Skocz do zawartości

Audiostereo.pl: Audiostereo Forum - Audiostereo.pl


regulacja biasu metodą "na ciszę"


  • Nie możesz odpowiedzieć
19 odpowiedzi w tym temacie

#1 Użytkownik nie jest zalogowany   savitar7

  • Użytkownicy
  • 134 postów
  • Rejestracja: 07.07.2007

Napisano 30.11.2017 - 23:20

może głupi tytuł ale już tłumaczę o co chodzi, kiedyś czytałem (ale nie mogę tego odnalezć ponownie) o regulacji biasu lamp wyjściowych wzmacniacza push-pull podając na obie lampy jednego kanału sygnał zgodny w fazie - regulując bias każdej lampy dążymy do uzyskania ciszy w głosniku co oznacza, że lampy podają idealnie równe sygnały, które się wspólnie znoszą na transformatorze wyjściowym. Taka regulacja ma wyższość naz zwykłym ustawieniem miernikiem takiego samego biasu dla par lamp, że niweluje różnice zużycia lamp. Tyle wyczytałem.

A teraz jak to zrobić we wzmacniaczu?
Czy dobrze wymyśliłem, że musiałbym wylutowac C6 i zewrzeć R19 żeby na dwie połówki 6N1P poszedł sygnał w tej samej fazie (i dalej na 6550)?
Czy może jest inny sposób bez wylutowywania, np łącząc jakieś punkty przewodem z krokodylkami?

A druga sprawa to czy dobrze zerrznąłem z innego wzmacniacza przełącznik na triodowy punkt pracy? Ma szanse to zadziałać?

Załączone miniatury

  • ScreenShot155.jpg


#2 Użytkownik nie jest zalogowany   ampman

  • Branża
  • 216 postów
  • Rejestracja: 28.02.2014

Napisano 01.12.2017 - 00:03

Może i taka regulacja ma sens... ale musisz zrobić to nieco inaczej. Kondensator C6 jest potrzebny w innym miejscu, przy R23 ponieważ tędy idzie sygnał (niebieskie strzałki) z katody pierwszej triody V2 (pin 3) będącej w układzie WK (wspólna katoda) na katodę drugiej triody (pin 8) w układzie WS (wspólna siatka) po czym zostawał odwrócony. Pierwotnie C6 spełniał rolę blokowania siatki drugiej triody (pin 7) dla sygnałów audio.
PS. Tryb triodowy dobrze narysowałeś.

Załączone miniatury

  • mod.jpg


#3 Użytkownik nie jest zalogowany   savitar7

  • Użytkownicy
  • 134 postów
  • Rejestracja: 07.07.2007

Napisano 01.12.2017 - 23:38

Dzięki Ampman za podpowiedz lecz muszę znalezć inną metodę podania sygnału w tej samej fazie, dzisiaj zdjąłem pokrywe wzmacniacza i niestety bez większej ingerencji nie dam rady wylutować C6 - moje zamierzenie jest aby w prosty sposób (najlepiej bez lutowania i ingerencji w układ) co kilka miesiecy sprawdzić w ten sposób ustawienie biasu.

Wymyśliłem cos innego - tylko proszę nie jechac po mnie jeśli to głupota :)

Reguluję prawy kanał. Wyjście prawego podłączone do głośnika, wejście bez sygnału. Na wyjściu lewego kanału opornik zamiast głośnika, na wejściu sygnał.
Mam przygotowany kabelek: krokodylek -> kondensator 3.3uf -> 2 krokodylki. Biorę sygnał z lewego kanału z C10 albo R35 (nie wiem gdzie lepiej) i daje na prawy kanał na analogiczne C10 i C9 (albo R35 i R34). Dobrze kombinuje? Kondensator na kablu zablokuje napięcie stałe a puści sygnał w tej samej fazie na dwie połówki prawego. Czy coś sfajcze? :)

#4 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 2574 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 02.12.2017 - 12:29

Metoda którą opisujesz zewrze siatki lamp mocy (albo czegoś nie rozumiem), więc niezbyt nadaje się do regulacji biasu ;)
Jak już to ja bym zrobił tak: wyjmujesz lampę odwracacza z podstawki, zwierasz anody drucikiem (nogi 1 i 6) i na ten punkt podajesz przez kondensator sygnał. Tam będzie ze 400V, więc kondensator odpowiedni, no i poziom parę woltów też by się przydał. Można wykorzystać jedno wyjście odwracacza drugiego kanału, choć będzie trochę mocno obciążone.
nagrywamy.com

#5 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr84

  • Użytkownicy
  • 42 postów
  • Rejestracja: 14.12.2014

Napisano 03.12.2017 - 17:15

Najprosciej bedzie podac jednoczesnie sygnał na obie siatki lamp mocy, przez kondensatory np: 100n, w punktach tam gdzie opisane -49V, odniesienie masa układu.

#6 Użytkownik nie jest zalogowany   toptwenty

  • Użytkownicy+
  • 1291 postów
  • Rejestracja: 24.06.2005

Napisano 04.12.2017 - 11:23

x

Użytkownik toptwenty edytował ten post 04.12.2017 - 11:25


#7 Użytkownik nie jest zalogowany   traxman

  • Użytkownicy
  • 388 postów
  • Rejestracja: 25.02.2014

Napisano 04.12.2017 - 16:21

Przydźwięk będzie minimalny jak prądy będa równe, ale to nie ma nic wspólnego z prądem jaki ma płynąć przez lampy w punkcie pracy.
jak ustawisz przydźwięk na 0 to prąd anodowy może byc równy 2x0mA jak i 2x 1532142314kA

#8 Użytkownik nie jest zalogowany   przemak

  • Użytkownicy
  • 2574 postów
  • Rejestracja: 30.10.2016

Napisano 05.12.2017 - 17:02

Wyświetl postUżytkownik traxman dnia 04.12.2017 - 16:21 napisał

Przydźwięk będzie minimalny jak prądy będa równe, ale to nie ma nic wspólnego z prądem jaki ma płynąć przez lampy w punkcie pracy.
jak ustawisz przydźwięk na 0 to prąd anodowy może byc równy 2x0mA jak i 2x 1532142314kA

Jasne, dlatego dla mnie było oczywiste, że ta procedura służyć ma tylko doregulowaniu jednej lampy do drugiej. Zresztą taka metoda "balansowania biasu" jest od dawna stosowana np. we wzmacniaczach gitarowych, wprawdzie nie na szum ale na minimum brumu, ale zasada ta sama.
nagrywamy.com

#9 Użytkownik nie jest zalogowany   savitar7

  • Użytkownicy
  • 134 postów
  • Rejestracja: 07.07.2007

Napisano 06.12.2017 - 01:48

szybka recenzja co namodziłem, po pierwsze gdy pomierzyłem lampy sterujące 6N1P to okazało się, że dwie maja mocno rozjechane parametry, jedną o najlepszych parametrach dałęm na V1 a dwie wymieniłem na nowe z tym, że mam w domu 4 sztuki ruskich 6N1P-EW, chyba nie można ich zaliczyć do NOS-ów bo 84 i 86 rok.
Po wymianie parametry super. Potem wyrzeżbiłem kabelek z 2 kondensatorami i połaczyłem z jednej połówki V3 na dwie połówki V2 w punkcie -49V. Działa. Nic się nie upaliło, napięcia były ok i rzeczywiście można w ten sposób sprawdzić ustawienie biasu tak aby sygnały z dwóch lamp znosiły sie na transformatorze wyjściowym. Co ciekawe nie da się osiągnąc całkowitej ciszy w głośniku, ustawiałem to na połowie głośności wzmacniacza (na codzień korzystam max 1/4) i można osiągnąć taki poziom, że z uchem przy głośniku coś tam delikatnie słychać. Kolejna ciekawe sprawa jest taka, że na obu kanałach wyszło tak samo, najniższy poziom sygnału na głosniku był w momencie ustawienia biasu jednej lampy o 0,5-1mV poniżej drugiej. Symetrycznie, tej samej lampy na lewym i prawym kanale. Przy róznicy kilku mV sygnał na głosniku robił sie dosyć głośny. Trudno trafić w ten idealny punkt "ciszy", trzeba bardzo delikatnie regulowac potencjometrem.
Zastanowiło mnie dlaczego na obu kanałach ten punkt "ciszy" jest tak symetryczny. Pomyślałem, że może to założenie konstrukcyjne, że ma być niesymetrycznie na transformatorze.
Ustawiłem oba kanały i zacząłem słuchać, ok, gra, na pierwszy rzut ucha jest ok, ani lepiej ani gorzej. Ale po jakimś czasie cos mi zaczeło nie pasować, jakoś tak tranzystorowo się zrobiło, bas jest, wysokie cykają ale dzwięk życia nie ma, głosy słabe, cos jakby z fazą nie tak, wybrzmienia i akustyka inne.
Przestawiłem na równy bias na każdej lampie. I tak jest lepiej. Albo to kwestia przyzwyczajenia do takiego dzwięku.
W sumie nie mam pewności czy to ma większe znaczenie, wzmacniacz cały dzień grał i co jakiś czas (3-4 razy) sprawdzałem bias, za każdym razem był inny niż ustawiłem wcześniej, regulowałem ponownie i przy kolejnym sprawdzeniu znowu było inaczej - o kilka dziesiątych mV w dół lub w górę, na każdej lampie inaczej.
Podsumowując, pomysł był ciekawy ale na moim wzmacniaczu nic nie wniósł, gra lepiej przy równo ustawionych biasach.

Z innych rzeczy, udało mi sie zmniejszyć burczenie transformatora zasilającego, dzwonił cholera prawie jak dzwonek u drzwi, eksperymentalnie zamieniłem podłączenie uzwojenia pierwotnego i przestał dzwonić, jedynie cicho mruczy :) Napięcia ok, nic sie nie zmieniło.
Nie udało mi się zmniejszyć brumu w głośnikach, nie jest duzy ale słyszalny w nocy. Próbowałem wszystkie opcje zamieniania fazy z zerem, z uziemieniem i bez, regulacja biasu nie wpływa na ten brum, porozdzielałem wewnętrzne okablowanie bo kable z napieciem przemiennym były pomieszane z innymi kablami - nic to nie dało.

Zastanawia mnie bardzo duza różnica na każdej lampie odkładającego się napięcia na R38 i R39 - co to znaczy?

Załączone miniatury

  • ScreenShot155.jpg

Użytkownik savitar7 edytował ten post 06.12.2017 - 01:52


#10 Użytkownik nie jest zalogowany   ampman

  • Branża
  • 216 postów
  • Rejestracja: 28.02.2014

Napisano 06.12.2017 - 22:54

No Panie... bardzo źle, masz przekroczone prądy siatki drugiej (S2). Prawidłowe wartości w zależności od wysokości napięcia anodowego i trybu pracy od 4 - 44mA na lampę w PP - https://frank.pocnet.net/sheets/049/6/6550.pdf
Długo na tych lampach nie pojedziesz. W dzisiejszych czasach masz tak dobierane warunki pracy elektroniki, by za długo nie pracowała i klient pobiegł po nowy do sklepu a w twoim przypadku po lampy i interes się kręci. Wzmacniacze z "epoki" lampowej były opracowane do pracy na lata a nie wyżyłowane i taka jest zasadnicza różnica.

Użytkownik ampman edytował ten post 06.12.2017 - 22:57


#11 Użytkownik nie jest zalogowany   savitar7

  • Użytkownicy
  • 134 postów
  • Rejestracja: 07.07.2007

Napisano 06.12.2017 - 23:17

Wyświetl postUżytkownik ampman dnia 06.12.2017 - 22:54 napisał

No Panie... bardzo źle, masz przekroczone prądy siatki drugiej (S2). Prawidłowe wartości w zależności od wysokości napięcia anodowego i trybu pracy od 4 - 44mA na lampę w PP - https://frank.pocnet.net/sheets/049/6/6550.pdf
Długo na tych lampach nie pojedziesz. W dzisiejszych czasach masz tak dobierane warunki pracy elektroniki, by za długo nie pracowała i klient pobiegł po nowy do sklepu a w twoim przypadku po lampy i interes się kręci. Wzmacniacze z "epoki" lampowej były opracowane do pracy na lata a nie wyżyłowane i taka jest zasadnicza różnica.

Nie, walnąłem się w jednostkach, zapomniałem na jakim ustawieniu mierzyłem. Jest tak: na siatki S2 idzie około 428V napięcia, spadki napięcia na rezystorach R38, R39 to: lampa V7 0,67V; lampa V5 0,72V; lampa V4 0,55V; lampa V6 0,45V czyli przy rezystorach 100R wychodzi od 4,5mA do 7,2mA. Tylko skąd takie różnice skoro biasy równe? Pewnie lampy wychechłane i każda inaczej żre prąd (na chłopski rozum).

#12 Użytkownik nie jest zalogowany   savitar7

  • Użytkownicy
  • 134 postów
  • Rejestracja: 07.07.2007

Napisano 10.12.2017 - 02:06

Nie dawało mi spokoju czy mam dobre, równe lampy czy nie a że nie mam dostępu do testera ani części zeby go zbudować pomyślałem, że wykorzystam wzmacniacz jako tester, na jednym kanale ustawiłem biasy na 60mA na drugim na 50mA i przekładając lampy mierzyłem napięcia i prady. Ale jakieś głupoty wychodziły, każda zamiana lamp i wartości z dupy, zero powtarzalności. Potem wpadłem na pomysł, że ustawię wszystkie potencjometry regulacji biasu na jedną wartość, wybrałem 9k aby trafić w wartośc pradu 50-60mA.
No i wyszło, że na jednakowych ustawieniach każda lampa w każdym gniezdzie ma inne parametry. Wyszło mi też, że transformatory są niesymetrycznie nawinięte. Oba tak samo. Od P1 do B jest 86,3-86,4 Ohm a od P2 do B jest 77,9-78,8 Ohm. No i zagadka, co konstruktor miał na myśli budujac push-pull z niesymetrycznymi połówkami?

Tak sobie myślę, że może to jest zamierzone aby lampy kupione poza siecią producenta, dobrane w kwadry o równych parametrach nie pracowały dobrze we wzmacniaczu. A producent dobrze wie jak "rozjechał" parametry i sprzedaje lampy sparowane pod te parametry. Wsadzasz i gra.

Wracając do moich pomiarów, mierzyłem prad katody na R36, R37, prąd siatki S2 na R38, R39 no a rezystora anodowego nie ma w układzie to mierzyłem na uzwojeniu transformatora. Jak wetknąłem każda lampe w każda dziurkę i pomierzyłem (a trwało to staaasznie długo) to powstała tabelka. Z tabelki wynika, że parametry jak najbardziej są zależne od miejsca wsadzenia lampy (od uzwojenia na transformatorze wyjściowym) i wynika też, że moje lampy są bardzo rozjechane w parametrach. Niestety. Ale wybrałem jakies tam usytuowanie w gniazdach (w sumie wyszło, że tylko dwie lampy są zamienione miejscami) po czym ustawiłem dla nich równe biasy. No, na lewym kanale dałem nieznacznie większe bo lampy są słabsze.

I teraz. Prady biasu mierzone na rezystorach katodowych sa równe a prady anodowe mierzone na uzwojeniu transformatora nie sa równe (ale sa symetrycznie nierówne tak jak uzwojenia transformatora). Nie wiem czy zostawić tak czy ustawić do równych prądów na anodowym?

I drugie palące pytanie. Jak kupię kwadrę nowych parowanych lamp i będa miały równe parametry to w tym wzmacniaczu i tak parametry się rozjadą, w sensie że lampy jednej połówki bedą pracowac na innych pradach niż drugiej połówki przez te niesymetrycznie nawinięte uzwojenia. I co z tym zrobić?

Załączone miniatury

  • ScreenShot162.jpg


#13 Użytkownik nie jest zalogowany   Piotr84

  • Użytkownicy
  • 42 postów
  • Rejestracja: 14.12.2014

Napisano 10.12.2017 - 10:52

Wyświetl postUżytkownik savitar7 dnia 10.12.2017 - 02:06 napisał

Wyszło mi też, że transformatory są niesymetrycznie nawinięte. Oba tak samo. Od P1 do B jest 86,3-86,4 Ohm a od P2 do B jest 77,9-78,8 Ohm. No i zagadka, co konstruktor miał na myśli budujac push-pull z niesymetrycznymi połówkami?
Podejrzewam że różnica wynika z kolejności nawijania uzwojeń na karkas transformatora, najpierw P2-B a później B-P1, przy większej średnicy pójdzie więcej drutu=większa rezystancja. Powinno się zmierzyć przekładnie transformatora, pewno będzie taka sama dla obu uzwojeń.

#14 Użytkownik nie jest zalogowany   traxman

  • Użytkownicy
  • 388 postów
  • Rejestracja: 25.02.2014

Napisano 10.12.2017 - 14:24

Wyświetl postUżytkownik savitar7 dnia 10.12.2017 - 02:06 napisał

No i wyszło, że na jednakowych ustawieniach każda lampa w każdym gniezdzie ma inne parametry. Wyszło mi też, że transformatory są niesymetrycznie nawinięte. Oba tak samo. Od P1 do B jest 86,3-86,4 Ohm a od P2 do B jest 77,9-78,8 Ohm. No i zagadka, co konstruktor miał na myśli budujac push-pull z niesymetrycznymi połówkami?
No to ile to procent, prawdziwa katastrofa ,świat na złom...
Maja mieć takie same indukcyjności,bo to jest ważne, rezystancje są różne bo różna jest długość drutu nawijanego na wewnętrznych i zewnętrznych warstwach...
Jedyne trafo jakie można nawinąć z równymi rezystancjami to wtedy gdy sekcje są na dwóch korpusach w trafie z rdzeniem CC, tak np. robi Lundahl.

Wyświetl postUżytkownik savitar7 dnia 10.12.2017 - 02:06 napisał

Jak kupię kwadrę nowych parowanych lamp
Kwadra to kwadra = 4 lampy o identycznych parametrach
2 pary to nie kwadra to tylko dalej 2 pary, może od czasu do czasu uda się by były 4 szt jednakowe...
Kwadra parowanych lamp to 8 szt 4x2 pary...
:) to o który wariant chodzi?

Użytkownik traxman edytował ten post 10.12.2017 - 14:21


#15 Użytkownik nie jest zalogowany   savitar7

  • Użytkownicy
  • 134 postów
  • Rejestracja: 07.07.2007

Napisano 10.12.2017 - 22:23

Cytat

Kwadra parowanych lamp to 8 szt 4x2 pary...
:) to o który wariant chodzi?

to bym się zdziwił gdybym musiał zapłacic za zamówioną kwadrę parowanych lamp ;)

Dzięki za wytłumaczenie jak zbudowane jest trafo, teraz wiem skąd te różne wartości rezystancji.

W takim razie jak chce w moim wzmacniaczu zmierzyć jaki prad płynie na anodzie to nie mam jak bo nie ma tam żadnego opornika a mierzenie na rezystancji uzwojenia trafa nie działa dobrze. To jak to zrobić?

Znalazłem bardzo fajna stronkę http://student.agh.edu.pl/~mejdej/tom/misc.htm o lampach gdzie jest mnóstwo wiedzy na ten temat i m.in. jest tam taki sposób pomierzenia wzmacniacza. U mnie nie ma możliwości ustawienia tak aby było symetrycznie i  0V pomiędzy stronami trafa i pomiędzy siatkami.

Załączone miniatury

  • ScreenShot163.jpg

Użytkownik savitar7 edytował ten post 10.12.2017 - 22:25


#16 Użytkownik nie jest zalogowany   traxman

  • Użytkownicy
  • 388 postów
  • Rejestracja: 25.02.2014

Napisano 11.12.2017 - 17:01

Wyświetl postUżytkownik savitar7 dnia 10.12.2017 - 22:23 napisał

To jak to zrobić?
Wpiąć w szereg z katodą rezystor 1-10Om, ale w miarę dokładny i zmierzyć na nim spadek napięcia.
Do typowych lamp z cokołem oktal były nawet adaptery z wbudowanym rezystorem, co by nie grzebać we wzmacniaczu...

#17 Użytkownik nie jest zalogowany   savitar7

  • Użytkownicy
  • 134 postów
  • Rejestracja: 07.07.2007

Napisano 12.12.2017 - 01:16

Wyświetl postUżytkownik traxman dnia 11.12.2017 - 17:01 napisał

Wpiąć w szereg z katodą rezystor 1-10Om, ale w miarę dokładny i zmierzyć na nim spadek napięcia.

traxman mam fabryczne rezystory 1R w katodzie, mam rezystory 100R na S2 i własnie stąd, że gdy ustawiam 55mA na rezystorach katodowych to na S2 mam od 4,4mA do 6,9mA zależnie od lampy. Trochę duży rozrzut, chciałem to posprawdzać mierząc prąd na anodzie i pomierzyłem na rezystancji uzwojenia pierwotnego ale wychodzą mi głupoty, zobacz tebelkę. Nie wiem gdzie popełniam błąd.

Ale zobacz, pomimo błedu pomiaru prądu na uzwojeniu trafa to matematycznie z pomiarów na rezystorach katodowych i siatkowych (gdzie możliwy błąd jest mniejszy) wychodzi bardzo podobna niesymetria prądów anodowych na uzwojeniach P1 i P2. I to mnie gryzie, chce to zrozumieć

Załączone miniatury

  • ScreenShot166.jpg

Użytkownik savitar7 edytował ten post 12.12.2017 - 01:23


#18 Użytkownik nie jest zalogowany   traxman

  • Użytkownicy
  • 388 postów
  • Rejestracja: 25.02.2014

Napisano 13.12.2017 - 22:33

To nie apteka, a wzmacniacz lampowy, 5% to wystarczająca dokładność i nie należy się tym przejmować
To że prądy będę równe i tak nie oznacza najmniejszych zniekształceń, jest jeszcze kilka innych czynników, a prądem G2 w praktyce nikt się nie przejmuje (o ile nie przekracza mocy na G2).

#19 Użytkownik nie jest zalogowany   ampman

  • Branża
  • 216 postów
  • Rejestracja: 28.02.2014

Napisano 14.12.2017 - 00:07

Tak jest, nie apteka... a jeśli chcesz ideału, to wróć do tranzystorów, gdzie zniekształcenia i odchyłki mają "ułamek" procenta. Głównie dlatego wyparły lampy i za szeroko pojętą "ekonomiczność". Lampa choć niedoskonała wraca do łask. Zadaj sobie pytanie dlaczego.

#20 Użytkownik nie jest zalogowany   toptwenty

  • Użytkownicy+
  • 1291 postów
  • Rejestracja: 24.06.2005

Napisano 14.12.2017 - 08:11

"Ładniej" zniekształca, mniej wymaga od żródła i kolumn. Dlatego.





Użytkownicy przeglądający to forum: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Audiostereo Magazyn

 
Nasza strona internetowa wykorzystuje cookies (pol.: ciasteczka)

Audiostereo dokłada wszelkich starań, aby traktować użytkowników uczciwie i otwarcie, przy uwzględnieniu najlepszych praktyk. Korzystając z naszej strony wyrażasz zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies, w celu zapewnienia Ci wygody podczas przeglądania naszego serwisu. Aby dowiedzieć się więcej na temat cookies oraz w jaki sposób z nich korzystamy, kliknij tutaj