszechnie praktykowana np. Ludwik XIV w wojnach z całą praktycznie Europą Zach. opłacał wojska Szwecji a Anglia opłacała niektórych elektorów niemieckich.

 

A na Marysieńkę nie musiał w ten sposób zarabiać bo jeszcze zanim został królem był bardzo bogatym człowiekiem.Pochodził z rodziny magnackiej,ojciec Jakub był kasztelanem krakowskim a po kądzieli był potomkiem S. Żółkiewskiego.

[Arku]

Oczywiście że nie był najemnikiem w takim sensie jak dawniej na przykład plemiona wikingów, czy później na przykład wojska szwajcarskie czy szkockie wynajmowane w Polsce.

 

W przypadku Sobieskiego był interes w finansowaniu korony czyli na szczeblu Państwa. Sobieski zapewne wystawiłby jakąś amię przeciwko Turcji ale nie było powiedziane że poszedłby z nia akurat pod Wiedeń i że byłoby to 50tys. ludzi. Pieniądze austriackich i niemieckich mieszczan były w tym więc kluczowym czynnikiem

 

To również unaocznia nam o ile normalniej i ekonomiczniej prowadził politykę Sobieski od naszych obecnych zakompleksionych kmiotów ze słoma w butach.

 

Zapłacenie przez Austriaków i Niemców za wyprawę wiedeńską było jak przymierzając dzisiaj byłoby zapłacenie Polsce przez USA za interwencję w Iraku i Afganistanie. Jak to wygląda w naszej obcej służalczej pozycji to doskonale wiemy

[wojciech iwaszczukiewicz]

Może jeszcze jedno sprostowanie.Ciągle pojawiają się opinie jakoby bitwa pod Wiedniem była jedną z najważniejszych w dziejach świata,że uratowała Europę przed islamem itd.Nie przesadzajmy!Była ważna ale nie uratowała ani Europy ani Cesarstwa bo... nie były one zagrożone.Największym ówczesnym mocarstwem w Europie była Francja Ludwika XIV i to ona toczyła gigantyczne boje z koalicją Anglii,Hiszpanii,Cesarstwa,Holandii,państw niemieckich o hegemonię w Europie.I ta właśnie Francja była w cichym sojuszu z Turcją wymierzonym w Habsburgów.Celem Kara Mustafy nie było podbicie Europy( bo nie miał na to środków) ale zdobycie Wiednia i opanowanie austriackiej części Węgier korzystając z zaangażowania Cesarza na Zachodzie.Ale było to ostatnie wielkie zwycięstwo w polskiej historii i łabędzi śpiew Husarii,która już wkrótce( w wojnie północnej) pokazała swoją anachroniczność.

[marek-1969]

to boło jedno z tych zwycięstw które w ogólnym rozrachunku były klęską...

Mit Wiednia wykrował kościół katolicki a sam Sobieski nic dobrego dla rzeplitej nie zrobił tylko wprowadził swoja polityką chaos który z panowaniem Wettinów doprowadził do całkowitej klęski państwowości w XVIII w.

[wojciech iwaszczukiewicz]

marek-1969

 

Mógłbyś to jakoś uzasadnić?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie potrafisz?Tak przypuszczałem.

[vik]

Co z tego, ze Sobieski podjal wlasciwa decyzje dowalenia Turcji kiedy politycznie zadnych korzysci nie odniosl poza frontem tureckim. Tak naprawde to na froncie nie tureckim relatywna sytuacja Polski wyraznie sie pogorszyla.

 

No ale dzis mamy nowa Turcje, potege przemyslowa ustepujaca tylko Niemcom i nie we wszystkich galeziach. Do polowy stulecia Niemcy to bedzie pudelek przy Tureckim dobermanie albo raczej rottweilerze. No i do tego ponad 100mln mlodych muzulmanow i zadnego Sobieskiego z pancernymi towarzyszami.

 

pozdrawiam,

[wojciech iwaszczukiewicz]

vik

 

Jakbyś uważnie przeczytał to co napisałem wcześniej to byś wiedział jakie odniósł korzyści.Nie będę się powtarzać.Ogólnie ujmując można powiedzieć,że ten front turecki nie zależał od niego ale od Turcji.Próbował się z tego wywikłać ale Turcja nie dała mu tej szansy.

[vik]

vik

 

Jakbyś uważnie przeczytał to co napisałem wcześniej to byś wiedział jakie odniósł korzyści.Nie będę się powtarzać.Ogólnie ujmując można powiedzieć,że ten front turecki nie zależał od niego ale od Turcji.Próbował się z tego wywikłać ale Turcja nie dała mu tej szansy.

 

Ale ja mysle, ze rozumiem. Turcja jak najbardziej nie dala mu innej szansy i postapil prawidlowo. Tyle, ze czyniac tak oslabil rowniez pozycje Polski w stosunku do sasiadow. O tym co zaniedbal mnostwo stron napisano. Niestety, Sobieski to nie byl zdeterminowany reformator ustroju Rzeczpospolitej tylko hetman i myslal przedwszystkim jak hetman.

 

Ale to juz historia i tego co sie stalo nie zmieni sie. Rosnie nowa Turcja i bedzie potega najwieksza w tym rejonie swiata w 40 lat. Co wiecej, do tego czasu muzulmanie w krajach Zachodniej Europy beda stanowic polowe ludnosci w wielku do 30stu kilku lat. Wtedy rowniez bedzie za pozno na rozne pomysly gdyby Turcja chciala w pelni skorzystac ze swej potegi.

pozdrawiam,

[wojciech iwaszczukiewicz]

vik

 

Sobieski nie był w stanie zmienić tego zła,które toczyło Rzeczypospolitą.A toczyło ją już od stu lat co najmniej.Poza tym był on nieodrodnym synem swojej epoki z typową umysłowością sarmackiego magnata.Opozycja magnacka rzucała mu kłody pod nogi,zrywała sejmy ale przecież wcześniej....on robił to samo!Brał pieniądze od Francji a w początkach Potopu przeszedł na stronę Szwedów.

 

Ale czy my zawsze musimy patrzeć na Rzeczypospoiltą w kontekście jej póżniejszych klęśk i rozbiorów?Czy nie możemy na wiktorię wiedeńską patrzeć w ten sposób,że oto po straszliwych zniszczeniach w okresie Potopu,po wojnach kozackich i z Rosją Polska potrafiła się podnieść i odnieść jedno z największych zwycięstw militarnych w swej historii?Zakończone zresztą odzyskaniem Podola.

 

A generalnie moja teza jest taka,że Sobieski pod Wiedniem nie bronił Cesarza czy chrześcijaństwa( to była propaganda),on bronił interesów Polski.

 

Jeszcze jedna uwaga pokazująca jak związane ręce miał Sobieski.Na mocy haniebnego traktatu w Buczaczu Polska traciła na rzecz Turcji nie tylko Kamieniec i Podole ale i niepodległość.Miała stać się tureckim lennem i płacić coroczny trybut.Sobieski nie miał wyjścia.

[vik]

vik

 

Sobieski nie był w stanie zmienić tego zła,które toczyło Rzeczypospolitą.A toczyło ją już od stu lat co najmniej.Poza tym był on nieodrodnym synem swojej epoki z typową umysłowością sarmackiego magnata.Opozycja magnacka rzucała mu kłody pod nogi,zrywała sejmy ale przecież wcześniej....on robił to samo!Brał pieniądze od Francji a w początkach Potopu przeszedł na stronę Szwedów.

 

Ale czy my zawsze musimy patrzeć na Rzeczypospoiltą w kontekście jej póżniejszych klęśk i rozbiorów?Czy nie możemy na wiktorię wiedeńską patrzeć w ten sposób,że oto po straszliwych zniszczeniach w okresie Potopu,po wojnach kozackich i z Rosją Polska potrafiła się podnieść i odnieść jedno z największych zwycięstw militarnych w swej historii?Zakończone zresztą odzyskaniem Podola.

 

A generalnie moja teza jest taka,że Sobieski pod Wiedniem nie bronił Cesarza czy chrześcijaństwa( to była propaganda),on bronił interesów Polski.

 

Jeszcze jedna uwaga pokazująca jak związane ręce miał Sobieski.Na mocy haniebnego traktatu w Buczaczu Polska traciła na rzecz Turcji nie tylko Kamieniec i Podole ale i niepodległość.Miała stać się tureckim lennem i płacić coroczny trybut.Sobieski nie miał wyjścia.

 

Ja tego nie neguje, ze walczyl o Polske pod Wiedniem. Oczywiscie, ze walczyl ale jak sam zauwazasz poza tym niestety nie byl reformatorem. Szkoda, ale co bylo to bylo. Wazne czy my sie wzniesiemy dostatecznie wysoko aby nie tylko ogarnac trawiace nas problemy ale je rowniez rozwiazac zanim bedzie za pozno.

 

Co do zwycieskich bitew to mielismy ich rzeczywiscie sporo ale niestety wojny zbyt czesto przegrywalismy mimo wygranych bitew. W tym wypadku ta z Turcja napewno wygralismy i bardzo dobrze. Ale na dzis to mamy problemy, ktore odziedziczylismy po czasach wczesniejszych niz Sobieskiego i ktore rozwijaja sie do dzis.

 

pozdrawiam,

[Gość skynyrd]

http://www.filmweb.pl/video/wideo_relacja/Uroczysta+premiera+filmu+%22Bitwa+pod+Wiedniem%22-29063

 

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ciekawe czy Turcy też się dorzucili do filmu?

[Gość skynyrd]

Film nie made Hollywood, a nasi popylają ze współczesnym polskim godłem panstwowym na chorągwiach:)

Dobrze chociaż, że ten orzeł nie dwugłowy i biały :)

[wojciech iwaszczukiewicz]

Obawiam się,że będzie więcej takich wpadek.

[Gość skynyrd]

Zawsze zdumiewał mnie brak choćby najmniejszej konsultacji. Pieprzeni ignoranci.

[Gość DORAMAT]

I bardzo dobrze niech zalewają europe zachodnie.... Przyjdzie płacic za stulecia kolonializmu. Wystarczy zobaczyć jak mszczą się hindusi na angolach- co lepsze firmy angielskie wykupują Indie. A jesli chodzi o nas jak będziemy mądrzy i wyrachowani to europa wschodnia moze tylko na tym skorzystać-kraje jednolite etnicznie i to się nie zmnieni w ciągu najblizszych dziesięcioleci. Patrzeć i uczyc się od anglików z historii- cynizm cynizm i jeszcze raz cynizm.

 

ps. Wole mieć na wschodzie "kalifat brandenburgi czy emirat saksoni" niz nową marchie północną czy brandenburską.... na szczęście dla nas to już historia- przy wielkich problemach narodowościowych jakie będa mieli także niemcy w przyszłosci.

 

 

 

 

Ale ja mysle, ze rozumiem. Turcja jak najbardziej nie dala mu innej szansy i postapil prawidlowo. Tyle, ze czyniac tak oslabil rowniez pozycje Polski w stosunku do sasiadow. O tym co zaniedbal mnostwo stron napisano. Niestety, Sobieski to nie byl zdeterminowany reformator ustroju Rzeczpospolitej tylko hetman i myslal przedwszystkim jak hetman.

 

Ale to juz historia i tego co sie stalo nie zmieni sie. Rosnie nowa Turcja i bedzie potega najwieksza w tym rejonie swiata w 40 lat. Co wiecej, do tego czasu muzulmanie w krajach Zachodniej Europy beda stanowic polowe ludnosci w wielku do 30stu kilku lat. Wtedy rowniez bedzie za pozno na rozne pomysly gdyby Turcja chciala w pelni skorzystac ze swej potegi.

pozdrawiam,