Czy zdarzają wam się różne nagrania tej samej płyty z tej samej wytwórni?

[pmcomp]

Witam,

 

mam przypadek płyty którą posiadam w dwóch wersjach, wydane przez tą samą wytwórnię.

 

Pierwsza to RCA Victor nr. LSP-1678 tłoczona w USA w roku 1958, oczywiście w stereo, do tego "stereo ortophonic" high fidelity recording, cokolwiek to znaczy.

Druga to RCA nr. SF-5002 (LSP-1678), choc tu jest dziwnie bo wg. okładki printed in w UK w 1959, a wg. labela tłoczona we Francji z numerem 540.502 (SF.5002). Także ten ortophonic jw. Byc może ktoś zamienił okładki.

W każdym razie definitywnie inne tłoczenie od amerykańskiego.

Płyta to The New Glenn Miller Orchestra in Hi-Fi conducted by Ray McKinley - Something Old, New, Borrowed and Blue.

 

Nieważne, zawartość ta sama, tłoczenia różne i ... po pierwsze zamienione kanały i ... wspaniały wokal pani Lorrie Peters w jednym nagraniu zupełnie w innym miejscu. W amerykańskim tłoczeniu tak "jak ma być" tj. po środku, a w tym drugim zdecydowanie przesunięty w lewo, prawie do lewego głosnika (przy zamienionych kanałach). Do tego amerykańskie wydanie nagrane bardzo wyraźnie głośniej.

Aż muszę sprawdzić jak mam na cyfrze w wydaniu Dutton Vocalion.

 

Co o tym sądzicie i czy często tak się zdarza?

W sumie ciekawe i fajne doświadczenie. Czy w tamtych latach wczesnego stereo ktoś mógł popełnić dwa "miksy" analogowe?

 

Będę wdzięczny za odpowiedzi.

 

Pozdro.

[ricon]

Inny ciekawy przykład w winylowych edycjach to "kaszana " realizatorska. Gdy słychać miejsca" montażu" ścieżek.

Daje się to słyszeć jako podbicie (lub osłabienie ) poziomów.Zmiana czasem barwy instrumentu. Wjazd"na suwaku" w tło podkładu.

Szczegolnie pole popisu miały Polskie Nagrania. (MUZA).Oj słychać gonienie "za planem wydawniczym".

[pmcomp]

Ja raczej pytam o wlasciwą stronę mocy.

 

Pozdro

[bat73]

Bywa. Ja mam japońskie tłoczenie Led Zeppelin Physical Graffiti które również ma zamienione kanały w stosunku do niemieckiego a co gorsza w końcówce In my time of dying jest kawałek ciszy - na niemieckim wydaniu dość to szumi więc japończycy wyciszyli to ale na ostro : gra...klik absolutna cisza klik końcóweczka - strasznie irytujące. Nie mówiąc o zmianach w brzmieniu. Też trochę poszaleli.

[tomasz_pianista]

Zmiany kanałów raczej nie doświadczyłem, chyba, że z demoludowych wydań. Ale płyty z tej samej epoki potrafią brzmieć róźnie, sam 3 wydania LZ II, dwa amerykańskie i jedno UK, każde gra inaczej, nie jestem powiedzieć, które gra najlepiej, więc zachowałem wszystkie:) Na UK jest moim zdaniem większe stereo, USA ma przyjemniejszy dół, drugie USA to wydanie z połowy lat 70, płyta 180g, brzmi jeszcze inaczej.

 

pzdr

[pmcomp]

Czy to oznacza że mój przypadek to moga być dwie różne realizacje materiału w studio przy mixowaniu stereo z wielosladów? Bo chyba już pod koniec lat pięćdziesiatych mieli wieloslady w studiach. Czy może nagrywali dwoma mikrofonami w stereo?

Sorry za może głupie pytania ale to było prawie 60 lat temu i nie wiem jak się to wtedy robiło.

 

Pozdro

[yayacek]

Czy to oznacza że mój przypadek to moga być dwie różne realizacje materiału w studio przy mixowaniu stereo z wielosladów?

 

Nie!

Tak sobie czytam niektóre posty w dziale winylowym i widzę, że masa osób nie wie jak przebiega/przebiegał cały proces tłoczenia.

Owszem, każde tłoczenie jest inne. Nie ma dwóch identycznych tłoczeń, bo jest to technicznie niemożliwe do uzyskania.

Wszystko zaczyna się od nacięcia matrycy.

 

W dawnych czasach, jeszcze w latach 70-tych do tłoczni trafiał tzw. 'copy master tape'. Była to kopia taśmy master. Master oczywiście był chowany do sejfu a w świat w ilościach sporych do poszczególnych tłoczni (Europa, Azja, Afryka itp) szły kopie taśmy master. Nikt o zdrowych zmysłach nie wysłałby bowiem tasmy master do jakiejkolwiek tłoczni, nawet jeśli najbliższa tłocznia byłaby tuz za rogiem studia.

 

Taśma trafiała na magnetofon. I teraz w każdej tłoczni stał inny magnetofon. Każdy tasmociąg był inaczej skalibrowany.

Dalej - w każdej tłoczni stał inny system nacinający. Serwisowanie tych systemów to był koszmar. Zazwyczaj robiło się to po swojemu - bogatsi mogli sobie pozwolić na sprowadzenie za grubą forsę techników serwisowych z Neumanna. Każdy taki system był obsługiwany przez człowieka. Inzynier nacinający w czasie rzeczywistym monitorował proces cięcia matrycy. Przy nacinaku jest wbudowany mikroskop, którym możemy obserwować rowki.

Sygnał przechodził z magnetofonu przez procesory sygnałowe (kompresor, deeser, korektor, pitch control) na głowicę nacinającą. Oczywiście w każdej tłoczni stał zupełnie inny zestaw (inne marki, inne typy) procesorów sygnałowych, skalibrowanych wedle gustu głównego inżyniera.

 

Od inzyniera nacinającego zależało by cały tor sygnałowy ustawić tak by matryca nacieta była w miarę poprawnie. I teraz oczywistym jest, że każdy inż. nacinający robił to INACZEJ i po swojemu. To była zwykła techniczna praca - żadne voodoo. To jak praca na tokarce. Dochodzi do tego czynnik ludzki typu - nacinający miał zły dzień, był na kacu, był wkurzony itp.

 

W połowie lat 80-tych dokonał się przełom. Od tego czasu już niemal wszędzie i zawsze do tłoczni czarnych płyt trafia master w postaci cyfrowej: Umatic Sony 1630. Ułatwiło to sprawę. Kopiowanie mastera do rozsyłania po tłoczniach stało się bardzo proste. W tłoczniach zmienia sie jedynie to, że odpada kalibrowanie i serwisowanie tego strasznego klamota jakim jest magnetofon analogowy.

 

Teraz to już w ogóle jest łatwiej. Do tłoczni winylowej trafia master cyfrowy w postaci *.DDP (najprościej jest go wysłac poprzez FTP wprost na serwer tłoczni), który następnie trafia na konwerter D/A a potem sygnał jak przed laty przechodzi przez procesory i na głowicę. Też jest człowiek i też to wszystko człowiek kontroluje.

Niestety dziś już nie ma techników nacinających - umarli albo są na emeryturach a zawodu nie ma się od kogo nauczyć. Nie ma też serwisów specjalizujacych się w kompleksowej obsłudze systemów nacinających. Głowice nacinające regeneruje się chałupniczymi metodami, systemy nacinające składa się z kilku innych systemów znalezionych na aukcjach pro.

Ostatni kompletny system nacinający to Neumann tokarka VMS82 z głowicą nacinającą SX84 - był to rok chyba 1981. Od tego czasu nie powstało już nic. Tak więc dziś wszystko tłoczy się na spracowanych, starych, często źle serwisowanych maszynach.

Systemy nacinająca mają średnio 50 lat. Tego kompletnego Neumanna VMS82 mało kto posiada - wypuszczono tylko 30 sztuk tego cudu. Większość pracuje więc na zabytkach typu system Neumann VMS70

[pmcomp]

OK. Zrozumiałem. dzieki za wyjasnienie. Ja problemu szukałem raczej nie w tłoczeniu płyty co w przygotowaniu taśmy (taśm).

Juz wiem dlaczego mogą być zamienione kanały. Ale dalej nie rozumiem dlaczego wokal który zazwyczaj powinien i w moim przypadku jest "po środku" sceny w jednym tłoczeniu przesunął się nagle na lewo. Czyli tak jakby lewy kanał dla wokalu był głosniejszy. Ale tylko dla wokalu ponieważ głośnośc pozostałych instrumentów jest OK.

Jak to wytłumaczyć ??? Robiąc kopie taśm z tasmy matki raczej nie mozna czegoś takiego spaprać chyba że ktoś to zrobił z jakiegos powodu celowo.

 

EDIT: chyba jednak w danej tłoczni mozna było wpływać dośc mocno na sybnał z taśmy przed przesłaniem jej do "nacinaka".

 

Pozdro

 

Znalezione w sieci:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

Ale dalej nie rozumiem dlaczego wokal który zazwyczaj powinien i w moim przypadku jest "po środku" sceny w jednym tłoczeniu przesunął się nagle na lewo. Czyli tak jakby lewy kanał dla wokalu był głosniejszy. Ale tylko dla wokalu ponieważ głośnośc pozostałych instrumentów jest OK.

Jak to wytłumaczyć ??? Robiąc kopie taśm z tasmy matki raczej nie mozna czegoś takiego spaprać chyba że ktoś to zrobił z jakiegos powodu celowo.

 

EDIT: chyba jednak w danej tłoczni mozna było wpływać dośc mocno na sybnał z taśmy przed przesłaniem jej do "nacinaka".

 

Pozdro

 

W kazdej tłoczni odbywała sie baaardzo mocna ingerencja w sygnał. Napisałem w uprzednim poście, że sygnał zanim trafil na głowicę nacinającą przechodził przez cały zestaw procesorów sygnałowych. Sygnał MUSIAŁ przejść przez cały zestaw procesorów gdyż trzeba było ów sygnał dostosować do głowicy nacinającej, do długości trwania połówki płyty, do lakieru w jakim rył nacinak.

Zawężało się bazę stereo, w trybie rzeczywistym dokonywało się korekcji (inna korekcja na utwory z początku strony a inna na utwory z końca strony), na bieżąco dokonywało się regulacji głośności poszczególnych utworów, ubijało się deeserem syczące głoski i wszystko w miarę możliwości kompresowało.

 

Zjawisko przesuniętego wokalu to może być uboczny efekt niedbałej obróbki dźwięku w trybie m/s (mid/side) przy wysyłaniu sygnału na nacinak. To także może być złe skalibrowanie głowicy nacinającej i jej złe ustawienie. Głowice nacinające trzeba było serwisować regularnie. Zużywały się jak wszystko co pracuje mechanicznie.

[Teddy_2012]

W kazdej tłoczni odbywała sie baaardzo mocna ingerencja w sygnał. Napisałem w uprzednim poście, że sygnał zanim trafil na głowicę nacinającą przechodził przez cały zestaw procesorów sygnałowych. Sygnał MUSIAŁ przejść przez cały zestaw procesorów gdyż trzeba było ów sygnał dostosować do głowicy nacinającej, do długości trwania połówki płyty, do lakieru w jakim rył nacinak.

Zawężało się bazę stereo, w trybie rzeczywistym dokonywało się korekcji (inna korekcja na utwory z początku strony a inna na utwory z końca strony), na bieżąco dokonywało się regulacji głośności poszczególnych utworów, ubijało się deeserem syczące głoski i wszystko w miarę możliwości kompresowało.

 

Zjawisko przesuniętego wokalu to może być uboczny efekt niedbałej obróbki dźwięku w trybie m/s (mid/side) przy wysyłaniu sygnału na nacinak. To także może być złe skalibrowanie głowicy nacinającej i jej złe ustawienie. Głowice nacinające trzeba było serwisować regularnie. Zużywały się jak wszystko co pracuje mechanicznie.

 

I tak i nie ,

pmcomp chodzi o przesuniecie wokalu i tzw. "srodka" czyli fazy co na etapie studia przy zapisie stereo do kontroli uzywa sie tak zwanego "Goniometru"

jest to rowniez kontrolowane podczas zgrania utworu z zapisu wielosladowego (16 lub 24) zapisanego na tasmie 2"!

Caly proces to juz sztuka w upakowaniu tego materialu na dwoch sladach w systemie stereo,stad inżynier dzwieku to juz zawod Artystyczny>

I dopiero taki zapis trafia do "nacinajki" nazwanej tutaj tokarka w postaci kopii tzw Premaster>

No i do tego cala technika mikrofonowa podlaczona do consolety (ale to juz inne obszerne zagadnienie)

Mialem okazje sluchac nagrania z tzw.Sztucznej Głowy" słownie dwa mikrofony i to juz powala w przekazie (prace Andrzeja Lupy w latach 70tych-obecnie prof na Wydziale Rezyseri w PWSM Warszawa.

A dalej caly proces galwaniczny gdzie matryca jest RECZNIE odrywana od pozytywu "MAtKI" po wyjeciu z wanny galwanicznej.

No i poziom naciecia tak aby amplituda nie urwala " gwozdzia-igly z cantilewera uzywanych na rynku wkladek UF-50 lub nie wyskakiwala z rowka (cyt.podatnosc)

Z reguly w Polsce obnizano dynamike i byl "spokoj" -brak reklamacji z rynku(pisalem o takim przypadku wczesniej) stad plyty zachodnie brzmialy lepiej-??

Co innego odsluch z premaster'a a z plyty juz nacietej (czasami trwaly boje o te roznice pomiedzy rezyserami a produkcja-jednak rynek i produkcja zawsze zwyciezaly.)

TAD

[pmcomp]

pmcomp chodzi o przesuniecie wokalu i tzw. "srodka" czyli fazy co na etapie studia przy zapisie stereo do kontroli uzywa sie tak zwanego "Goniometru"

 

Dokładnie o to mi chodzi.

W tym utworze jest także zapowiedź Raya McKinley czyj kawałek jest grany i to jest bezpośrednio z "bocznego" głośnika, tak jak ma być. A wokal damski jest przesunięty ale co ciekawe z tego co pamiętam to chyba perkusja już nie. Muszę sprawdzić. Czyli wygląda to na celowy zabieg tylko nie wiem po co.

 

Tylko po co wtedy zamiana kanałów, a to już wygląda na ludzki błąd.

 

Pozdro

[yayacek]

Kolego Teddy_2012 problem polega na tym, że jedno tłoczenie ma wokal w środku, natomiast zupełnie inne tłoczenie ma wokal przesunięty - proszę czytać uważnie cały wątek!

Jeśli mamy do czynienia z taką sytuacją jak powyżej, to ów efekt powstał w tłoczni podczas przygotowywania materiału pod nacięcie a nie podczas zgrania materiału do taśmy master.

 

Proszę nie mieszać spraw. To co dzieje się w studiu podczas zgrywania materiału finalnego to jedna sprawa, a to co dzieje się po dostarczeniu kopii przeznaczonych do nacięcia w czarnych tłoczniach to już zupełnie inna rzecz.

 

Wątek ten tyczy bardzo częstej sytuacji, gdzie jedno tłoczenie różni się sonicznie od tego samego tytułu wytłoczonego w innej tłoczni, innym kraju itp. Dlaczego tłoczenia się różnią opisałem powyżej.

[Teddy_2012]

Kolego Teddy_2012 problem polega na tym, że jedno tłoczenie ma wokal w środku, natomiast zupełnie inne tłoczenie ma wokal przesunięty - proszę czytać uważnie cały wątek!

Jeśli mamy do czynienia z taką sytuacją jak powyżej, to ów efekt powstał w tłoczni podczas przygotowywania materiału pod nacięcie a nie podczas zgrania materiału do taśmy master.

 

Proszę nie mieszać spraw. To co dzieje się w studiu podczas zgrywania materiału finalnego to jedna sprawa, a to co dzieje się po dostarczeniu kopii przeznaczonych do nacięcia w czarnych tłoczniach to już zupełnie inna rzecz.

 

Wątek ten tyczy bardzo częstej sytuacji, gdzie jedno tłoczenie różni się sonicznie od tego samego tytułu wytłoczonego w innej tłoczni, innym kraju itp. Dlaczego tłoczenia się różnią opisałem powyżej.

Kolego Teddy_2012 problem polega na tym, że jedno tłoczenie ma wokal w środku, natomiast zupełnie inne tłoczenie ma wokal przesunięty - proszę czytać uważnie cały wątek!

Jeśli mamy do czynienia z taką sytuacją jak powyżej, to ów efekt powstał w tłoczni podczas przygotowywania materiału pod nacięcie a nie podczas zgrania materiału do taśmy master.

 

Proszę nie mieszać spraw. To co dzieje się w studiu podczas zgrywania materiału finalnego to jedna sprawa, a to co dzieje się po dostarczeniu kopii przeznaczonych do nacięcia w czarnych tłoczniach to już zupełnie inna rzecz.

 

Wątek ten tyczy bardzo częstej sytuacji, gdzie jedno tłoczenie różni się sonicznie od tego samego tytułu wytłoczonego w innej tłoczni, innym kraju itp. Dlaczego tłoczenia się różnią opisałem powyżej.

No alez oczywiscie ,ze nalezy to rozdzelic!! studia a naciecie ??

Tape recorder przy nacinaniu to sprzet pozbawiony najczeciej czesci zapisu stojacy obok przyslowiowego Neummana (oczywiscie korekt mozna dokonywac manualnie przez osobe obslugujaca,w samej maszynie) tak wiec taka korekta jest mozliwa-tylko po co jak kupuje sie licencje???? Premaster

[bat73]

Jak rozumiem w wątku nie chodzi o różnice w jakości poszczególnych tłoczeń ale o ewidentne ingerencje w sam materiał muzyczny ( oczywiście z czasów przed zalewem "remasterów"). Są takie przypadki. Myślęże np rynek japoński miał specyficzne wymagania - głównie brzmieniowe więc być może dokonywano jakiegoś alternatywnego "masteringu" przy okazji zmieniając to i owo. Pytanie tylko kto to robił sprzedawca licencji czy sami japończycy.

[yayacek]

Jak rozumiem w wątku nie chodzi o różnice w jakości poszczególnych tłoczeń ale o ewidentne ingerencje w sam materiał muzyczny [...] Pytanie tylko kto to robił sprzedawca licencji czy ...

 

Różnice w tłoczeniach tego samego tytułu wynikają z ingerencji w materiał muzyczny, ze specyfiki poszczególnego systemu nacinającego, z zestawu urządzen wpiętych w tor nacinający i z czynnika ludzkiego.

Czesto piszecie, że tłoczenie holenderskie różni się od niemieckiego a amerykańskie to już w ogóle jest bardzo odmienne itp itd. Cały czas mówię o tym samym tytule wydanym w tym samym roku ale w poszczególnych krajach (a co za tym idzie tłoczniach).

 

Licencja nie ma tu nic do rzeczy. Ba, licencja tu w ogóle nie występuje. Zespół X nagrał płytę dla wytwórni przykładowo EMI a ta tłoczy dokonania artysty w zakontraktowanych tłoczniach by materiał wypuścić przez swoje przedstawicielstwa/delegatury i przez swoich dystrybutorów na całym świecie. Tu nie ma mowy o jakimkolwiek sprzedawaniu licencji.

 

Sprzedaż licencji miała miejsce np w naszym dawnym ustroju. Zachodnie wytwórnie nie miały u nas swoich przedstawicielstw więc tym samym nie wydawały u nas swoich płyt. Polskie wytwórnie więc musiały kupić licencję od zagranicznej wytwórni na wydanie danego tytułu na danym terenie. Tak było we wszystkich krajach dawnego ustroju.

 

Różnice w poszczególnych tłoczeniach tego samego tytułu z tego samego mastera muszą istnieć. Jak już pisałem każda tłocznia dysponuje swoim własnym systemem nacinajacym a te róznią się od siebie w sposób kosmiczny - przykładowo głowica SX74 ma zupełnie inną charakterystykę pracy niż głowica SX68. Jedna tłocznia może mieć w torze wpiety Pulteca a druga Manleya. Przy ustawieniach na zero już dostaniemy sporą róznicę w brzmieniu. Każda stara tłocznia miała inny taśmociąg, na który nakładano dostarczoną 'copy master tape'. Nawet gdyby każda tłocznia miała ten sam magnetofon to niemożliwym jest by każdy z nich był w identyczny sposób skalibrowany. Nad wszystkim czuwał technik nacinający. W każdej tłoczni pracował inny człowiek - jeden miał większe doświadczenie, inny mniejsze. Jeden się przykładał do roboty, inny był luzakiem itp. itd.

 

Dziś jest podobnie z tą różnicą, że master dostarczany jest w wersji cyfrowej. Każda tłocznia na świecie dostanie master w postaci cyfrowej identyczny co do bita. Ale każda tłocznia ma inny przetwornik D/A oraz każda tłocznia po swojemu wpuszcza cyfrowy master na system nacinający. Jedne przepuszczają master przez procesory cyfrowe, potem D/A i system nacinający a inne tłocznie mają wpierw konwersję D/A a potem analogowy tor sygnałowy z procesorami dźwiękowymi i dopiero teraz sygnał wchodzi na system nacinający.

 

Nie dało się i nadal nie da się zrobić tak, by dostarczony master (czy to copy master tape czy master cyfrowy *.DDP) bez żadnej ingerencji w sygnał wyciąć w matrycy

[v12]

.. do tego co juz wiecie dołóżcie kwestie samego tłoczenia -- teoretycznie jeden stamper wystarczał na 500 uderzen - czasem wymieniano go po 300 , czasem po 1000 i wzwyż - róznica miedzy plyta nr 30 a plyta nr 998 jest....spora ;)

 

 

a potem sie ludziska wykłócają, ze ta edycja jest taka i owaka - wklejają fotki - to samo, na run-outach te same informacje: tlocznia, inzynier - wiec o co chodzi?

 

 

z jednym sie nie zgodze - jeszcze paru wybitnych wycinaczy żyje.

 

i z tą ingerencją w stereo to też głównie poniżej 250 Hz.

 

no i trzeba pamietac o RIAA curve - to co jest faktycznie wycinane niewiele ma wspolnego z dostarczonym materialem audio ;)

[Teddy_2012]

.. do tego co juz wiecie dołóżcie kwestie samego tłoczenia -- teoretycznie jeden stamper wystarczał na 500 uderzen - czasem wymieniano go po 300 , czasem po 1000 i wzwyż - róznica miedzy plyta nr 30 a plyta nr 998 jest....spora ;)

 

 

a potem sie ludziska wykłócają, ze ta edycja jest taka i owaka - wklejają fotki - to samo, na run-outach te same informacje: tlocznia, inzynier - wiec o co chodzi?

 

 

z jednym sie nie zgodze - jeszcze paru wybitnych wycinaczy żyje.

 

i z tą ingerencją w stereo to też głównie poniżej 250 Hz.

 

no i trzeba pamietac o RIAA curve - to co jest faktycznie wycinane niewiele ma wspolnego z dostarczonym materialem audio ;)

 

W odpowiedzi musze sie czesciowo zgodzic ?? czynnik ludzki itd. jednakze nalezy pamietac ,ŻE Tlocznia to Fabryka!!! przetwarzajaca tworzywa sztuczne - w Polsce to dawna fabryka MUZA na Plockiej 13 oraz PRONIT producent masy KG-50 (jedyny w kraju) PCV.

Maszyny nacinajace posiadaly tylko POLSKIE NAGRANIA ul.Dluga 5 i VERITON na ul.Srebrnej w Warszawie i tyle.

Nie zmam firm prodkujacych vinyle aby posiadaly kpl. urzadzen w tym czasie.Producent czyli tlocznia albo kupowala "miekkie naciecie "ACETAT nazwa firmy z USA i nastepnie poddawala je obrobce Galwanicznej,wykonujac matryce czyli stempel! lub tez zamawialy same matryce na ktorych dokonywala produkcji- Oczywiscie uprzednio wykupujac licencje na naklad od firmy posiadajacej PRAWA Autorskie" do danego utworu-wydania (nie mylic z tantiemami).

Poznalem sporo firm skandynawskich i angielskich w tym okresie tak dzialajacych.

Wiem co pisze ,poniewaz w szanownej firmie PN,przepracowalem ponad 13 lat w latach 70-82r.

Matryce mozna bylo zajechac" przy pierwszym tloczeniu - 1szt do kosza lub w trakcie zuzycia ,srednio to 1500szt a nawet 3000szt zjednej matrycy?? a koszt wytworzenie tych matryc byl znaczny.

Pozdrawiam,

TAD