DIABEŁ, LUCYFER, SZATAN - za a nawet przeciw :D

[Adam Sikora]

Pierwszym znanym dla ludzkosci czynem Szatana, bylo wprowadzenie Ewy w blad...dzialo sie to kilka tysiecy lat temu

 

A czy obecnie Szatan tez kogos wprowadza w blad ?

 

Skad sie wzielo ok. 10000 religii na Ziemi? ktore m.in. morduja sie nawzajem ?

[Radmruś]

Skad sie wzielo ok. 10000 religii na Ziemi? ktore m.in. morduja sie nawzajem ?

Są takie miejsca na ziemi o których niezbyt chętnie się mówi - jednym z nich jest Korea Północna. Tam dzieci umierają na stojąco, są obozy koncentracyjne i wymyślne tortury, ta mrożąca krew w żyłach kraina ma też swojego ukochanego wodza. Ideologia nie potrzebuje tych 10000 religii. To miejsce jest dowodem że ludzie mordują się nawzajem z powodu głupoty, chęci władzy, pychy a nie religii... Religia jest często niewłaściwie używana np. do usprawiedliwienia bandytyzmu, udowodnieniu niezdrowej racji, narzucania swoich przekonań. ...

[Gość StaryM]

Są takie miejsca na ziemi o których niezbyt chętnie się mówi - jednym z nich jest Korea Północna.

Tam też jest swoista religia. Bogiem jest władca. Przerabialiśmy to.

[jar1]

 

1) Bóg nie stworzył zła, ale dopuścił wolną wolę człowieka i istot przez siebie stworzonych. "Musiał" tak zrobić, bo z natury jest Miłością doskonałą, a ta nie zna pojęcia niewolnictwa. Niewolnictwo = brak wolnej woli.

2) Człowiek i istoty przez Boga stworzone, jako niedoskonałe mogą i sprzeciwiają sie Mu. Nie jest to dowód na brak wszechmocy Boga, ale na to, że jest Miłością. Konsekwencją tego, jest że wolna wola prowadzi istoty do zła, które Bóg dopuszcza, ale którego nie stworzył.

 

Dla mnie to wszystko b. logiczne.

Pozdrawiam.

 

Dla mnie nie. Niczego nie roztrzyga. ten problem był, jest i będzie w przypadku pojmowania Boga na zasadach religii.

 

Sformułowanie, że "musiał" oznacza nic innego, jak niepełną wszechmocność. Bo jakby był, toby nic nie musiał.

Można jeszcze uznać, że chciał, ale byłoby to chyba nieco wykrzywiające obraz tego dobra, jakim ma być. Stąd w opracowaniu i u Ciebie to słowo "musiał". Rzuciło mi się od razu i ciekawe, ze tak przyjmowane jest bez zastrzeżeń.

Stwóra wszystkiego przecież nic nie musi. Chyba, że coś poza nim istnieje, co On musi uwzględnić w swoim projekcie. A to zawsze jednak nazywa się ograniczeniem.

I dlaczego w takim razie stworzył istoty niedoskonałe. Też musiał czy chciał?

A podobno uznał, że to, co stworzył było doskonałe. Tak zdaje się jest napisane w Biblii.

 

Jakim problemem dla Wszechmogącego jest stworzenie miłości bezwarunkowej, której nie trzeba się uczyć na błędach? Przecież Stwóra robi, co chce i nie ma ograniczeń. Tym bardziej, że celem jcałego stworzenia jest doskonała miłość cczłowieka do Boga, tak? Zawsze nasuwa się pytanie. Po co? Dla zabawy?

Przecież, jeśli Wiesz, że dane pozywienie spowoduje chorobę u Twojego dziecka to mu jej nie podasz obok zdrowego jedzenia, by sam sobie wybrał. A tak wygląda ta religijnie pojmowana "wolność wyboru" .

 

Wszechmocność, doskonałość, to terminy typowo powstałe i mające sens w rzeczywistości dualistycznej. A wieć naszej.

 

 

My nie znamy innego świata od tego, w którym żyjemy. A tu dwoistość jest czymś naturalnym i powszechnym. nie jesteśmy w stanie udowodnić, że świata niedualnego nie ma. Możemy nawet założyć, że może być. Tylko nie da się reguł jednego świata udowadniać regułami innego świata, tym bardziej, że wcale go nie znamy.

[Gość StaryM]

2) Człowiek i istoty przez Boga stworzone, jako niedoskonałe mogą i sprzeciwiają sie Mu. Nie jest to dowód na brak wszechmocy Boga, ale na to, że jest Miłością. Konsekwencją tego, jest że wolna wola prowadzi istoty do zła, które Bóg dopuszcza, ale którego nie stworzył.

Potop oraz Sodoma i Gomora są doskonałym przykładem tej miłości. :D

[jar1]

Ciekawe podejście, to, co dobe to ja a jak już coś złe to... ty.

To takie .... typowo ludzkie.

[Radmruś]

Bracia ( siostry też ) słuchajcie ! Ja Jestem :D obejrzyj to całe !

[23031970]

Potop oraz Sodoma i Gomora są doskonałym przykładem tej miłości. :D

 

Strasznie pan to uprościł , czemu nie wspomniał pan o negocjacjach Lota z Bogiem w związku ze zniszczeniem Sodomy i Gomory oraz o nawoływaniach Noego przed potopem ?

 

Zapomniał pan o tym , czy nie raczył tylko wspomnieć ?

 

Dla mnie nie. Niczego nie roztrzyga. ten problem był, jest i będzie w przypadku pojmowania Boga na zasadach religii.

 

Sformułowanie, że "musiał" oznacza nic innego, jak niepełną wszechmocność. Bo jakby był, toby nic nie musiał.

Można jeszcze uznać, że chciał, ale byłoby to chyba nieco wykrzywiające obraz tego dobra, jakim ma być. Stąd w opracowaniu i u Ciebie to słowo "musiał". Rzuciło mi się od razu i ciekawe, ze tak przyjmowane jest bez zastrzeżeń.

Stwóra wszystkiego przecież nic nie musi. Chyba, że coś poza nim istnieje, co On musi uwzględnić w swoim projekcie. A to zawsze jednak nazywa się ograniczeniem.

I dlaczego w takim razie stworzył istoty niedoskonałe. Też musiał czy chciał?

A podobno uznał, że to, co stworzył było doskonałe. Tak zdaje się jest napisane w Biblii.

 

Jakim problemem dla Wszechmogącego jest stworzenie miłości bezwarunkowej, której nie trzeba się uczyć na błędach? Przecież Stwóra robi, co chce i nie ma ograniczeń. Tym bardziej, że celem jcałego stworzenia jest doskonała miłość cczłowieka do Boga, tak? Zawsze nasuwa się pytanie. Po co? Dla zabawy?

Przecież, jeśli Wiesz, że dane pozywienie spowoduje chorobę u Twojego dziecka to mu jej nie podasz obok zdrowego jedzenia, by sam sobie wybrał. A tak wygląda ta religijnie pojmowana "wolność wyboru" .

 

Wszechmocność, doskonałość, to terminy typowo powstałe i mające sens w rzeczywistości dualistycznej. A wieć naszej.

 

 

My nie znamy innego świata od tego, w którym żyjemy. A tu dwoistość jest czymś naturalnym i powszechnym. nie jesteśmy w stanie udowodnić, że świata niedualnego nie ma. Możemy nawet założyć, że może być. Tylko nie da się reguł jednego świata udowadniać regułami innego świata, tym bardziej, że wcale go nie znamy.

 

 

"Przecież, jeśli Wiesz, że dane pozywienie spowoduje chorobę u Twojego dziecka to mu jej nie podasz obok zdrowego jedzenia, by sam sobie wybrał." - Bóg wiedział o implikacjach złego wyboru , o czym poinformował pierwszą parę ludzką aby ta była świadoma konsekwencji z tym związanych oraz obdarzył ich inteligencją oraz wolną wolą , wybrali jak wybrali .

 

 

Ktoś zapewne zwróci uwagę, że przypowieść o synu marnotrawnym to historia o bezwarunkowej miłości. W istocie, ilustruje ona ogrom miłości Bożej, Boże przebaczenie i cierpliwość. A jednak - przecież syn się nawrócił! Gdyby żył nadal w zbytku, być może dalej by grzeszył i nie byłby się nawrócił. I choć ojciec czekałby na niego cały czas, nie okazałby mu wówczas swej miłości. Przecież nie wyruszył na poszukiwania za synem, aby być mu pokrzepieniem w próżniaczym życiu. Do pewnej chwili mamy wrażenie, że chodzi tu o miłość bezwarunkową - ale przecież Bóg nie trwa w niewiedzy, nieświadomy tego, co robią ci, z myślą o których posłał na śmierć swego Syna. On o tym wszystkim wie, i nadejdzie taka chwila, gdy ci, którzy odrzucili Jego ofertę miłości i przebaczenia, umrą i trafią na sąd. Wystarczająco trudno jest zrozumieć miłość Bożą, nawet jeśli nie dodamy do niej przymiotnika „bezwarunkowa”, tak naszpikowanego świeckimi, humanistycznymi, psychologicznymi skojarzeniami. Opowieść o synu marnotrawnym uczy nas o Bożej łasce, przebaczeniu, miłosierdziu. Ale czy o bezwarunkowej miłości? Nic podobnego!

Choć więc Bóg kocha miłością przekraczającą zdolności ludzkie, to nie można zapominać o Jego świętości i sprawiedliwości. Przymiotnik „bezwarunkowa” nie jest zatem trafnym w odniesieniu do miłości Boga. Trudno byłoby bowiem odnieść go do Bożej reakcji na ludzi pysznych, którzy knują przeciwko Bożym planom , Bożemu Pomazańcowi czy bliźnim .

 

Na tym polega miłość, że nie myśmy umiłowali Boga, lecz że On nas umiłował i posłał Syna swego jako ubłaganie za gzechy nasze...

A myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim [1 J 4,9-10.16].

 

Niepojęty ogrom miłości Bożej przewyższa wszelkie pojęcie miłości, jakie obmyślą humanistyczni psycholodzy. Dogmat o bezwarunkowej miłości to mit, który gloryfikuje raczej człowieka niż Boga.

 

 

I jeszcze jedno Jar , czy byłbyś w stanie obdarować - bezwarunkową miłością - mordercę swoich dzieci ?

[jar1]

I jeszcze jedno Jar , czy byłbyś w stanie obdarować - bezwarunkową miłością - mordercę swoich dzieci ?

 

Jakbym był wszechmocny to ja bym nie dopuscił, aby mógł powstać ktoś, kto mógłby zabić moje dzieci. Stwarzając taką możliwość sam stałbym sie współwinnym morderstwa swich dzieci.

 

A w przypadku Jezusa to przecież sam ojciec zaplanował jego straszną śmierć. Zaiste, tłumaczenie niepojetą miłością ma sens. I Twój argument o ojcu i dzieciach. Kto tu zabił?

[romekjagoda]

Jakbym był wszechmocny to ja bym nie dopuscił, aby mógł powstać ktoś, kto mógłby zabić moje dzieci.

 

Jar1, z całym szacunkiem, ale ani nie jesteś wszechmocny, ani wszechwiedzący, ani nie jesteś miłością. I to jest ta różnica. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi, mamy ograniczone postrzeganie, wyobrażenie, wiedzę, etc.

Pytanie do Ciebie jako kochającego rodzica: czy zamykał byś/będziesz zamykał dzieci w domu zabraniając im kontaktu ze światem, czy uszanujesz ich wolną wolę i pozwolisz im jednak kiedyś na świat wyjść, uznając, że może im się stać coś złego, że mogą dokonać złego wyboru, stracić nawet życie?

[Gość StaryM]

Pytanie do Ciebie jako kochającego rodzica: czy zamykał byś/będziesz zamykał dzieci w domu zabraniając im kontaktu ze światem, czy uszanujesz ich wolną wolę i pozwolisz im jednak kiedyś na świat wyjść, uznając, że może im się stać coś złego, że mogą dokonać złego wyboru, stracić nawet życie?

Wypuszczę i niech robią co chcą, ale potem potopię ich w ogromnej powodzi (potop), a niedobitki spalę ogniem z nieba (Sodoma i Gomora). Nadaję się na boga?

[Maju]

Nie bardzo z dwóch przynajmniej powodów.

 

Nie podałeś dlaczego i kiedy to się stanie. ;)

[jar1]

Jar1, z całym szacunkiem, ale ani nie jesteś wszechmocny, ani wszechwiedzący, ani nie jesteś miłością. I to jest ta różnica. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi, mamy ograniczone postrzeganie, wyobrażenie, wiedzę, etc.

Pytanie do Ciebie jako kochającego rodzica: czy zamykał byś/będziesz zamykał dzieci w domu zabraniając im kontaktu ze światem, czy uszanujesz ich wolną wolę i pozwolisz im jednak kiedyś na świat wyjść, uznając, że może im się stać coś złego, że mogą dokonać złego wyboru, stracić nawet życie?

 

Zgóźdmy się, że ani ja ani Ty nie jesteśmy wszemocni ;) Jak zresztą wszyscy innu ludzie , nawet ci, na których autorytety się powołujemy. Nadawanie mnie samemu cechy wszechmocności jest tak samo mądre jak nadawanie Bogu cech ludzkich.

Z tym wypuszczaniem dzieci to tez przykład ludzki, więc odpowiedź może być tez jedynie też ludzka. Jesli to ja tworzyłbym świat, to stworzyłbym go tak, aby moich dzieci nic złego by w nim nie musiało spotkać.

 

Nie ma znaczenia w naszej dyskusji, czy Bóg istnieje czy nie. Nie jest moim celem roztrzyganie tego, bo się tego nie da roztrzygnąć. Natromiast weryfikacji podlegać mogą i muszą nasze wyobrażebnia i nasze definicje - również te zawarte w zbiorach pism religijnych. Filozofa, którego przytoczyłewś jest też przykładem na róznorodność interpretacji - on, zdaje się nie jest antyewolucjonistą, co dla niektórych religii jest jeszcze nie do przejścia.

[23031970]

Jakbym był wszechmocny to ja bym nie dopuscił, aby mógł powstać ktoś, kto mógłby zabić moje dzieci. Stwarzając taką możliwość sam stałbym sie współwinnym morderstwa swich dzieci.

 

A w przypadku Jezusa to przecież sam ojciec zaplanował jego straszną śmierć. Zaiste, tłumaczenie niepojetą miłością ma sens. I Twój argument o ojcu i dzieciach. Kto tu zabił?

 

Czyli byś stworzył robota a nie człowieka , czy masz inny pomysł , jak byś zaplanował aby "ktoś " nie mógł zabić twoich dzieci .

Poza tym zadałem ci konkretne pytanie : czy byłbyś w stanie obdarować - bezwarunkową miłością - mordercę swoich dzieci ? , na które mi nie odpowiedziałeś , pytam ponownie , ponieważ to Ty postulowałeś bezwarunkową miłość .

 

Wypuszczę i niech robią co chcą, ale potem potopię ich w ogromnej powodzi (potop), a niedobitki spalę ogniem z nieba (Sodoma i Gomora). Nadaję się na boga?

 

Nie , ponieważ nie ma w tym konsekwencji , nic pan nie uczynił aby przestrzec swoje pociechy .

 

Zgóźdmy się, że ani ja ani Ty nie jesteśmy wszemocni ;) Jak zresztą wszyscy innu ludzie , nawet ci, na których autorytety się powołujemy. Nadawanie mnie samemu cechy wszechmocności jest tak samo mądre jak nadawanie Bogu cech ludzkich.

Z tym wypuszczaniem dzieci to tez przykład ludzki, więc odpowiedź może być tez jedynie też ludzka. Jesli to ja tworzyłbym świat, to stworzyłbym go tak, aby moich dzieci nic złego by w nim nie musiało spotkać.

 

Nie ma znaczenia w naszej dyskusji, czy Bóg istnieje czy nie. Nie jest moim celem roztrzyganie tego, bo się tego nie da roztrzygnąć. Natromiast weryfikacji podlegać mogą i muszą nasze wyobrażebnia i nasze definicje - również te zawarte w zbiorach pism religijnych. Filozofa, którego przytoczyłewś jest też przykładem na róznorodność interpretacji - on, zdaje się nie jest antyewolucjonistą, co dla niektórych religii jest jeszcze nie do przejścia.

 

Abstrahując całkowicie od kwestii Boga , świat , który byś stworzył aby nic złego nie spotkało twoich dzieci , musiałby być światem robotów a nie ludzi z wolną wolą - tylko wtedy mógłbyś mieć pewność , że inne ludzkie dzieci lub dorośli nie skrzywdzą twoich pociech , oczywiście pozostałby jeszcze potencjalny margines niebezpieczeństwa , że roboty mogą mieć usterkę .

[romekjagoda]

Zgóźdmy się, że ani ja ani Ty nie jesteśmy wszemocni ;) Jak zresztą wszyscy innu ludzie , nawet ci, na których autorytety się powołujemy. Nadawanie mnie samemu cechy wszechmocności jest tak samo mądre jak nadawanie Bogu cech ludzkich.

Z tym wypuszczaniem dzieci to tez przykład ludzki, więc odpowiedź może być tez jedynie też ludzka. Jesli to ja tworzyłbym świat, to stworzyłbym go tak, aby moich dzieci nic złego by w nim nie musiało spotkać.

 

Jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga. Wszechmocni nie jesteśmy, ale jakimś tam odbiciem Jego cech jesteśmy. Dlatego nie kombinujesz źle: stworzyłbyś świat, aby nic złego ich nie spotkało. Tak było w Raju. Ale jednocześnie ludzie, podobnie jak Twoje dzieci są autonomicznymi istotami, z wolną wolą! To jest clue programu. Pozbawienie ich wolnej woli i autonomii odwracałoby sytuację diametralnie: z owocu Twojej miłosci czyniłoby ich dowodem rzeczowym Twojej tyranii, narcyzmu i despotyzmu. Dlatego Miłość Boga zakłada wolną wolę niedoskonałego człowieka. Bóg w moim laickim rozumieniu nie mógł stworzyć człowieka wbrew sobie samemu, wbrew Miłości, którą jest. Dlatego musiał dać mu wolną wolę, bo jego Miłość jest doskonała, a nie despotyczna. Dlatego nie mógł pozbawić człowieka wolnej woli, ani aniołów, ponieważ Bóg jest dobry z natury - czyli wbrew sobie stworzyć nic nie może.

 

Konsekwencją prostą powyższego jest to, że istoty stworzone przez Boga w miłości mogą decydować same o sobie. I choć to Boga boli i cierpi, gdy wybierają źle nie może przymusić ich do niczego, bo nie jest despotą, bo jest dobrem i Miłością, a ta ostatnia wyklucza ubezwłasnowolnienie obiektu miłowania. Dlatego tak jak ja to rozumiem, Bóg jest wszechmocny, ale ograniczony swoją dobrą naturą. --> nie wiem, czy ten ostatni wniosek jest teologiczny, dlatego zaznaczam (disclaimer ;) ), że nie posiada imprimatur i jest moim osobistym przemyśleniem.

 

Co do potopu i Sodomy i Gomorry: Bóg dał człowiekowi Przykazania i dobre rady jak żyć. Jawne wystąpienie przeciw Bogu oznacza śmierć (bo On jest Życiem), albo doczesną, albo na wieki (w sensie permanetnego umierania, bez końca). Tak żyje diabeł, tak żyją dusze potępione na wieki. Dla chcącego (StaryM) kij się zawsze znajdzie i obróci to w dowód okurcieństwa Boga, ale każdy ma prawo na spokojnie się nad tym zastanowić i wybrać dla siebie, co ma większy sens - wierzyć, czy nie.

[jar1]

Czyli byś stworzył robota a nie człowieka , czy masz inny pomysł , jak byś zaplanował aby "ktoś " nie mógł zabić twoich dzieci .

Poza tym zadałem ci konkretne pytanie : czy byłbyś w stanie obdarować - bezwarunkową miłością - mordercę swoich dzieci ? , na które mi nie odpowiedziałeś , pytam ponownie , ponieważ to Ty postulowałeś bezwarunkową miłość .

 

 

 

Nie , ponieważ nie ma w tym konsekwencji , nic pan nie uczynił aby przestrzec swoje pociechy .

 

 

 

Abstrahując całkowicie od kwestii Boga , świat , który byś stworzył aby nic złego nie spotkało twoich dzieci , musiałby być światem robotów a nie ludzi z wolną wolą - tylko wtedy mógłbyś mieć pewność , że inne ludzkie dzieci lub dorośli nie skrzywdzą twoich pociech , oczywiście pozostałby jeszcze potencjalny margines niebezpieczeństwa , że roboty mogą mieć usterkę .

 

Odpowiadam, że nie, nie obdarowałbym bezwarunkową miłością mordercy moich dzieci. Bo czymże, w naszym rozumieniu jest bezwarunkowa miłość? To po prostu ślepa miłość. O miłości Boga trudno dyskutować, bo nie jesteśmy bogami i zyjemy w innych realiach.

 

Z tym tworzeniem robota, to dokładnie tak, jak przedstawiasz raj jako naszą przyszłość, cel i najwyższe dobro.

Więc się sam musisz zdecydować, jakiego świata byś chciał. ;)

 

Jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga. Wszechmocni nie jesteśmy, ale jakimś tam odbiciem Jego cech jesteśmy. Dlatego nie kombinujesz źle: stworzyłbyś świat, aby nic złego ich nie spotkało. Tak było w Raju. Ale jednocześnie ludzie, podobnie jak Twoje dzieci są autonomicznymi istotami, z wolną wolą! To jest clue programu. Pozbawienie ich wolnej woli i autonomii odwracałoby sytuację diametralnie: z owocu Twojej miłosci czyniłoby ich dowodem rzeczowym Twojej tyranii, narcyzmu i despotyzmu. Dlatego Miłość Boga zakłada wolną wolę niedoskonałego człowieka. Bóg w moim laickim rozumieniu nie mógł stworzyć człowieka wbrew sobie samemu, wbrew Miłości, którą jest. Dlatego musiał dać mu wolną wolę, bo jego Miłość jest doskonała, a nie despotyczna. Dlatego nie mógł pozbawić człowieka wolnej woli, ani aniołów, ponieważ Bóg jest dobry z natury - czyli wbrew sobie stworzyć nic nie może.

 

Konsekwencją prostą powyższego jest to, że istoty stworzone przez Boga w miłości mogą decydować same o sobie. I choć to Boga boli i cierpi, gdy wybierają źle nie może przymusić ich do niczego, bo nie jest despotą, bo jest dobrem i Miłością, a ta ostatnia wyklucza ubezwłasnowolnienie obiektu miłowania. Dlatego tak jak ja to rozumiem, Bóg jest wszechmocny, ale ograniczony swoją dobrą naturą. --> nie wiem, czy ten ostatni wniosek jest teologiczny, dlatego zaznaczam (disclaimer ;) ), że nie posiada imprimatur i jest moim osobistym przemyśleniem.

 

Co do potopu i Sodomy i Gomorry: Bóg dał człowiekowi Przykazania i dobre rady jak żyć. Jawne wystąpienie przeciw Bogu oznacza śmierć (bo On jest Życiem), albo doczesną, albo na wieki (w sensie permanetnego umierania, bez końca). Tak żyje diabeł, tak żyją dusze potępione na wieki. Dla chcącego (StaryM) kij się zawsze znajdzie i obróci to w dowód okurcieństwa Boga, ale każdy ma prawo na spokojnie się nad tym zastanowić i wybrać dla siebie, co ma większy sens - wierzyć, czy nie.

Jeśli jesteśmy stworzeni na podobieństwo, to to określa nasz potencjał. Czyli prędzej czy później staniemy prawdziwymi bogami.

Jeśli istnieje wolna wola, to oznacza, że akceptujemy ewolucję a w odniesieniu do człowieka ewolucję jego świadomości. Wolna wola jest zresztą warunkiem osiagnięcia potencjału jaki otzrymaliśmy w momencia stworzenia. Trudno sobie wyobrazić, aby Bóg nie miał wolnej woli ;)

Wolna wola to coś, co najbardziej bruździ i nie pasuje do religijnego opisu świata. Daltego takie spory stale wywołuje. Bo jej konsekwencje burzą obraz odgórnie zaplanowanego teatru.

 

Napisałeś, "Dlatego tak jak ja to rozumiem, Bóg jest wszechmocny, ale ograniczony swoją dobrą naturą. --> nie wiem, czy ten ostatni wniosek jest teologiczny, dlatego zaznaczam (disclaimer ;) ), że nie posiada imprimatur i jest moim osobistym przemyśleniem."

Sam widzisz , jaki to fajny łamaniec wyszedł. Wszechmocny ale ograniczony :) Gdzie tkwi niejednoznaczność? I co ją powoduje? Może to przez to, że przypisujemy Bogu coś, co sami chcielibyśmy, aby było. To efekt przyjmowania, że Bóg jest jedynie dobry. To konsekwencja definiowania Boga z poziomu świata dualności. Nie jesteśmy w stanie znieść, że bóg jest tak samo zły jak i dobry. A może z jego punktu widzenia i jego świata nie ma takich podziałów? Dlaczego chcemy go wepchnąć na siłę do naszego świata i obdarować przymiotami jedynie takimi, które nam się podobają?

[Gość StaryM]

Jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga. Wszechmocni nie jesteśmy, ale jakimś tam odbiciem Jego cech jesteśmy.

Man created God in his image: intolerant, sexist, homophobic and violent.

[23031970]

Man created God in his image: intolerant, sexist, homophobic and violent.

 

Gloryfikuje pan człowieka , szkoda tyko , że człowiek nie kreuje się na boże podobieństwo , wszyscy byśmy na tym lepiej wyszli .

 

Odpowiadam, że nie, nie obdarowałbym bezwarunkową miłością mordercy moich dzieci. Bo czymże, w naszym rozumieniu jest bezwarunkowa miłość? To po prostu ślepa miłość. O miłości Boga trudno dyskutować, bo nie jesteśmy bogami i zyjemy w innych realiach.

 

Z tym tworzeniem robota, to dokładnie tak, jak przedstawiasz raj jako naszą przyszłość, cel i najwyższe dobro.

Więc się sam musisz zdecydować, jakiego świata byś chciał. ;)

 

 

Jeśli jesteśmy stworzeni na podobieństwo, to to określa nasz potencjał. Czyli prędzej czy później staniemy prawdziwymi bogami.

Jeśli istnieje wolna wola, to oznacza, że akceptujemy ewolucję a w odniesieniu do człowieka ewolucję jego świadomości. Wolna wola jest zresztą warunkiem osiagnięcia potencjału jaki otzrymaliśmy w momencia stworzenia. Trudno sobie wyobrazić, aby Bóg nie miał wolnej woli ;)

Wolna wola to coś, co najbardziej bruździ i nie pasuje do religijnego opisu świata. Daltego takie spory stale wywołuje. Bo jej konsekwencje burzą obraz odgórnie zaplanowanego teatru.

 

Napisałeś, "Dlatego tak jak ja to rozumiem, Bóg jest wszechmocny, ale ograniczony swoją dobrą naturą. --> nie wiem, czy ten ostatni wniosek jest teologiczny, dlatego zaznaczam (disclaimer ;) ), że nie posiada imprimatur i jest moim osobistym przemyśleniem."

Sam widzisz , jaki to fajny łamaniec wyszedł. Wszechmocny ale ograniczony :) Gdzie tkwi niejednoznaczność? I co ją powoduje? Może to przez to, że przypisujemy Bogu coś, co sami chcielibyśmy, aby było. To efekt przyjmowania, że Bóg jest jedynie dobry. To konsekwencja definiowania Boga z poziomu świata dualności. Nie jesteśmy w stanie znieść, że bóg jest tak samo zły jak i dobry. A może z jego punktu widzenia i jego świata nie ma takich podziałów? Dlaczego chcemy go wepchnąć na siłę do naszego świata i obdarować przymiotami jedynie takimi, które nam się podobają?

 

 

Jar 1 czynić dobrze nie powinniśmy ze strachu , z wyrachowania czy z pobudek materialistycznych - dzięki wolnej woli powinniśmy się kierować miłością nie tylko do Boga ale również do Jego prawodawstwa i do naszych bliźnich . Wolna wola nie determinuje zła !

 

To od nas zależy w czym mamy upodobanie , pomyśl o tym nie z perspektywy twoich dzieci w hipotetycznym raju lecz z jako jeden z ludzi w tymże raju ?

[kostropaty]

jakoś nie mogę uwierzyć, że gdzieś u góry siedzi sobie jakiś pan i ogląda nas wszystkich, a na dokładkę jeszcze sądził będzie

[jar1]

Wolna wola nie determinuje zła !

 

 

 

Oczywiście, że determinuje. Ona wprowadza z założenia dualność świata. Wybór jest zawsze pomiędzy co najmniej dwoma stanami. Jak w komputrze zera i jedynki. Bez nich on by po prostu nie działał i nie wiedział, co ma zrobić.

Nie oceniłbyć czegokolwiek bez porownania. Nie dokonałbyć wyboru.

Więc kazde stworzenie możliwości wyboru tworzy również pojęcia 'dobrego i złego wyboru' .

W tym kontekście mówienie o grzechu pierworodnym jest również bez sensu.

[romekjagoda]

Jeśli jesteśmy stworzeni na podobieństwo, to to określa nasz potencjał. Czyli prędzej czy później staniemy prawdziwymi bogami.

 

No to najpierw musiałbyś udowodnić:

1) że mamy potencjał, tj. że podobieństwo=potencjał.

2) że go wykorzystamy.

Myślę, że udowodnienie pkt 1 zajmie Ci dużo energii.

 

Wolna wola to coś, co najbardziej bruździ i nie pasuje do religijnego opisu świata. Daltego takie spory stale wywołuje. Bo jej konsekwencje burzą obraz odgórnie zaplanowanego teatru.

 

Skonsternowałem się. Przecież napisałem, że wolna wola jest clue programu, fundamentem. Bez koncepcji wolnej woli religijny opis świata się wali. Dlaczego piszesz coś takiego, po moich wywodach?

[23031970]

Czy muszę umrzeć aby przekonać się , że nie watro umierać ?

Czy muszę włożyć rękę do ognia aby zrozumieć czym jest spalenie ręki ?

Człowiek jest obdarzony nie tylko wolną wolą ale również rozumem !

[romekjagoda]

Sam widzisz , jaki to fajny łamaniec wyszedł. Wszechmocny ale ograniczony :)

 

Jar1, nie wyrywaj z kontekstu, tylko jeśli już dyskutuj z moją dialektyką. Uważam, że to co napisałem jest logiczne (wywód), w związku z tym i wniosek jest logiczny. Podważ to proszę, a nie wyrywaj z kontekstu i opatruj etykietką 'łamańca'.

W kontekście tego co napisałem wydaje mi się (choć byłem sam zaskoczony moim wnioskiem!) logiczne: wszechmocny, ale ograniczony swoją dobrą naturą. Ktoś dobry na wskroś, będący źródłem i wzorem dobra nie może być zły. Czy uprawnione jest wywnioskowane więc, że zło go ogranicza? Moim zdaniem nie.

[kostropaty]

właśnie, człowiek obdarzony jest rozumem

a niektórzy nawet w dorosłym wieku wierzą w wyimaginowanych przyjaciół w niebie...

i gdzie tu rozum?

[romekjagoda]

Gdzie tkwi niejednoznaczność? I co ją powoduje? Może to przez to, że przypisujemy Bogu coś, co sami chcielibyśmy, aby było. To efekt przyjmowania, że Bóg jest jedynie dobry. To konsekwencja definiowania Boga z poziomu świata dualności. Nie jesteśmy w stanie znieść, że bóg jest tak samo zły jak i dobry. A może z jego punktu widzenia i jego świata nie ma takich podziałów? Dlaczego chcemy go wepchnąć na siłę do naszego świata i obdarować przymiotami jedynie takimi, które nam się podobają?

 

My go nie wpychamy. Bóg mówił do nas o sobie, także swoimi czynami. Jako istoty rozumne potrafimy także rozumować, kojarzyć fakty. Z tego wyłania się nam obraz (owszem, niedoskonały).

Reszta jest dla mnie mało zrozumiała: zarzucasz wierzacym dualnosć poglądów na naturę Boga, a potem piszez zaraz, że Bóg miałby być tak samo dobry jak i zły.

[23031970]

Jar chyba potrafisz sobie wyobrazić , co by się stało , gdyby 3 letnie dziecko wybiegło na ruchliwą jezdnię ?

Czy też musiałbyś poświęcić życie tego dziecka aby się naocznie przekonać , czym by się to skończyło ?

Rozum w połączeniu z wolną wolą pozwala nam dokonywać wyborów . Czym by była wolna wola bez rozumu , bez którego udziału nie byłbyś w stanie odróżnić 0 od 1 a co dopiero dostrzec dualizmu świata ?

[romekjagoda]

Oczywiście, że determinuje. Ona wprowadza z założenia dualność świata. Wybór jest zawsze pomiędzy co najmniej dwoma stanami. Jak w komputrze zera i jedynki. Bez nich on by po prostu nie działał i nie wiedział, co ma zrobić.

Nie oceniłbyć czegokolwiek bez porownania. Nie dokonałbyć wyboru.

Więc kazde stworzenie możliwości wyboru tworzy również pojęcia 'dobrego i złego wyboru' .

W tym kontekście mówienie o grzechu pierworodnym jest również bez sensu.

 

Dla mnie grzech pierworodny jest pewnego rodzaju symbolem czy 'pamiątką' pychy ludzkiej i uzurpowania sobie prawa do przekraczania nakazów Bożych. Czymże innym było sięgnięcie po owoc Drzewa Poznania Dobra i Zła?

Co do wolnej woli, to też uważam, że jej istnienie determinuje istnienie zła.

[23031970]

właśnie, człowiek obdarzony jest rozumem

a niektórzy nawet w dorosłym wieku wierzą w wyimaginowanych przyjaciół w niebie...

i gdzie tu rozum?

 

A gdzie jest rozum tych , którzy twierdzą mimo , że tego jeszcze nie dowiedli , iż wszechświat oraz życie powstało w wyniku ślepego trafu ?

[romekjagoda]

właśnie, człowiek obdarzony jest rozumem

a niektórzy nawet w dorosłym wieku wierzą w wyimaginowanych przyjaciół w niebie...

i gdzie tu rozum?

 

Kostropaty, tak czytam co napisałeś i zastanawiam się, 'gdzie tu rozum'? Metodami rozumowymi próbujemy kulturalnie dyskutować o różnych aspektach wiary i religii. Jak dotąd się nam w miarę udawało. Podważ logicznie rozumując to co piszemy, albo idź bawić się gdzie indziej.

[kostropaty]

ale Ty wiesz, że bóg stworzył go w siedem dni ;)

 

Kostropaty, tak czytam co napisałeś i zastanawiam się, 'gdzie tu rozum'? Metodami rozumowymi próbujemy kulturalnie dyskutować o różnych aspektach wiary i religii. Jak dotąd się nam w miarę udawało. Podważ logicznie rozumując to co piszemy, albo idź bawić się gdzie indziej.

racja, z końmi się nie kopię, przepraszam :)