Co by było gdyby przedwojenna Polska dotrwała do naszych czasów ?

[wojciech iwaszczukiewicz]

RADUL

 

Powinno być "Rozdziobią nas kruki,wrony".Jak kogoś pouczasz to zacznij od siebie.

[RADUL]

Wielbicieli przedwojennego syfu nie da się pouczać - dobrze, że tacy głupi potomkowie ichniejszych "szczęśliwców" to co najwyżej kilka procent społeczeństwa (i tak za dużo - powinno się wyrżnąć gnoi)

[misiomor]

Niektórzy sobie sprawy nie zdają z tego, że to dopiero ta je...na Komuna w jakimś stopniu "spatriotyzowała" i "ucywilizowała" polskiego chłopa.

Bocheński twierdzi że akurat to stało się w 20-leciu międzywojennym. Brał udział w wojnie polsko - bolszewickiej i postawa chłopów była wręcz wroga względem państwa polskiego, z kolei w 1939r. już jako kapelan siedział przy jednym ognisku z dwoma oficerami, jeden ze szlachty - karmazynów, drugi syn chłopa.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Myślę,że nie ma tym Forum " miłośników przedwojennego syfu".Z ułomności Polski przedwrześniowej wszyscy zdają sobie sprawę.Tyle tylko,że nie rozumiem czemu ten stan miał trwać nadal?Czemu to się nie mogło zmienić?Dlaczego tylko komuna mogła to odmienić?Przecież w latach 1939-2000 cały świat się zmieniał,i to bardzo.Porównajmy się z takimi krajami jak Norwegia( na początku XX był jeszcze głód),Finlandia,Irlandia,Portugalia,Hiszpania.

W pierwszej połowie XX wieku te kraje nie były lepsze od Polski.Tam też był"Syf"!Była bieda,ciemnota i wszystko co najgorsze.A gdzie są teraz?Dwa z tych krajów brały udział w wojnie (Nowegia,Finlandia),dwa doświadczyły dyktatur faszystowskich(Hiszpania,Portugalia) ale nie doświadczyły komuny.Oczywiście decydujące były zniszczenia wojenne ale komuna dołożyła swoje.Na tych przesłankach opieram swoje przeświadczenie,że gdyby nie II Wojna i komuna Polska byłaby obecnie dużo zamożniejszym krajem.

[misiomor]

Są też kraje takie jak Albania i Jugosławia - gdzie wpływy sowieckie były niewielkie, a sami zaprowadzili sobie komunę że hej.

 

Z kolei taka Finlandia - poradzili sobie nawet w sytuacji zależności od Sowietów.

 

Mi się wydaje że znacznie mniej zależy od rządu (wbrew powszechnemu przekonaniu), a więcej od memetyki narodu (analogia do genetyki żywego organizmu). To zauważył już Roman Dmowski - w Polsce brakuje wartych cokolwiek wzorców męskich. A więc chociażby przebojowości połączonej z intelektem - większość "byzmesmenów" to buraki potrafiące tylko powielać sprawdzone wzorce skądinąd - np. importować maszyny i tłuc meble. Prawdziwej innowacyjności brak.

 

Większość mężczyzn w Polsce jest ciężko znerwicowanych na punkcie rywalizacji - nie potrafią znieść porażki "rankingowej" ze stoickim spokojem i robić najlepiej to co powinien człowiek na ich miejscu w rankingu, ani powstrzymać się od zawiści względem lepszego merytorycznie współ-pracownika i chęci szkodzenia mu za to. Szkółki piłkarskie są tutaj doskonałym probierzem - większość zdolnych młodych ludzi wychodzi z nich jako niewiele warte, wypalone wraki, bo trener "dbał" o synka a koledzy też nie potrafili wybaczyć "odmieńcowi" większego talentu.

 

To wszystko sprawia że wcale nie jestem taki pewny że Polska nie uległaby jakiejś bałkanizacji nawet gdyby "zabrać" II WŚ. Merytoryczna nędza, zwłaszcza "elit", ujawniona przy okazji wojny, mogła była sprawić że doszłoby do jakiegoś poważnego kryzysu, albo wręcz wojny domowej na tle narodowościowym. O takich rzeczach łatwo się zapomina - dziś mamy państwo jedno-narodowe, jednak II RP była beczką prochu jak pokazuje chociażby przykład Rzezi Wołyńskiej.

[jar1]

>Wojciechu

Założenie jest karkołomne, bo jednocześnie zakładasz, że kraje, które wymieniłeś rozwinęły by się do standardów dzisiejszych tak jakby po drugiej stronie nie było bloku komunistycznego.

A to wcale nie jest takie pewne, że w przypadku braku zagrożenia blokiem sowieckim Niemcy tak szybko odbudowałyby swoją gospodarkę jednocześnie z reszta Europy. Nie wiadomo, czy coś takiego jak EU by powstało, a co za tym idzie czy przykłady Hiszpanii czy Portugalii byłyby adekwatne. Jednym z napędów "dobrobytu" krajów Europy Zachodniej było istnienie bloku wschodniego dlatego trudno wysnuwać wnioski co by było jakby go nie było.

To oczywiście nie zmienia faktu, że komunizm był systemem zbrodniczym i mało efektywnym.

 

Ale przykład naszego dzisiejszego kapitalizmu też efektywny nie jest i daleko mu do tego, co obserwowaliśmy na Zachodzie w latach, gdy u nas był socjalizm.

[Gość Audio_Newby]

Jeszcze należy wspomnieć o największej hańbie II RP jeśli nie największej w historii Państwa Polskiego czyli zabójstwie prezydenta kraju. Nie ma większej hańby i okazania braku szacunki wobec Państwa jak morderstwo głowy Państwa. Do tego należy zauważyć, że zabójca miał duże poparcie w społeczeństwie. Atmosfera jaka narosła wokół Prezydenta Narutowicza podkręcana przez prawicowych tłuków i kościół przypominała to co teraz się robi z katastrofą smoleńską. Jak widać mentalność pewnej grupy polaków nie zmienia się przez dziesięciolecia. Jak teraz wrzeszczą, że rząd jest pachołkiem bolszewików tak wtedy krzyczano, że prezydentem został żyd, mason, ateista a nie polak. Doprowadziło to do tragedii. Do jakiej tragedii doprowadzi sianie fałszywych informacji typu "zamach zorganizowany przez Putina" ? Cały czas zieją nienawiścią i pogardą dla wszystkiego co inne i niezgodne z nauczaniem kościoła. Ludzie co gromadzili się pod pałacem w obronie krzyża przypominali tych samych prymitywów co pluli na Narutowicza. To pokazuje, że są duże szanse na to, że Polska niewiele by się zmieniła w stosunku do II RP bo mentalność jest podobna. Co więcej współcześni prawicowcy chętnie by wprowadzili II RP Bis z Kościołem, Wojskiem Polskim i Wodzem na czele.

[Krak_oN]

...postawa chłopów była wręcz wroga względem państwa polskiego...

.

 

Trzeba to doprecyzować, Polska była wtedy pod zaborem austriackim, a chłopi byli pod tzw polskim zaborem folwarcznym/feudalnym. Największe wystąpienie chłopskie na ziemiach polskich było wywołane trwającym od wieków uciskiem chłopów, pogłębianym przez niewłaściwą politykę austriacką a podejmowane przez chłopów legalne próby oporu przeciwko rosnącym zależnościom feudalnym nie przynosiły zmian ich sytuacji a rząd wiedeński nie był zainteresowany rozwiązaniem problemu, i wykorzystywał narosłe antagonizmy dla własnych celów.

 

Powstanie wybuchło 18 II 1846 i skierowało się przeciwko dworom szlacheckim, a także przeciwko rewolucji krakowskiej. Największe rozmiary osiągnęło w Tarnowskiem. Ogółem zniszczono 470 dworów, zamordowano blisko 1100 osób.

 

W regionie tarnowskim i jasielskim na czele powstania stanął J. Szela, wzywając chłopów m.in. do zaprzestania odrabiania pańszczyzny. W kwietniu 1846 wojska austriackie przystąpiły do pacyfikacji wsi, Szelę zatrzymano i internowano, do lata powstanie całkowicie stłumiono.

 

''Mimo interwencji armii austriackiej na obszarach objętych rzezią rozpadł się dotychczasowy porządek społeczny. Przez kilka tygodni w rejonie Tarnowa istniały całkiem spore „obszary wyzwolone". Co więcej, chłopi już nigdy nie wyszli pracować na pańskich polach, a wiele z nich rozparcelowali między siebie. Po dwóch latach tego czynnego strajku władze w Wiedniu skapitulowały i zniosły poddaństwo oraz pańszczyznę w Galicji.''

 

Powyższe cytaty pochodzą z poniższych linków :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

---------------------

 

''Zacofanie Polski w stosunku do Europy Północno-Zachodniej datuje się od XV stulecia, gdy drogi rozwojowe społeczno-gospodarczego Zachodu i Wschodu kontynentu rozeszły się. Po jednej stronie kapitał handlowy i merkantylizm z manufakturową produkcją, intensywną eksploatacją zasobów, kapitałochłonnością i dużymi zyskami, po drugiej system folwarczny, strefa taniej siły roboczej, dostarczająca produktów rolnych i naturalnych, których produkcja na Zachodzie przestała się opłacać.

 

Monokultura rolna mogła się opłacać tylko pod warunkiem nieograniczonej dostępności zasobów i darmowej pracy. Bez niewolnictwa chłopów system folwarczny byłby zupełnie nierentowny. Stosunkowo licznej szlachcie mającej mono-pol na przemoc, poparcie władzy królewskiej i Kościoła udało się zepchnąć chłopów do poziomu niewolników w XV w. i stan ten utrzymywał się aż do XIX stulecia''

 

Cały znacznie obszerniejszy artykuł jest poniżej :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Wireless]

Myślę,że nie ma tym Forum " miłośników przedwojennego syfu".Z ułomności Polski przedwrześniowej wszyscy zdają sobie sprawę.Tyle tylko,że nie rozumiem czemu ten stan miał trwać nadal?Czemu to się nie mogło zmienić?Dlaczego tylko komuna mogła to odmienić?Przecież w latach 1939-2000 cały świat się zmieniał,i to bardzo.Porównajmy się z takimi krajami jak Norwegia( na początku XX był jeszcze głód),Finlandia,Irlandia,Portugalia,Hiszpania.

W pierwszej połowie XX wieku te kraje nie były lepsze od Polski.Tam też był"Syf"!Była bieda,ciemnota i wszystko co najgorsze.A gdzie są teraz?Dwa z tych krajów brały udział w wojnie (Nowegia,Finlandia),dwa doświadczyły dyktatur faszystowskich(Hiszpania,Portugalia) ale nie doświadczyły komuny.Oczywiście decydujące były zniszczenia wojenne ale komuna dołożyła swoje.Na tych przesłankach opieram swoje przeświadczenie,że gdyby nie II Wojna i komuna Polska byłaby obecnie dużo zamożniejszym krajem.

Wojciechu - to nie komuna to zmieniła, ale II wojna światowa i to co się po niej stało w krajach demokratycznych. Komuna w naszym kraju jedynie zakonserwowała stan przedwojenny - ciemnotę, nacjonalizm, szowinizm i ksenofobię. Zresztą PL nie jest jedynym przykładem - wystarczy sprawdzić, jak się geogrficznie rozkładają sympatie

neonazistowskie w Niemczech. Byłe NRD przoduje. Dlaczego ? Bo komuna zakonserwowała pewne postawy i światopoglądy, nie pozwoliła im umrzeć śmiercią naturalną,

a wręcz je wzmacniała - czy to poprzez akceptację komunistycznej propagandy (Zachodnie Niemcy to zło, jak i cały Zachód, zresztą), czy też - również - na zasadzie

"odreagowania" owej propagandy (nacjonalizm jako przeciwwaga dla nachalnego internacjonalizmu).

Niestety - smutna ta prawda, ale postęp cywilizacji zachodniej (do stanu dzisiejszego, nie mówię tutaj tylko o technologii, ale również o zmianach światopoglądowych,

mentalności, etc) był okupiony krwią milionów ofiar.

Dlaczego u nas jest, tak jak jest - otóż właśnie - komuna zakonserwowała cały ten przedwojenny syf. Jako społeczeństwo jesteśmy po prostu niedojrzali.

Z drugiej strony - gdyby nie II wojna światowa, to nie byłoby tak silnego motoru zmian w krajach, które miały na to szanse (zachodnia Europa).

Stąd właśnie moja teza - gdyby IIRP przetrwała - to byłoby tak, jak dzisiaj - tylko jeszcze gorzej :).

[misiomor]

Monokultura rolna mogła się opłacać tylko pod warunkiem nieograniczonej dostępności zasobów i darmowej pracy. Bez niewolnictwa chłopów system folwarczny byłby zupełnie nierentowny. Stosunkowo licznej szlachcie mającej mono-pol na przemoc, poparcie władzy królewskiej i Kościoła udało się zepchnąć chłopów do poziomu niewolników w XV w. i stan ten utrzymywał się aż do XIX stulecia''

To dotyka istoty problemu - dlaczego szlachta w RON była tak liczna? Wydaje się że u podstaw leży właśnie brak memów zorientowania na krótką i nie-wyniszczającą walkę o ranking a następnie uczciwą współpracę wszystkich pod przewodem zwycięzcy. A więc zamiast "szlachcicem zostaje najlepszy" każdy kombinował nad tym jak tu sprawić żeby szlachectwo przypadło moim dzieciom, najlepiej wszystkim.

 

Kiedyś w gościach u Cejrowskiego (chyba program "Po mojemu") był potomek jakiegoś polskiego rodu arystokratycznego. Cejro pyta jak ma go tytułować, na co gość odpowiada "xxxxx mają tytuł hrabiowski". I to jest właśnie żenada - hrabia historycznie był wasalem władcy, sprawującym z jego nadania lennego rządy nad jakimś obszarem ziem. W danym momencie tytuł miał jeden człowiek. A tu proszę - jeden tytuł zdobyty dawno temu, od władcy którego dynastia dawno straciła tron, cudownie "obsługuje" całą familię.

 

W ten sposób doszło do dewaluacji szlachectwa - zamiast być nośnikiem pozytywnych wartości typu merytoryka, etyka pracy, odpowiedzialność, mądre przywództwo, zdolność mediacji i rozwiązywania konfliktów, stało się ono wyłącznie błyskotką i wehikułem dla destruktywnych rozgrywek rankingowych.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wireless

 

Nie zgodzę się z Tobą,że komuna zakonserwowała stan społeczny sprzed 39r.Po 45r ona właśnie wywróciła wszystko do góry nogami.Część tych zmian była korzystna( reforma rolna) a część nie nacjonalizacja własności prywatnej.Zmiany polegały na zniszczeniu ziemiaństwa,burżuazji i drobnomieszczaństwa.To były zmiany radykalne.W zamian za to wypromowano robotnika i nowego inteligenta.Na szczęscie chłopa pozostawiono w spokoju ale z czasem zamknięto go w swoistym skansenie,w którym pokutuje do dziś.W skutek rozbudowy przemysłu ciężkiego i miast rozpoczął się proces migracji ze wsi do miast a w wyniku zapotrzebowania na fachowców( głownie kadrę techniczną) rozbudowano system szkolnictwa do którego pchnięto młodzież robotniczo-chłopską( pierwsze pokolenie z wyższym wykształceniem).I to były ogólnie zmiany korzystne,które spowodowały kompletną zmianę struktury polskiego społeczeństwa.Jednak gdzieś tak od lat 60 rozpoczął się proces stagnacji i wyhamowania dynamiki zmian społecznych.W gospodarce zaczął narastać kryzys strukturowy wynikający z istoty systemu komunistycznego.Dominacja przemysłu ciężkiego,nieefektywność,niska wydajność,brak innowacyjności,chybione inwestycje,materiałochłonność i energochłonność gospodarki itd.W połączeniu z nieefektywnym rolnictwem powodowało to nawracające kryzysy polityczne(56,68,70,80).Jenocześnie zmiany społeczne uległy odwróceniu.Lata 70 to powrót do skostniałego,konserwatywnego społeczeństwa gdy spada procent młodzieży robotniczo-chłopskiej na studiach(pomimo punktów za pochodzenie) i wzrastająca rola KK i jego wpływ na mentalność ludzi.W 89r. Polska weszła jako biedny ,zacofany kraj ze zrujnowaną,nieefektywną gospodarką i drobnomieszczańskim społeczeństwem.Ale nie chciałbym aby dyskusja ograniczyła się jedynie do wpływu komuny na kraj.Decydująca rola to była wojna.Bez II Wojny Światowej i zniszczeń z niej wynikających nigdy by w Polsce komunizmu nie było.

[Gość Cadam]

Tu jest ten szlachcic

 

http://www.youtube.com/watch?v=7O7JoxjDoq8

[Gość Wireless]

Wireless

 

Nie zgodzę się z Tobą,że komuna zakonserwowała stan społeczny sprzed 39r.Po 45r ona właśnie wywróciła wszystko do góry nogami.Część tych zmian była korzystna( reforma rolna) a część nie nacjonalizacja własności prywatnej.Zmiany polegały na zniszczeniu ziemiaństwa,burżuazji i drobnomieszczaństwa.To były zmiany radykalne.W zamian za to wypromowano robotnika i nowego inteligenta.Na szczęscie chłopa pozostawiono w spokoju ale z czasem zamknięto go w swoistym skansenie,w którym pokutuje do dziś.W skutek rozbudowy przemysłu ciężkiego i miast rozpoczął się proces migracji ze wsi do miast a w wyniku zapotrzebowania na fachowców( głownie kadrę techniczną) rozbudowano system szkolnictwa do którego pchnięto młodzież robotniczo-chłopską( pierwsze pokolenie z wyższym wykształceniem).I to były ogólnie zmiany korzystne,które spowodowały kompletną zmianę struktury polskiego społeczeństwa.Jednak gdzieś tak od lat 60 rozpoczął się proces stagnacji i wyhamowania dynamiki zmian społecznych.W gospodarce zaczął narastać kryzys strukturowy wynikający z istoty systemu komunistycznego.Dominacja przemysłu ciężkiego,nieefektywność,niska wydajność,brak innowacyjności,chybione inwestycje,materiałochłonność i energochłonność gospodarki itd.W połączeniu z nieefektywnym rolnictwem powodowało to nawracające kryzysy polityczne(56,68,70,80).Jenocześnie zmiany społeczne uległy odwróceniu.Lata 70 to powrót do skostniałego,konserwatywnego społeczeństwa gdy spada procent młodzieży robotniczo-chłopskiej na studiach(pomimo punktów za pochodzenie) i wzrastająca rola KK i jego wpływ na mentalność ludzi.W 89r. Polska weszła jako biedny ,zacofany kraj ze zrujnowaną,nieefektywną gospodarką i drobnomieszczańskim społeczeństwem.Ale nie chciałbym aby dyskusja ograniczyła się jedynie do wpływu komuny na kraj.Decydująca rola to była wojna.Bez II Wojny Światowej i zniszczeń z niej wynikających nigdy by w Polsce komunizmu nie było.

No cóż - różnimy się w poglądach. Nie pamiętam lat 60tych, ale 70 już tak (aczkolwiek, moje wspomnienia - jako, że byłem wtedy dzieciakiem - są dość bezrefleksyjne,

muszę przyznać). Trudno mi więc powiedzieć, czy w latach 70 nastąpił powrót do takiej właśnie skostniałej mentalności, czy też po prostu zawsze tak było.

Wydaje mi się jednak, że jeśliby owe zmiany lat 50tych i 60tych były naprawdę głębokie, to możliwości odwrotu byłyby znacznie ograniczone z definicji.

W zasadzie, tak naprawdę, to dyskusja w tym wątku jest równoważna rozważaniom pt. co by było, gdyby nie było II wojny światowej.

Wychodząc z tego punktu właśnie, wydaje się, że:

1. rozwój technologiczny nie byłby tak szybki (spora część technologii będących dzisiaj w powszechnym użytku jest pokłosiem właśnie II wojny światowej: komputery,

samoloty odrzutowe, etc) - nie byłoby tak silnej motywacji do ich rozwijania.

2. pewno również nie byłoby tego forum :) - z powodu nr 1 (co, patrząc na sprawę z szerszej perspektywy, wielką tragedią się nie wydaje :) )

3. skoro rozwój technologiczny nie byłby tak szybki, a populacja byłaby podobna (albo i większa), to ludzie byliby biedniejsi

4. pewno z tego powodu nie doszłoby również do rewolucji społecznych i światopoglądowych - a więc społeczeństwo (ogólnie, nie tylko polskie)

byłoby bardziej konserwatywne od dzisiejszego

5. z powodu nr 4 - również polskie społeczeństwo, jako "nadążające" za krajami bardziej rozwiniętymi - byłoby i biedniejsze i bardziej konserwatywne

od dzisiejszego.

6. podsumowując i trywializując nieco sprawę: pewno dzisiaj, zamiast pisać na forum, korzystając z przeglądarek internetowych, bylibyśmy zapisani

na listę usenetową i prowadzilibyśmy dyskusje nt. dzisiejszych kazań w kościele :). A czasami posłuchalibyśmy - ( hmmm - właśnie - czego by się

słuchało wtedy, rock pewno nie byłby tak popularny, jazzowa awangarda pewno również nie posunęłaby się tak dalego, jak mamy to okazję obserwować)

- no - jakiejś muzyki, ogólnie, korzystając z, wchodzących właśnie na rynek, odtwarzaczy CD :)

[Gość StaryM]

@misiomor:

Piszesz czasem ciekawe rzeczy. Diagnoza dewaluacji szlachectwa jest słuszna.

Jednak mam wrażenie, że przypisujesz nacji polskiej jakąś skazę, która się bierze nie wiadomo skąd. Po prostu jest. A dowodów na to szukasz nawet w czasach piastowskich. Powiedzmy sobie, że o nacji polskiej w sensie narodowościowym to można zacząć mówić dopiero gdzieś od przełomu XIV i XV wieku. Ta narodowość kształtowała się kilkaset lat. W początkach Piastów istniało państwo, ale nie istniała narodowość, więc trudno by był skażona jakimś genem nieudacznictwa. Importowanie rzemieślników, w związku z decyzją o umacnianiu miast, to żadna dziwota. Od tego momentu Polska długo rozwijała się podobnie jak inne kraje. Problem zaczął się dopiero wraz z Jagiełłą. Zaczęliśmy jako państwo patrzeć na wschód zamiast na zachód. Ale to dłuższa historia i nie jest to miejsce na jej rozwijanie.

Mi się wydaje że znacznie mniej zależy od rządu (wbrew powszechnemu przekonaniu), a więcej od memetyki narodu (analogia do genetyki żywego organizmu). To zauważył już Roman Dmowski - w Polsce brakuje wartych cokolwiek wzorców męskich.

I znów pokazujesz zjawisko, ale nie pokazujesz przyczyn. Owszem to zjawisko jest widoczne do dziś. Ale nie jest to skaza narodowa biorąca się znikąd. Zabory i romantyzm to była mieszanka piorunująca. Najpierw próby niedopuszczenia do zaborów, klęska i straty. Potem kolejne powstania, na końcu Styczniowe - najbardziej tragiczne. Najlepsi szli na wojnę i ginęli lub spędzili resztę życia na Syberii. W najlepszym wypadku zostawili swe geny, ale nie wychowywali synów. W najgorszym umierali bezpotomnie. Zostawały łajzy, którym nic nie wychodziło prócz ewentualnego spłodzenia potomków. Sytuacja powtarzała się. Wojen nie brakowało. Pierwsza Wojna, wojna z bolszewikami, Druga Wojna. Bohaterowie mieli małe szanse na przeżycie.

Kobiety w Polsce musiały przejąć większość codziennych obowiązków i zajmować się wszystkim. Nie bez powodu powstał stereotyp Matki Polki. Męża nie miała albo to była łajza. Synów wychowała patriotycznie i szli umierać za ojczyznę w kolejnym powstaniu. Odbudowanie normalnej populacji musi trwać.

 

Z drugiej strony nie można dokonywać prostych porównań, bo fałszują rzeczywistość.

Z kolei taka Finlandia - poradzili sobie nawet w sytuacji zależności od Sowietów.

Dziwnym trafem Sowieci nie kazali Finom wprowadzić komunizmu. A to bardzo istotna różnica. Myśmy tej szansy nie mieli. Rozwalono całą strukturę społeczną. Niby dobrze bo 2RP to "syf". Choć ja się z tym nie zgadzam. Ale wyrywanie wszystkiego z korzeniami to nie jest metoda. Rewolucje - a to była rewolucja - nie dają nic dobrego.

 

@Wireless:

Stąd właśnie moja teza - gdyby IIRP przetrwała - to byłoby tak, jak dzisiaj - tylko jeszcze gorzej :).

Zakładasz, ze Polska byłaby odseparowana od ogólnoświatowych procesów.

Myślę, że należy przyjąć pytanie z tematu z pewną korektą. Zakładamy, że Druga Wojna Światowa była, ale Polska nie stała się łupem Stalina. Wówczas Polska podlegałaby podobnym zmianom jak inne kraje. Mogłoby być lepiej jak we Francji lub Niemczech lub gorzej jak we Włoszech (wariant prawdopodobny ze względu na katolicyzm).

Wariant drugi to taki, że nie było Drugiej Wojny. Nikt przy zdrowych zmysłach nie próbowałby analizy, bo liczba zmiennych jest za duża . To już tylko fantazjowanie.

[Gość Wireless]

@misiomor:

Piszesz czasem ciekawe rzeczy. Diagnoza dewaluacji szlachectwa jest słuszna.

Jednak mam wrażenie, że przypisujesz nacji polskiej jakąś skazę, która się bierze nie wiadomo skąd. Po prostu jest. A dowodów na to szukasz nawet w czasach piastowskich. Powiedzmy sobie, że o nacji polskiej w sensie narodowościowym to można zacząć mówić dopiero gdzieś od przełomu XIV i XV wieku. Ta narodowość kształtowała się kilkaset lat. W początkach Piastów istniało państwo, ale nie istniała narodowość, więc trudno by był skażona jakimś genem nieudacznictwa. Importowanie rzemieślników, w związku z decyzją o umacnianiu miast, to żadna dziwota. Od tego momentu Polska długo rozwijała się podobnie jak inne kraje. Problem zaczął się dopiero wraz z Jagiełłą. Zaczęliśmy jako państwo patrzeć na wschód zamiast na zachód. Ale to dłuższa historia i nie jest to miejsce na jej rozwijanie.

 

I znów pokazujesz zjawisko, ale nie pokazujesz przyczyn. Owszem to zjawisko jest widoczne do dziś. Ale nie jest to skaza narodowa biorąca się znikąd. Zabory i romantyzm to była mieszanka piorunująca. Najpierw próby niedopuszczenia do zaborów, klęska i straty. Potem kolejne powstania, na końcu Styczniowe - najbardziej tragiczne. Najlepsi szli na wojnę i ginęli lub spędzili resztę życia na Syberii. W najlepszym wypadku zostawili swe geny, ale nie wychowywali synów. W najgorszym umierali bezpotomnie. Zostawały łajzy, którym nic nie wychodziło prócz ewentualnego spłodzenia potomków. Sytuacja powtarzała się. Wojen nie brakowało. Pierwsza Wojna, wojna z bolszewikami, Druga Wojna. Bohaterowie mieli małe szanse na przeżycie.

Kobiety w Polsce musiały przejąć większość codziennych obowiązków i zajmować się wszystkim. Nie bez powodu powstał stereotyp Matki Polki. Męża nie miała albo to była łajza. Synów wychowała patriotycznie i szli umierać za ojczyznę w kolejnym powstaniu. Odbudowanie normalnej populacji musi trwać.

 

Z drugiej strony nie można dokonywać prostych porównań, bo fałszują rzeczywistość.

 

Dziwnym trafem Sowieci nie kazali Finom wprowadzić komunizmu. A to bardzo istotna różnica. Myśmy tej szansy nie mieli. Rozwalono całą strukturę społeczną. Niby dobrze bo 2RP to "syf". Choć ja się z tym nie zgadzam. Ale wyrywanie wszystkiego z korzeniami to nie jest metoda. Rewolucje - a to była rewolucja - nie dają nic dobrego.

 

@Wireless:

 

Zakładasz, ze Polska byłaby odseparowana od ogólnoświatowych procesów.

Myślę, że należy przyjąć pytanie z tematu z pewną korektą. Zakładamy, że Druga Wojna Światowa była, ale Polska nie stała się łupem Stalina. Wówczas Polska podlegałaby podobnym zmianom jak inne kraje. Mogłoby być lepiej jak we Francji lub Niemczech lub gorzej jak we Włoszech (wariant prawdopodobny ze względu na katolicyzm).

Wariant drugi to taki, że nie było Drugiej Wojny. Nikt przy zdrowych zmysłach nie próbowałby analizy, bo liczba zmiennych jest za duża . To już tylko fantazjowanie.

StaryM - OK. Możemy tak założyć. Wtedy ew. przebieg dziejów uzależniałbym od tego, czy była okupacja nazistowska, czy też, hehehe, daliśmy im łupnia już

we wrześniu 39.

W tym drugim przypadku mamy do czynienia z faktyczną kontynuacją IIRP - i, w zasadzie, całe rozumowanie jest b. podobne do sytuacji, w której II wojny światowej

nie było.

W pierwszym przypadku, można mieć silne przypuszczenie, że przyjęlibyśmy plan Marshalla, zapisalibyśmy się do EWG już na samym początku jej istnienia

(czasy Wspólnoty Węgla i Stali). No - może Francją, ani UK, albo Niemcami nie bylibyśmy, ale tak pomiędzy, powiedzmy, dzisiejszą Hiszpanią a nimi właśnie.

To taki pozytywny scenariusz.

W negatywnym, mimo, że do Unii wstąpilibyśmy już na samym początku, to, dzięki naszym narodowym cechom (tym samym, dzięki którym jest u nas

obecnie, tak jak jest :) ) - bylibyśmy na poziomie obecnej Grecji pogrążonej w kryzysie, z 30% bezrobociem, mniej więcej.

BTW - b. fajny wątek - będąc dzieciakiem, rozczytywałem się w SF i opowieściach o światach równoległych :).

[Krak_oN]

...To dotyka istoty problemu - dlaczego szlachta w RON była tak liczna? Wydaje się że u podstaw leży właśnie brak memów zorientowania na krótką i nie-wyniszczającą walkę o ranking a następnie uczciwą współpracę wszystkich pod przewodem zwycięzcy. A więc zamiast "szlachcicem zostaje najlepszy" każdy kombinował nad tym jak tu sprawić żeby szlachectwo przypadło moim dzieciom, najlepiej wszystkim.

 

Dzisiaj jest bardzo podobnie (pewnie dlatego że uwarunkowania genetyczne zawsze wypływają). dlatego ja tak się zastanawiam czy Polska przypadkiem powoli nie zmierza z powrotem w kierunku tzw nowocześniejszych pańszczyźnianych folwarków ?. A zaczyna się to mniej więcej tak że coraz więcej jest własności, dużych firm i sklepów należących do tych samych osób, również bardzo wiele mieszkań w nowych blokach też należy do tych samych osób. Mam kolegę który pracował w pewnym sklepie i powiedział mi on taką ciekawą rzecz, że ten sam właściciel (ewentualnie ta sama grupka współpracujących osób) ma swój sklep na prawie każdej ważniejszej ulicy, prawie każdym markecie/galerii handlowej a także w innych miastach. Oczywiście płace są minimalne i nie ma co porównywać nawet do płacy na zachodzie pomimo podobnej sprzedaży i wyższych cen.

 

Do tego należy dodać niezliczoną ilość osób na utrzymaniu rodziców i dziadków, ostatnio podawali że w Polsce jest bardzo duża ilość osób w okolicach 40 lat którzy prawie nic nie pracowali bo wymagania są bardzo wysokie.

[misiomor]

Dziwnym trafem Sowieci nie kazali Finom wprowadzić komunizmu. A to bardzo istotna różnica. Myśmy tej szansy nie mieli. Rozwalono całą strukturę społeczną. Niby dobrze bo 2RP to "syf". Choć ja się z tym nie zgadzam. Ale wyrywanie wszystkiego z korzeniami to nie jest metoda. Rewolucje - a to była rewolucja - nie dają nic dobrego.

Sowieci nie kazali Finom wprowadzać komunizmu, bo Finowie wykazali się sisu na poziomie uniemożliwiającym Sowietom militarne opanowanie terytorium kraju.

[Gość StaryM]

BTW - b. fajny wątek - będąc dzieciakiem, rozczytywałem się w SF i opowieściach o światach równoległych :).

No to powinieneś znać "Fundację" Asimova. Utworzył on tam pojęcie psychologii historycznej, a inaczej mówiąc psychohistorii. Była to dziedzina nauki będąca w ścisłym związku z matematyką, ale także z psychologią właściwą i socjologią. W tym aspekcie stworzył on wielowymiarowe dzieło pokazujące historię upadku ogromnej cywilizacji oraz jej ponowne budowanie, ale to nie jest temat tego wątku.

Ważne jest coś innego. Biorąc swoją fantazję w karby i dysponując dobra wiedzą z zakresu historii, socjologii i psychologii można zanalizować wiele zjawisk z czasów dawnych i całkiem niedawnych. Można też sensownie zabawiać się w "co by było gdyby".

Pierwszy z brzegu przykład. Nasi niektórzy historycy mówią, że Powstanie Warszawskie stało się powodem (ale także inne bohaterskie bitwy jak Monte Cassino), dla którego Stalin nie wcielił Polski do Rosji. Otóż posługując się wiedzą z zakresu historii wspomaganej psychologią i socjologią, można powiedzieć, że Stalin miał bohaterstwo Polaków w d... i nagłośnienie sprawy go wcale nie ruszyło. Powód tego, że nie wcielono Polski i innych krajów do ZSRR był kompletnie inny. Stalin myślał o tym, co będzie korzystne dla samego ZSRR. Zająć pół Europy i być potężnym, choć samotnym na arenie światowej monstrum? A może lepiej utworzyć sieć krajów satelickich z pozorną niepodległością, które na arenie międzynarodowej będą miały swój głos i realnie pokażą, że świat podzielony jest między dwie ideologie? Pamiętajmy, że pomysł Narodów Zjednoczonych - jako ogólnoświatowego forum - już się narodził, zanim skończyła się wojna. Ten przykład pokazuje, jak powstaje interpretacja historyczna w oparciu o naukę pozbawioną romantycznej otoczki i bogoojczyźnianych frazesów.

Przykład drugi. Można wiele gdybać o wojnie i klęsce Polski. Jednak tylko raz spotkałem się z alternatywną wizją opierającą się na logicznych podstawach. Od razu oznajmiam, że teorie o szybkiej interwencji Francji i Anglii odrzucam do lamusa. Armie tych krajów wówczas nie miały szans. Francuzi to zresztą udowodnili wkrótce - mieli najszybciej i najbardziej planowo wycofującą się armię w historii wojen. Nie dość, że zacofaną, to jeszcze z kiepskimi dowódcami, a młodych - jak De Gaulle - nie dopuszczano.

Natomiast istotne jest, że polska złota jesień była wyjątkowo przysłowiowa tego roku. Słonecznie, ciepło i sucho. A gdyby tak lało od rana do wieczora, jak równie często się we wrześniu zdarza? W swoim życiu pamiętam tyleż wrześniów pogodnych co i słotnych. A więc gdyby lało?

Drogi by rozmokły, wszędzie byłoby błoto, czołgi i ciężka broń okazałyby się mało przydatna. Chmury na niebie i mgły uczyniłyby z "polskich brzóz" niezłe pułapki. Ciężar walki przeniósłby się na piechotę, zaś polska kawaleria zyskałaby ogromny atut działania błyskawicznego i z zaskoczenia. Co jak co, nie bez racji mówił Ryków w "Panu Tadeuszu", że "na Lachów" nie należy nigdy iść bez armat. A tu niemieckie czołgi tonęłyby w błocie. Czy ZSRR wkroczyłby 17 września, gdyby już dziesiątego zaczynało być widać, że Niemcy biorą w dupę?

A jaki byłby porządek nowej powojennej Europy, gdyby Anglia i Francja tylko przypieczętowały klęskę rozgromionej przez polskie błoto potęgi? No dobra.. stop, bo w końcu nie jestem autorem fantasy. Nie mogę pozbawiać pisarzy chleba. ;)

 

Sowieci nie kazali Finom wprowadzać komunizmu, bo Finowie wykazali się sisu na poziomie uniemożliwiającym Sowietom militarne opanowanie terytorium kraju.

Myśmy nie mieli tej możliwości, bo przemaszerowali przez Polskę, walcząc z Niemcami i nie był to dowód na polską bylejakość, na głupotę i skazę genetyczną.

[misiomor]

@misiomor:

Piszesz czasem ciekawe rzeczy. Diagnoza dewaluacji szlachectwa jest słuszna.

Jednak mam wrażenie, że przypisujesz nacji polskiej jakąś skazę, która się bierze nie wiadomo skąd. Po prostu jest. A dowodów na to szukasz nawet w czasach piastowskich. Powiedzmy sobie, że o nacji polskiej w sensie narodowościowym to można zacząć mówić dopiero gdzieś od przełomu XIV i XV wieku. Ta narodowość kształtowała się kilkaset lat. W początkach Piastów istniało państwo, ale nie istniała narodowość, więc trudno by był skażona jakimś genem nieudacznictwa. Importowanie rzemieślników, w związku z decyzją o umacnianiu miast, to żadna dziwota. Od tego momentu Polska długo rozwijała się podobnie jak inne kraje. Problem zaczął się dopiero wraz z Jagiełłą. Zaczęliśmy jako państwo patrzeć na wschód zamiast na zachód. Ale to dłuższa historia i nie jest to miejsce na jej rozwijanie.

 

I znów pokazujesz zjawisko, ale nie pokazujesz przyczyn. Owszem to zjawisko jest widoczne do dziś. Ale nie jest to skaza narodowa biorąca się znikąd. Zabory i romantyzm to była mieszanka piorunująca. Najpierw próby niedopuszczenia do zaborów, klęska i straty. Potem kolejne powstania, na końcu Styczniowe - najbardziej tragiczne. Najlepsi szli na wojnę i ginęli lub spędzili resztę życia na Syberii. W najlepszym wypadku zostawili swe geny, ale nie wychowywali synów. W najgorszym umierali bezpotomnie. Zostawały łajzy, którym nic nie wychodziło prócz ewentualnego spłodzenia potomków. Sytuacja powtarzała się. Wojen nie brakowało. Pierwsza Wojna, wojna z bolszewikami, Druga Wojna. Bohaterowie mieli małe szanse na przeżycie.

Kobiety w Polsce musiały przejąć większość codziennych obowiązków i zajmować się wszystkim. Nie bez powodu powstał stereotyp Matki Polki. Męża nie miała albo to była łajza. Synów wychowała patriotycznie i szli umierać za ojczyznę w kolejnym powstaniu. Odbudowanie normalnej populacji musi trwać.

Mi to wszystko układa się w bardziej długotrwały, memetyczny trend. Narody czy języki mogą się łączyć, zmieniać itd. a memy pod tą przykrywką są czasem zadziwiająco trwałe.

 

Wydaje mi się że to ma genezę być może nawet przed-piastowską. Równinny charakter ziem polskich umożliwiał zagony na duże odległości - przecież Kolegiata w Tumie Łęczyckim została zdobyta i splądrowana wskutek najazdu Litwinów w XIII wieku. To skutkowało nad-umieralnością mężczyzn i dominacją kobiet w wychowaniu kolejnych pokoleń, a więc zastąpnieniem wartości takich jak twarda ale uczciwa rywalizacja (nad)opiekuńczością. Widoczne choćby w Testamencie Krzywoustego, a być może i w niewydolności rzemieślniczo - handlowej naszych przodków w czasach piastowskich jak i później.

 

Obraz Matki Polki - bladej, w czarnych sukniach, z zaciśniętymi ustami, nadludzkim wysiłkiej wychowujacej dzieci po tym jak mąż przehulał majątek a potem zginął w beznadziejnej ruchawce bez szans powodzenia - to się wpisuje w tysiącletni trend, łącznie z wychowaniem synów na podobnych loserów jak tatuś. Podobnie jak znacznie wyższa pozycja rankingowa polskich kobiet w świecie w porównaniu z polskimi mężczyznami.

 

Najgorsze jest to, że zjawisko ma charakter ugrzęźnięcia w optimum lokalnym - próbujący np. rywalizować i współpracować uczciwie zostanie zgnojony i wykorzystany przez otoczenie jako frajer, więc trudno wytworzyć przewagę selekcyjną dla pozytywnych wartości.

[Gość StaryM]

Wydaje mi się że to ma genezę być może nawet przed-piastowską. Równinny charakter ziem polskich umożliwiał zagony na duże odległości - przecież Kolegiata w Tumie Łęczyckim została zdobyta i splądrowana wskutek najazdu Litwinów w XIII wieku. To skutkowało nad-umieralnością mężczyzn i dominacją kobiet w wychowaniu kolejnych pokoleń, a więc zastąpnieniem wartości takich jak twarda ale uczciwa rywalizacja (nad)opiekuńczością. Widoczne choćby w Testamencie Krzywoustego, a być może i w niewydolności rzemieślniczo - handlowej naszych przodków w czasach piastowskich jak i później.

No to popłynąłeś nieco za daleko. ;)

Pozwolę sobie na sięgniecie tylko do najoczywistszych faktów z historii Europy. Niemcy - jak długo nie mieli zjednoczonego państwa? Jak się cysorz z papieżem pokłócił, to książęta aż przytupywali z radości, że będą mogli suwerenowi posłuszeństwo wypowiedzieć i popaść w rozdrobnienie. A naparzali się między sobą nie gorzej niż my tutaj. Umieralność mężczyzn w stosunkowo młodym wieku to była norma europejska. Rozdrobnienie i wojny? Także. Wiele wojen za to Polskę ominęło, wtedy, gdy inne kraje się wykrwawiały. Paradoksalnie za to mielimy wolność od wojen religijnych w późniejszym czasie. Czarownic i innowierców gdzie najmniej spalono?

Daleki jestem od idealizowania polskiej nacji. Ale wbrew pozorom ani nie byliśmy Chrystusem narodów, ani pawiem, ani papugą jak chcieli wieszczowie. Nie ma w nas nic wyjątkowego. Tak naprawdę to jesteśmy normalni aż do bólu. Tym częściej mam taką opinię im częściej poznaję ludzi z innych krajów. Obszary głupoty i niekompetencji nie są tam wcale mniejsze. Aż człowiekowi się flaki przewracają, jak to możliwe, że im się udało... Są często tak durni, zawistni, egoistyczni, że pytam: nie masz krewnych w Polsce?

Ale to już inna historia. :)

[Krak_oN]

Poniżej jest ciekawy artykuł pt ''Czy jesteśmy skazani na Polskę folwarczną ?'' :

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Niemieckie rozbicie dzielnicowe miało zupełnie inne przyczyny niż polskie.

 

Daleki jestem od idealizowania polskiej nacji. Ale wbrew pozorom ani nie byliśmy Chrystusem narodów, ani pawiem, ani papugą jak chcieli wieszczowie. Nie ma w nas nic wyjątkowego. Tak naprawdę to jesteśmy normalni aż do bólu. Tym częściej mam taką opinię im częściej poznaję ludzi z innych krajów. Obszary głupoty i niekompetencji nie są tam wcale mniejsze. Aż człowiekowi się flaki przewracają, jak to możliwe, że im się udało... Są często tak durni, zawistni, egoistyczni, że pytam: nie masz krewnych w Polsce?

Różnice w ekonomii czy skuteczności polityki między Polską a Zachodem są faktem, na który nie ma co się obrażać tylko należałoby go jakoś wyjaśnić, żeby mieć bazę do naprawy.

 

Społeczeństwo polega na bardzo dużej ilości interakcji międzyludzkich trochę na wzór reakcji łańcuchowej. Dlatego nawet mała różnica w parametrach "niskopoziomowych" typu gotowość do współpracy może spowodować diametralnie różne skutki. To tak jak ze współczynnikiem powielania neutronów w reakcji łańcuchowej - między 0.99 a 1.01 jest globalnie bardzo istotna różnica, podczas gdy patrząc na pojedyncze interakcje trudno ją zauważyć.

 

W Polsce jest dodatkowo jakiś przeklęty serwo-mechanizm, polegający na tym, że jeżeli zaczyna być chociaż trochę lepiej, Polacy z tym większym zapałem oddają się folgowaniu swoim żądzom pozycji rankingowej kosztem innych. Za to o jakiejkolwiek skuteczności w działaniu, czasem na wybitnym poziomie, słyszymy tylko w sytuacjach beznadziejnych.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Przypominam tylko,że rozbicie dzielnicowe Polski nie było niczym nadzwyczajnym w historii średniowiecznej Europy.To było normalne zjawisko związane z samą istotą feudalizmu występujące również w Niemczech,Francji,we Włoszech, na Rusi i w krajach muzułmańskich na Bliskim Wschodzie.W tym czasie to była norma europejska.

[Gość StaryM]

Przypominam tylko,że rozbicie dzielnicowe Polski nie było niczym nadzwyczajnym w historii średniowiecznej Europy.To było normalne zjawisko związane z samą istotą feudalizmu występujące również w Niemczech,Francji,we Włoszech, na Rusi i w krajach muzułmańskich na Bliskim Wschodzie.W tym czasie to była norma europejska.

Masz rację. Dlatego uważam, ze misiomor popłynął za daleko w swojej analizie dotyczącej występowania "przeklętego genu" Polaków. ;)

[misiomor]

Odróżniłbym rozbicie wynikające z usamodzielnienia się wasali władcy zwierzchniego od sytuacji gdzie władca dzieli kraj testamentem.

[Krak_oN]

Masz rację. Dlatego uważam, ze misiomor popłynął za daleko w swojej analizie dotyczącej występowania "przeklętego genu" Polaków. ;)

 

Może nieco z innej beczki ale niestety myślę że można postawić taką tezę że niestety u wielu Polaków istnieje coś takiego jak ''folwarczny gen niewolnika'' który przejawia się w niezaradności życiowej (np bardzo wiele osób mających 40 i więcej lat i nie umiejące sobie przez ten czas znależć pracy itp) mała innowacyjność, kiepskie Polskie produkty itp, no bo kiedy przez kilka setek lat np tacy angole wprowadzali technicyzację, uprzemysłowienie, prowadzili wielkie bitwy wojenne itp w których trzeba było stale uczyć się, wykazywać się inwencją, walecznością, strategią i wieloma innymi rzeczami, to w ten czas u nas wielkie rzesze ludzi wykonywały jako niewolnicy najprostrze czynności takie jak uprawa pól, wypas zwierząt itp. A w dużych miastach również był wysoki stopień analfabetyzmu no i ogólnie było o wiele mniej czynników sprzyjających do pracowania nad rozwojem swojego zasobu genetycznego.

 

Czytałem kiedyś taki interesujący artykuł naukowy, w którym dowodzono (według prowadzonych doświadczeń) że jeżeli ktoś jest np z rodziny w której przez setki lat wykonuje się najprostrze zawody, to w przypadku jakiejś bardziej złożonej nauki uwarunkowania genetyczne wywołują/generują (w mózgu ?) w bardzo różny sposób, bardzo wiele przeszkadzających impulsów (w koncentracji itp) które mają zablokować rozwój w innym kierunku niż ten który był optymalizowany przez wiele pokoleń. Pisało też w tym artykule że oczywiście można złamać te blokady i iść w innym kierunku niż tym który był optymalizowany przez kilka pokoleń ale wymaga to żelaznej dyscypliny a być może nawet trzebaby przymuszać do nauki takie osoby , no i otrzywiście rezultaty w pierwszym pokoleniu nie będą w większości zadowalające (dość niska efektywność wpajania nauki pomimo dużej dyscypliny i samozaparcia takiej osoby podczas nauczania) z takiej przyczyny że nie da się uzyskać takich rezultatów jak u osób które pracowały na swój rozwój przez całe pokolenia. Co o tym myślicie ?.

[Gość StaryM]

Odróżniłbym rozbicie wynikające z usamodzielnienia się wasali władcy zwierzchniego od sytuacji gdzie władca dzieli kraj testamentem.

Różnica wcale nie jest tak wielka. Bolesław Krzywousty nie miał korony królewskiej, która pozwalała na bezwzględne odrzucenie normalnych zasad dziedziczenia. Zdawał sobie sprawę, że inni spadkobiercy w zgodzie z religią podejmą walkę o schedę, bo nie będzie króla namaszczonego przez władzę kościelną (zbyt potężną). To co stało się dobrym wyborem Mieszka, teraz stało się kulą u nogi. Mógł liczyć jedynie, że któryś z kolejnych seniorów okaże się na tyle silny, że weźmie resztę za pysk i zdobędzie koronę. Tak się stało, ale dużo później. Sensownie i logicznie wymyślił pewną jedność, która mogła wynikać z dobrze pojmowanych interesów wszystkich. Jedność w przypadku ewentualnego zewnętrznego wroga. Nie udało się to do końca, ale pomysł wcale nie był taki beznadziejnie głupi.

Mógł też ostentacyjnie obdarzyć jednego potomka władzą i wiedzieć, że będzie na pewno wojna domowa. I że wygra największy su***syn. Mógł też zgładzić wszystkich potomków i tego największego sukinsyna zostawić przy życiu. Ale czy wiedział który nim jest? Poza tym życie płata nieraz przykre figle.

Następcą Kazimierza Wielkiego mógł być niejaki Kaźko Słupski. Być może nie wdalibyśmy się w sojusz z Litwą, a sami jakoś pokonali Krzyżaków. Może z innymi sojuszami. Krzyżaków nawet władcy niemieccy nie lubili. IMHO byłoby dla Polski lepiej. Ciążyć na zachód nie na wschód. Ale Kaźko wdał się w jakąś awanturę i podczas oblężenia Bydgoszczy dostał w łeb kamieniem. Odwalił kitę i było po zawodach.

[misiomor]

Czytałem kiedyś taki interesujący artykuł naukowy, w którym dowodzono (według prowadzonych doświadczeń) że jeżeli ktoś jest np z rodziny w której przez setki lat wykonuje się najprostrze zawody, to w przypadku jakiejś bardziej złożonej nauki uwarunkowania genetyczne wywołują/generują (w mózgu ?) w bardzo różny sposób, bardzo wiele przeszkadzających impulsów (w koncentracji itp) które mają zablokować rozwój w innym kierunku niż ten który był optymalizowany przez wiele pokoleń.

Ja jednak myślę że to rozgrywa się na płaszczyźnie memetycznej. Wpływ środowiska na geny drogą inną niż mutacje i selekcja to skompromitowany już dziś łysenkizm. Żeby można było mówić o selekcji, potrzebna byłaby znacząca umieralność albo inne sposoby eliminacji z przekazywania genów dalej dzieci nie pasujących do prymitywno - niewolniczego wzorca. Jedyne mechanizmy jakie mogły tu działać, to edukacja inteligentniejszych jednostek na księży, ew. emigracja.

 

Jest w sumie jeszcze jedno możliwe zjawisko - anglosasi mają takie określenie "runt" określające ssacze potomstwo w pewien sposób zaniedbywane przez rodziców którzy instynktownie czują że nie przystaje ono do pożądanego wzorca a więc nie jest warte inwestowania w nie. Właściwie to Antek Muzykant wypisz wymaluj.

 

Ciekawe że w XIX-wiecznej Polsce popularny był pogląd że nie należy dzieci za wcześnie uczyć czytać, bo pracujący mózg odbierze siły witalne o wiele ważniejszemu cielsku. Na tej zasadzie rodzice często zamykali na klucz szafki z książkami jak gówniarz miał za dużą do nich ciekawość (tak było np. z Reymontem). O tym pisał Pilipiuk w swoim znakomitym eseju "Przed wiekiem" będącym kompilacją artykułów prasowych z lat 1898 - 1900. Nawet znalazłem właściwy cytat z "Tygodnika Ilustrowanego"

 

Dzieci bardzo zdolne są w większej części słabe i chorowite. Często zdolności objawiają się w dziecku bardzo wcześnie, nawet bez współudziału osób starszych i jest to znowu przyczyną anormalnego odżywiania ciała: krew silnie przypływa do mózgu i wywołuje ożywioną działalność kosztem całego organizmu. W latach późniejszych osłabienie całego organizmu powoduje osłabienie mózgu. Sztuczne rozwijanie i wczesne nauczanie dziecka musi odbić się na organizmie, wywołując największy procent dzieci neurastenicznych. Widzimy więc, że dzieci mające wyjątkowe zdolności należy raczej powstrzymywać od wczesnej nauki niż zaczynać ją przed innemi

[Gość StaryM]

Czytałem kiedyś taki interesujący artykuł naukowy, w którym dowodzono (według prowadzonych doświadczeń) że jeżeli ktoś jest np z rodziny w której przez setki lat wykonuje się najprostrze zawody, to w przypadku jakiejś bardziej złożonej nauki uwarunkowania genetyczne wywołują/generują (w mózgu ?) w bardzo różny sposób, bardzo wiele przeszkadzających impulsów (w koncentracji itp) które mają zablokować rozwój w innym kierunku niż ten który był optymalizowany przez wiele pokoleń. Pisało też w tym artykule że oczywiście można złamać te blokady i iść w innym kierunku niż tym który był optymalizowany przez kilka pokoleń ale wymaga to żelaznej dyscypliny a być może nawet trzebaby przymuszać do nauki takie osoby , no i otrzywiście rezultaty w pierwszym pokoleniu nie będą w większości zadowalające (dość niska efektywność wpajania nauki pomimo dużej dyscypliny i samozaparcia takiej osoby podczas nauczania) z takiej przyczyny że nie da się uzyskać takich rezultatów jak u osób które pracowały na swój rozwój przez całe pokolenia. Co o tym myślicie ?.

Niestety realia nie potwierdzają tej interesującej teorii.

Dania jest przykładem kraju, w którym od setek lat dominowały dwa zawody - rybak i rolnik. Wyspecjalizowali się jak nikt inny. A w wieku dwudziestym nagle zrozumieli, że trzeba zacząć zarabiać głową. Podnieśli edukację na bardzo wysoki poziom i dziś jest to kraj eksportujący swoją myśl technologiczną. O Maersku nawet nie będę wspominał. Ale dziesiątki firm audio warto. Od DALI zaczynając. Wzornictwo - B & O to poziom referencyjny w sprzęcie użytkowym. Gdziekolwiek nie pójdziecie kupić jakiś bibelot ładny do mieszkania, to jest 50% szans że będzie to design pracowni Jacob Jensen (lub przynajmniej podróba). Czy to będzie w Kanadzie, Niemczech, czy nawet Japonii. Światowe osiągnięcia w produkcji wiatraków i insuliny też należą do Danii.

I jak tu wierzyć naukowcom ;)

 

PS. A sery też kurde robią lepsze od francuskich i szwajcarskich. Mój ulubiony to "Egoista". ;)

[misiomor]

Dania jest przykładem kraju, w którym od setek lat dominowały dwa zawody - rybak i rolnik.

Akurat rybak to nie jest wcale ogłupiający zawód - nawigacja, przewidywanie pogody, konieczność zapamiętywania gdzie i kiedy są ryby, a nade wszystko zagrożenie życia na które bardzo pomagała uczciwa współpraca w ramach kutra czy nawet osady rybackiej. Plus kontakty handlowe itd.