Zjawisko falowania membran w gramofonie

Chciałbym poruszyć problem niewyjaśnionego do końca falowania membran głośników przy odsłuchu płyt winylowych z dużą głośnością(mniej więcej od godz 11 na wzmacniaczu membrany w kolumnach zaczynają dziwnie się zachowywać tj wychylać nie w takt muzyki(niskośredniotonowe głośniki)Problem wygląda tak:

Wkładka AT 110E prawie nowa brzmienie mi odpowiada wysunięta do przodu średnica,reszta poprawna

Gramofon jak na zdjęciu

filtr subsoniczny pomaga częściowo ale tylko gdy dźwięk przechodzi przez wewnętrzny pre wzmacniacza.Na Direct huśta membranami(niestety)

Na poprzedniej wkładce(Akai PC 100 )problem nie występował-nie wiem czy nie przenosiła tak niskich częstotliwości czy może nową przykręciłem krzywo (no nie wiem)

przewód masy starannie przykręcony do GND wzmacniacza

Nie jest to też sprzęganie na linii igła głośniki bo sprawdzałem ustawienie gramofonu

sprawdziłem wzmacniacz na innych źródłach min magnetofon oraz cd problem nie wystepuje wiec źródlem drgań jest na pewno gramofon.

Na jednych płytach jest więcej falowania na innych może mniej ale to chyba złudzenie i mi się wydaje

Czy może kabelki źle połączyłem w Headshell to też wydaje się być niemożliwe bo konektorki w AT 110E są pokolorowane i wg tej kolejności przyłączyłem do ramienia.ale zdjęcie na wszelki wypadek zamieszczam.

Z tego co widziałem ktoś sygnalizował już występowanie tego problemu na Unitrach ale było to dawno.

Najbardziej mnie zastanawia dlaczego tych drgań nie było na wkładce PC 100 a są na AT 110 E dużo lepszej

Zatem jak pozbyć się takich pasożytniczych drgań?Czy ktoś ma podobne zjawisko w swoich gramofonach

Filtr subniskotonowy, było.

T-Bolt, 19 Lut 2008, 11:47

>Najbardziej mnie zastanawia dlaczego tych drgań nie było na wkładce PC 100 a są na AT 110 E dużo

>lepszej

>

>Zatem jak pozbyć się takich pasożytniczych drgań?Czy ktoś ma podobne zjawisko w swoich gramofonach

Dopasowanie mechaniczne wkładki.

Czy ten Akai to DD czy pasek?

Walery czyli sugerujesz że trzeba troche inaczej ustawić wkładke,jakiś zakres regulacji śrubkami jest może troszke kąt dało by się zmienić ale zobacze czy coś to zmieni.

ahaja DD

subsoniczny a nie subniskotonowy, przepraszam;-)

T-Bolt, 19 Lut 2008, 15:34

>Walery czyli sugerujesz że trzeba troche inaczej ustawić wkładke,jakiś zakres regulacji śrubkami

>jest może troszke kąt dało by się zmienić ale zobacze czy coś to zmieni.

Raczej chodzi o niedopasowanie mechaniczne zespołu wkładka ramię:

OK. Pytam dlatego bo warto byłoby sprawdzić smar w łożysku .... czy jest :-). W paskowcach z reguły nie ma kłopotu bo ściąga się talerz, czyści i wlewa odrobine nowego. W DD jest o tyle trudniej że nawet po ściągnięciu talerza dostęp do łożyska jest utrudniony ... może trzeba by poryć w poszukiwaniu manuala lub serwisówki. W 8-9/10 przypadkach łopotanie to objaw niedosmarowanego lub zużutego łożyska. K

>>>T-Bolt,

Masz niestety efekt subsoniczny. Co do jego genezy, to na forum nie ma zgody - jedni twierdzą że powstaje wskutek niedoskonałości napędu, inni że pochodzi od pofalowanych vinyli, jeszcze inni że od współpracy ramię-wkładka. Pewnie od tego wszystkiego na raz ! Nie przypuszczam aby udało Ci się wyeliminować go "u źródła" - jeśli tak, to koniecznie napisz nam jak tego dokonałeś. Ale z drugiej strony zostawić tego tak jak jest w tej chwili też nie można. Słuchasz (choć ich nie słyszysz) poprostu silnych infradźwięków, a to szczególnie zbawienne dla zdrowia nie jest (nie mówiąc już o zawieszeniach membran głośników). Trzeba te infradźwięki odfiltrować elektrycznie odpowiednim filtrem (subsonic filter). Radzę go załączać i nie słuchać na Direct in. Można jeszcze włączyć taki osobny filtr w tor za gramofonem a przed wzmacniaczem. Ahaja umie skonstruowac takie cudo, pokazał nawet kiedyś do niego płytkę. Można też dokupić osobny pre gramofonowy ze stałym lub odłączalnym filtrem subsonic.

filtr subsoniczny włączony troche zmniejsza ten efekt ale jeszcze jest całkiem wyraźny.Największy problem że ten Subsonic nie działa gdy we wzmacniaczu słucham na "Direct".Po prostu Subsonic filter jest w przedwzmacniaczu.A winyla słucha mi się najlepiej przez Direct.Wzmacniacz to Sony TA F 707 ES.

Istotnie jak ktoś zauważył efekt jest największy na skraju płyty im bliżej do środka tym mniej.Ale na końcu jest wolny obszari tam też szaleją membrany zanim się ramie uniesie i powróci.

Smarowanie nie jestem pewien ale talerz ma duży moment obrotowy długo się zatrzymuje więc może jeszcze nie jest sucho.Rozumiem olej do maszyn do szycia?

Naprawde ładnie gra ale jak kiedyś mi wyrwie membrany to będzie duża szkoda bo lubie te kolumny.

Walery z tego co przeczytałem w linkach które podałeś jedyna skuteczna rada to filtr subsoniczny o odpowiednio stromym nachyleniu najlepiej 24dB/Okt plus to smarowanie ewentualnie.Każdy lepszy wzmacniacz ma taki filtr więc problem chyba jest i był powszechny.Chyba nie da się zwalczyć tych falowań.

..ale na PC 100 nie było ani drgnięcia tylko dźwięk był gorszy to wymieniłem na AT 110E

Witam wszystkich. Pozwolicie, że się włączę do dyskusji. Zjawisko "falowania membran" najczęściej występuje występuje w słabych kolumnach, tam gdzie zastosowane głośniki niskotonowe mają za dużą dobroć. Filtry we wzmacniaczach po prostu bezczelnie tną pasmo od dołu a nie oto chodzi. Miałem takie problemy kiedyś na Altusach 140 oraz kolumnach compact firmy Philips. Po wymianie na B&W 806 falowanie zniknęło. Dla ciekawości powiem, że posiadam podobny wzmacniacz Sony F870ES i w obecnej chwili nie używam filtra.

Jeszcze jedno AT-110 mają mało wyrównaną charakterystykę w zakresie poniżej 20Hz i trochę podbarwiają w zakresie niskich tonów. Dla przykładu poda, że na AT-120/E zjawisko nie powinno występować, ponieważ jest to wkładka bardzo analityczna, szczegółowa z bardzo dobrą kontrolą basu. Na swoim stanie mam takie dwie nowe oprócz Denona DL-103 i Ortofona X-5MC

>>>nadzorca,

I sprzedajesz to wszystko na allegro, coo ?

Ale nicka brachu przybrałeś, no no !

Taki nick mi przyszedł do głowy, może bo stary jestem a wiesz do starej łepetyny różne pomysły przychodzą...

T-Bolt, 19 Lut 2008, 16:27

>Walery z tego co przeczytałem w linkach które podałeś jedyna skuteczna rada to filtr subsoniczny o

>odpowiednio stromym nachyleniu najlepiej 24dB/Okt plus to smarowanie ewentualnie.Każdy lepszy

>wzmacniacz ma taki filtr więc problem chyba jest i był powszechny.Chyba nie da się zwalczyć tych

>falowań.

Raczej powiedziałbym że filtry subsoniczne pojawiły się dlatego że w takich sobie gramofonach były właśnie z tym problemy. Wychylanie membran raczej nie zdarzy się w przypadku dobrego gramofonu z dobrze dobranym zespołem wkładka/ramię i dobrą płytą.

Witam.

Falowanie moze powodowac łozysko lub słaby docisk płyty .

Podobnie dzieje sie w gramofonach Pro-Ject .

Pozdrawiam

>>>AndyC,

A jak docisnać płytę do talerza masą np. 5 ton to falowania nie będzie ?

Mam wątpliwości co do przyczyn falowania pochodzących tylko od gramofonu. Mam gramofon Technics SL-1600mkII i z wkładką DL-103 po podłączeniu do wzmaka Altusów 140, falowanie membran się pojawiało. Sprawdziłem to przed chwilą wyciągając z piwnicy stare leciwe Altusy. Ten sam gramofon z tą samą wkładką z tym samym wzmakiem Sony lecz dobrymi kolumnami nie powoduje falowania membran. Co na to powiecie?

Króciutko masz w którymś miejscu na płytce we wzmaku zimny styk na ekran (całkiem mozliwe ze tuż przy sekcji wejscia gramofonowego) i to powoduje że nieduże zmiany prądu jałowego w przewodach powodują gromadzenie ładunków elektrycznych (taki kondensator) i masz wzbudzanie w wyniku dostarczenia dodatkowego prądu do układu wzmacniajacego, możesz to zjawisko mieć nawet po zostawieniu samych kabli we wzmaku ale odpietym gramofonem Sam kabel zewnętrzny IC dopięty do gniazda gramofonowego działa jak antena i czułe gniazdo wejsciowe gramofonowe pieknie potrafi wzmocnić nawet słabe pole magnetyczne wytwarzane w luzem na zewnątrz położonych kablach zasilajacych 240V Dobrze jakbyś miał taki schemat i zgodnie z nim posprawdzał wszystkie punkty uziemiające płytki drukowane np. z obudową ,e.t.c.

>> Rafaell

Cały Twój wpis byłby bardzo trafny, gdyby chodziło o przydźwięk, brum, czy jak to jeszcze nazwać.

Ale to nie ten wątek.

Falowanie, o którym pisze autor wątku, to zupełnie odrębna sprawa. Występuje to tylko w przypadku, gdy igła jest opuszczona na obracającą się płytę, zwłaszcza blisko krawędzi płyty, w mniejszym stopniu bliżej środka.

Natomiast przydźwięk występuje również przy podniesionym ramieniu.

Oprócz tego przydźwięk jest słyszalny a niewidoczny, podczas gdy z falowaniem membran jest odwrotnie.

=>Yanoosh, 20 Lut 2008, 19:04

Falowanie mówisz to nie przydźwięk ale w takim razie sprężenie zwrotne wkładki i głośników,jeśli tak to należy wnioskować że wkładka jest do luftu (a właściwie cewka we wkładce) gdyż reaguje na pionowe ruchy igły (krzywa płyta,stąd niska częstotliwość)-poziome trzyma za pysk rowek i stąd nie należy się spodziewać reakcji. co można zmienić ?

Najpierw sprawdzić VTA gdyż może zachodzić w rowku zjawisko podobne do piszczenia hamulców (niech mnie ktoś poprawi z angielskiego chyba fading?) wynikłe ze złego kąta prowadzenia igły ślizgającej się w rowku .Drugim efektem może być za duża masa ramienia a co za tym idzie jego duża bezwładność i wywoływanie wachań o długim okresie czasowym co za tym idzie niskich częstotliwościach.Może być tak że przyczyną luz na łożysku i "wachanie" się talerza (na czopie w tulei łożyska)

Czy kolega sprawdzał nacisk igły na wadze ? Te wartości na ciężarkach ramienia nie muszą być zachowane przy np wymianie wkładki na inną, całkiem możliwe że może być za mały nacisk

Byłbym zapomniał, na zdjęciu wygląda że wkładka nie jest w osi przykręcona także całkiem możliwe że igła sobie pracuje boczkiem. czy wkładka była ustawiana do jakiegoś szablonu na płycie ? (jest do ściągnięcia i wydrukowania na stronie RCM)

>>>Rafaell,

"....wkładka jest do luftu (a właściwie cewka we wkładce) gdyż reaguje na pionowe ruchy igły..."

Czyż wkładka stereo nie powinna reagować na pionowe ruchy igły ?

Powinna, inaczej nie byłaby stereo.

Te drgania Panowie są chyba zsynchronizowane z "wybrzuszeniem" na płycie.Wkładka unosi się milimetr do góry a membrany wychylają się w przód.Inna sprawa że wiele gramofonów nie generuje takich efektów "subsonicznych" mimo iż płyta nie jest idealnie prosta.Mam chyba jakiś wrażliwy na to układ ramie-wkładka w tym Akai.

We wzmacniaczu preamp chyba OK nic nie brzęczy w głośnikach.Ledwie słyszalny czysty szum na max głośności.

=>Yul, 21 Lut 2008, 09:11

a od kiedy to w stereo mamy dalej zapis wgłębny na winylu ?

Przyczyn może być kilka; generatorem drgań mogą być również kolumny głośnikowe obdarzone głębokim i silnym basem. Mocny bas, zanim zacznie masować nam klatkę piersiową, często jest wyczuwalny stopami na podłodze. Podłoga pobudzana jest do drgań przez drgające obudowy głośnikowe, drgania te przenoszą się na meble, na których stoi nasz sprzęt, z mebli dostają się m.in. do gramofonu. Od tego momentu igła jest pobudzana do drgań nie tylko przez modulacje rowka płyty, lecz również przez drgania płyty jako całości. Drgania te są wzmacniane wysysając ze wzmacniacza moc, który bezużytecznie porusza membranami głośników niskotonowych zmuszając je do dużych i pasożytniczych wychyleń - para idzie w gwizdek (bynajmniej nie ten wysokotonowy). Im silniej z kolei poruszają się membrany, tym bardziej za pośrednictwem podłogi, mebla i talerza poruszają igłą, ta generuje jeszcze silniejszy sygnał, który jest wzmacniany i jeszcze mocniej porusza membranami itd. - mamy sprzężenie lub wzbudzenie akustyczne. Z takiej podłogi powinniśmy gramofon ewakuować, najlepiej na odpowiednią półkę przymocowaną do ściany dużo mniej skłonnej do wibracji niż podłoga. Jeżeli jest to niewygodne albo mało skuteczne, bo ściany też czasem drgają, można by zastanowić się nad półkami zawieszonymi u sufitu. Jeżeli i te rozwiązania nie wchodzą w rachubę, należy zrezygnować z niskiego i obfitego basu wymieniając kolumny na takie, które nie będą w stanie pobudzić podłogi do drgań.

Rezygnacja z potężnego basu może być również korzystna wtedy, gdy podłoże jest stabilne, a gramofon z miękkim zawieszeniem jest pobudzany do drgań przez samą muzykę - przez te same fale akustyczne, które nie tylko słyszymy lecz przy dużych głośnościach również czujemy. Występuje to wtedy, gdy częstotliwość rezonansowa zawieszenia gramofonu, przy której najłatwiej wpada w drgania, znajduje się w paśmie akustycznym reprodukowanym przez głośniki. Producenci starają się reguły nastroić zawieszenia gramofonów na częstotliwość rezonansową około 12 Hz. Wyższa częstotliwość rezonansowa wchodzi w pasmo reprodukowane przez głośniki czyniąc przez to gramofon bardziej podatnym na powyżej opisane sprzężenie akustyczne, niższa czyniłaby go bardziej wrażliwym na nieregularności w kształcie płyt (zwichrowania i mimośrodkowość), które najmocniej uwidaczniają się (usłyszalniają się?) przy częstotliwości około 6 Hz.

Drgać może sama płyta pobudzana przez drgania powietrza niezależnie do stabilnie kręcącego się talerza gramofonowego. Największe tego niebezpieczeństwo występuje, gdy płyta nie przylega do talerza na całej powierzchni, szczególnie, gdy jest zwichrowana, co dodatkowo zmusza ramię do wykonywania niepotrzebnych i niestety słyszalnych ruchów. Zwichrowanych płyt nie da się wyprostować bezpiecznie i trwale. Możemy to robić w pewnym stopniu na czas odtwarzania za pomocą krążka dociskającego płytę do talerza. Największy efekt prostujący osiągniemy dociskając płytę do talerza na jej obwodzie przy pomocy odpowiedniego pierścienia dociskowego. W lepszej sytuacji są właściciele gramofonów, w których płyta przyciskana jest do talerza podciśnieniowo (jest przyssawana).

Sprzężenia akustyczne w niskich częstotliwościach skłaniają niektórych użytkowników do twierdzenia, że gramofony nie powinny współpracować z kolumnami z niskim basem. Pozbywając się niskiego basu usuwają przyczynę sprzężenia akustycznego, któremu można przeciwdziałać także inaczej, niekoniecznie wylewając dziecko razem z kąpielą.

Oprócz środków opisanych wcześniej, których skutek prawie zawsze będzie pozytywny, możemy próbować poprawić sytuację przestawiając gramofon (ewentualnie razem z meblem, na którym stoi) nieco w tył i w przód lub w bok. W ten sposób mamy szansę, że np. trafimy na mniej drgającą deskę podłogową, lub na miejsce, w którym ciśnienie akustyczne częstotliwości najbardziej pobudzającej gramofon osiąga swoje minimum. W każdym pomieszczeniu pewne częstotliwości brzmią głośniej lub ciszej w różnych miejscach, mają swoje minima lub maksima.

Less dużo w tym sie zgadza co napisales moje kolumny to Mission 701 takie większe monitory ale słyną z potężnego basu ustawione są na podstawkach 60cm i kolcach.Sprawdziłem podczas dużych głośności wibruje podłoga dość znacznie.Zauważyłem jednak drugi problem.Do tej pory sprawdzałem gramofon siedząc przed wieżą.O dziwo kiedy przeszedłem się po pokoju membrany nieomal nie wyskoczyły z koszy!!Głośność była na ok 12.Chodząc po pokoju nawet na palcach membrany szaleją.Strop drewniany pokój jest na piętrze.Jeszcze skręcenie basu na -5 zmniejsza te wychylenia ale co to za przyjemność słuchania gdy tylko wysokie i średnie grają.W tej sytuacji pozostają mi chyba tylko słuchawki.Choćbym dał granity i nie wiem co to będą drgać od podłogi.

No to przyczyna ustalona - drgająca podłoga. Też tak miałem. Po postawieniu gramofonu na półce ściennej poprawa o 90%. Powtarzam:

Z takiej podłogi powinniśmy gramofon ewakuować, najlepiej na odpowiednią półkę przymocowaną do ściany dużo mniej skłonnej do wibracji niż podłoga. Jeżeli jest to niewygodne albo mało skuteczne, bo ściany też czasem drgają, można by zastanowić się nad półkami zawieszonymi u sufitu.

T-Bolt, 19 Lut 2008, 11:47

>Najbardziej mnie zastanawia dlaczego tych drgań nie było na wkładce PC 100 a są na AT 110 E dużo

>lepszej

>

>Zatem jak pozbyć się takich pasożytniczych drgań?Czy ktoś ma podobne zjawisko w swoich gramofonach

Walery podsunął Ci pomysł jak to usunąć i jest to dobra rada, zwłaszcza jeśli odpowiada Ci dźwięk nowej wkładki

i tworzy sonicznie;) udany duet z ramieniem.

Less mądrze pisze. Dodam, że przyczyna Twojego problemu prawdopodobnie tkwi w dość wysokim rezonansie wkładka/ramię co oprócz nierówności płyty, potęgują drgania przenoszone przez słabo odizolowany gramofon. Optymalny jest w okolicach 10-12Hz. Musisz sobie obliczyć kalkulatorem, czy masz dopasowaną wkładkę do ramienia.

Sporo o tym było.

pozdrawiam

>a od kiedy to w stereo mamy dalej zapis wgłębny na winylu ?

a od zawsze. Poogladaj sobie obrazki jak jest zrealizowany zapis i pomysl troche. Jesli kanaly L i P sie roznia to powstaje skladowa pionowa.