Cameron premier jakiego bym chcial?

[Gość StaryM]

zdecyduj sie... to chcesz te banki wyprowadzajace kapital czy jeden trzymajacy go w kraju?

To ty się zdecyduj, czy ma być unia, czy nie.

Ja nie pisałem, czego chcę, ale jakie są alternatywy w przypadku likwidacji unii.

[fish75]

To ty się zdecyduj, czy ma być unia, czy nie.

...zdaje sie ze nie o tym jest ten watek ale jak juz to w nawiazaniu do propozycji Camerona to podpisuje sie pod nimi obiema rekami, bo zdrowego rozsadku im odmowic nie mozna. W przypadku ich spelnienia pewnie dostanie sie Polsce rykoszetem bo biurokracji ci u nas dostatek. Zeby je spelnic kraje UE musialyby przestac trwonic unijna kase na obsluge zwiazana z jej wydawaniem. W Wielkiej Brytanii jestes najpierw Angolem , Szkotem, Walijczykiem, Irishem a dopiero pozniej Brytyjczykiem. Ja chce byc Polakiem a pozniej europejczykiem a nie zintegrowanym kundlem...

[romekjagoda]

,,,tu bez przesady( idealizm) ...chodzi kto rozdaje karty i kto potrafi wytargowac najwiecej

 

 

Fish, prezentujesz tzw. nurt realistyczny w stosunkach międzynarodowych, czyli grę o sumie zero-jedynkowej (kto kogo). Ja (i Wojciech) widzimy to raczej w kategoriach gry o sumie dodatniej: owszem niektórzy zyskują więcej, niektórzy mnie, ale wszyscy wychodzą na plus.

 

...to logiczne ...ale ktrory z liderow potrafil postawic sprawe na ostrzu noza w ten sposob dla swojego panstwa?

 

No jeśli to mają być zawody w populiźmie i radykaliźmie, to spoko: trzeba było Farag'a z PE przywołać i na czele bryt. przedstawicielstwa przy EU postawić.

Dziwne, że jakoś mało kto rozsądny kibicował Orbanowi na Węgrzech gdy atakował UE. Owszem, Cameron jest bardziej elegancki, ale w gruncie rzeczy również stawia na tani populizm. Brytysjki biznes nie podziela wcale entuzjazmu do wychodzenia z EU, podobnie jak liczne rzesze w Labour Party, które sa po prostu niezdecydowane i nieprzekonane.

 

UK ma kilka scenariuszy, z mocno prawdopodobnym renegocjowaniem układu z EU, ale pozostaniem we wspólnym rynku. Problem w tym, że to rozwiązanie połowiczne, bo uczestnicząc we WR i tak podlegają regulacjom unijnym.

Druga możliwość: Cameron niczego nie wynegocjuje, bo nie jest M. Thatcher --> wtedy w referendym mówią wychodzimy (czyli sprawdzam) i dupa...

Trzecia: Cameron wynegocjuje zmiany, ale ludzie w referendum zagłosują na nie --> znowu kiepska sytuacja...

 

IMHO UK chce wyjść nie (tylko) z powodów ekonomicznych, ale także politycznych, bo nie udało im się skorzystać politycznie na rozszerzeniu UE w 2004 r. Przespali szansę stworzenia przeciwwagi dla tandemu FR-DE, nie zbudowali sojuszu z nowymi członkami - ba! - Niemcy związali PL, CZ, SL ze sobą gospodarczo i zyskali sojuszników. UK to nie na rękę, bo jest odosobniona politycznie i walczy często w pojedynkę. I to ich boli.

[misiomor]

Fish, prezentujesz tzw. nurt realistyczny w stosunkach międzynarodowych, czyli grę o sumie zero-jedynkowej (kto kogo).

Chyba o sumie zerowej. Mentalność gry o sumie zerowej (a nawet ujemnej) widać dość jaskrawo w EU - Niemcy jako najodporniejsi na biurokrację i bizantynizm forsują je w ramach prawa wspólnotowego, a udaje im się to, bo jest na rękę tubylczym biurokracjom w innych krajach (pozycja biurokratów względem kmieci się poprawia). Rezultat - stagnacja gospodarcza całej EU, tracenie dystansu do świata, ale za to Niemcy na europejskim podwórku zyskują względem "partnerów" - coraz większa część unijnej produkcji przemysłowej lokowana jest w Niemczech.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Dlaczego USA stały się potęgą gospodarczą i polityczną w XX wieku?A obecnie takimi potęgami staja się Chiny,Indie czy Brazylia?Bo mają ogromny rynek wewnętrzny,który jest jednolitym obszarem gospodarczym,politycznym,administracyjnym,finansowym i kulturowym( z pewnymi odmiennościami lokalnymi).Jeżeli Europa chce konkurować z tymi organizmami gospodarczo-politycznymi też musi się zjednoczyć.

[romekjagoda]

To widać, ze z Onetu.

Ktoś nie ma pojęcia o niczym. Wspólna obronność to NATO, owszem, ale bez UE to w tej wspólnej obronności każdy kraj jest klientem USA. Ile wtedy będą warte nasze gwarancje?

Swobodny przepływ ludzi? A niby na podstawie czego? Z jakiej racji niezwiązane żadnymi związkami pańśtwa mają dopuszczać swobodny przepływ ludzi? Co to tym państwom da? Owszem, Polacy by chcieli nadal jeździć na saksy i mieć z tego kasę. Ale to za mała motywacja, by UK, Niemcy, Dania, Holandia, Hiszpania nie zaczęły chronić swego rynku pracy. Po co by mieli pozwalać na pracę Polaków?

Przepływ kapitału? Znaczy co banki i firmy? Wywóz zarobionej gotówki z Niemiec lub UK do Polski? A wała! Osobne kraje mają osobne systemy podatkowe. Gastarbaiter uiści dodatkowy podatek na granicy. Banki? A dlaczego jeden kraj ma się zgadzać, by działały w nim banki z innego kraju? Musiałyby być jednostkowe zezwolenia, inne w każdym kraju. Już by się odechciało tym bankom. Mielibyśmy PKO BP i szlus. Kolejki po pół kilometra. Zero konkurencji.

Adaś z Onetu pokazał, ze g.. wie o świecie, Europie, ekonomii i polityce.

 

Oczywiście, że to prawdopodobny scenariusz. Wyjście z EU byłoby tylko przygrywką do powrotu do nacjonalizmu. Wystarczy, że jedno państwo przywróci kontrole na granicach, że nie wpuści do siebie jakiegoś obywatela, nie dopuści na swój rynek towariu - reperkusje ze strony innych państw 'broniących swych interesów i suwerenności' nastąpią w przeciągu dni.

 

bo brakuje sily roboczej u nich?

 

Gdzie niby brakuje siły roboczej? w 25 krajach bezrobocie wśród wykształconej młodzieży jest powyżej 10%, więc o co chodzi z brakiem rąk do pracy? Niewykształcona młodzież też pracy nie ma, czyli nawet prostych prac brakuje. Nie rąk do pracy, ale miejsc pracy brakuje w EU.

 

Unia walutowa w ogóle jest śmiesznym pomysłem. Numer w postaci życia ponad stan za papierki udał się raz - Amerykanom. Próba jego powtórzenia przez "elity" europejskie, wobec uodpornienia się reszty świata na taki szwindel, wystawia bardzo kiepskie świadectwo poziomowi merytorycznemu owych "elit". To się nieźle łączy z postępującym spadkiem gospodarczego znaczenia Europy na świecie.

 

Unia walutowa jest kiepskim pomysłem, fakt... ale gdy brak podbudowy unii gospodarczej (wspólnej polityki gospodarczej). US to Twoim zdaniem śmieszny pomysł ze wspólnym dolarem? Kanada to Twoim zdaniem śmieszny pomysł? Rosja z rublem?

[fish75]

 

Fish, prezentujesz tzw. nurt realistyczny w stosunkach międzynarodowych

... i w kazdych innych stosunkach

owszem niektórzy zyskują więcej, niektórzy mnie, ale wszyscy wychodzą na plus.

...to jest wbrew zasadom matematyki, ale ja tez chcialbym zeby wszyscy byli piekni mlodzi i bogaci...

[romekjagoda]

Niektórzy za zasługę poczytują Unii rzeczy, które są normalne w normalnym kraju (niekomunistycznym). Niedługo usłyszymy, że bez Unii kury przestaną się nieść a krowy mleko dawać.

 

Za to obecnie już słyszymy, że to, że nie niosą, albo niosą mniej, albo nie takie jajka jak trzeba to wina UE, biurokracji, wymogów, etc. I to jest ok?

[Gość StaryM]

Wystarczy, że jedno państwo przywróci kontrole na granicach, że nie wpuści do siebie jakiegoś obywatela, nie dopuści na swój rynek towaru - reperkusje ze strony innych państw 'broniących swych interesów i suwerenności' nastąpią w przeciągu dni.

Otóż to. Ci wszyscy forumowi przeciwnicy UE jakoś nie biorą tego w ogóle pod uwagę, a taki jest prawdopodobny scenariusz. Oni wolą zakładać, ze będzie tak jak dziś, ale bez unii.

A co do zasadności istnienia UE to doskonale podsumował to Wojciech:

Jeżeli Europa chce konkurować z tymi organizmami gospodarczo-politycznymi też musi się zjednoczyć.

[romekjagoda]

...to jest wbrew zasadom matematyki, ale ja tez chcialbym zeby wszyscy byli piekni mlodzi i bogaci...

 

Matematyka w stosunkach międzynarodowych sprawdza się jak znajomość literatury w sztuce spawania w osłonie argonu. Patrząc na 50 lat integracji, dla uproszczenia do kryzysu 2008 r. wykaż mi, że zyskała tylko FR i DE a reszta straciła. Że jako kontynetowi żyje nam się gorzej, niż gdybyśmy rozwijali się jako indywidualne państewka.

 

Otóż to. Ci wszyscy forumowi przeciwnicy UE jakoś nie biorą tego w ogóle pod uwagę, a taki jest prawdopodobny scenariusz. Oni wolą zakładać, ze będzie tak jak dziś, ale bez unii.

 

 

Bo wszyscy chcieliby wolnego przepływu osób, towarów, kapitału i pracowników, bez kontroli na granicach, kasy z funduszy UE i całego dobrodziejstwa bez ponoszenia jakiegokolwiek kosztu integracji. Takie rzeczy panie to tylko w Erze...

Zapomniał wół, jak cielęciem był. Mniej niż 10 lat temu na granicy spędzało się kilka godzin chcąc wyjechać autem na wakacje, albo chociaż na weekend do CZ czy DE. Gdy jechali do Hiszpanii na wakacje musieli mieć w portfelu 5-6 różnych walut przynajmniej. Itd. itp. W międzyczasie, dla wszystkich jest to oczywiste, ale zapominają, skąd to pochodzi (owszem, to nie stricte EU ale porozumienie z Schengen, niemniej i tak rezultat integracji).

[fish75]

Europa chce konkurować z tymi organizmami gospodarczo-politycznymi też musi się zjednoczyć.

...a ile stron maja traktaty zjednoczeniowe USA i UE? tak dla porownania

[Less]

Bo wszyscy chcieliby wolnego przepływu osób, towarów, kapitału i pracowników, bez kontroli na granicach,

Dokładnie! Tak jak było w EWG przed założeniem Unii.

 

Mniej niż 10 lat temu na granicy spędzało się kilka godzin chcąc wyjechać autem na wakacje, albo chociaż na weekend do CZ czy DE.

Pamięć Ci Romku szwankuje i opisujesz to, co było ponad 20 lat temu. 10 lat temu na takie wyjazdy wystarczył już tylko dowód osobisty. Jakieś dłuższe kolejki niż kilka minut na granicy zachodniej czy południowej były wyjątkiem.

[wojciech iwaszczukiewicz]

fish75

 

Chyba zdajesz sobie sprawę kiedy i w jakich warunkach łączyły się poszczególne stany w USA a kiedy i w jakich warunkach powstawała UE.Co innego gdy powstaje państwo od podstaw a co innego gdy łączą się poszczególne kraje ( w liczbie kilkunastu) z odrębnymi systemami gospodarczymi i prawnymi.

 

Less

 

Specjaliści już dawno wyliczyli ogromne potencjalne korzyści z wprowadzenia wspólnej waluty w UE.W tej kwestii to nie ruch turystyczny jest priorytetem ale korzyści gospodarcze w handlu pomiędzy krajami członkowskimi.

[Less]

Specjaliści już dawno wyliczyli ogromne potencjalne korzyści z wprowadzenia wspólnej waluty w UE.

Jakoś nie wszyscy chcieli się do tych wyliczeń przekonać - Twoja ulubiona Skandynawia.

Wspólna waluta bywa wygodna. Ale dobrze jest tylko do czasu, gdy jest dobrze. Gdy zaczynają się problemy, to lepiej żeby tej wspólnej waluty nie było.

Warunkiem sensownego funkcjonowania silnej waluty jest jeden jednolity organizm państwowy i jeden silny bank centralny. Ani jednego ani drugiego jeszcze nie ma - i z innych powodów na szczęście nie.

[misiomor]

Kanada to Twoim zdaniem śmieszny pomysł?

Kanada ma populację zbliżoną do Polski - i jakoś działa z samodzielną walutą.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Less

 

Niektóre kraje upierają się przy własnej walucie ze względów sentymentalnych.Poza tym przykład Grecji nie zachęca do jej przyjmowania.Ale gdy uda się UE zreformować aby takie rzeczy jak w Grecji nie mogły mieć miejsca i gdy powstanie bank centralny to wspólna waluta będzie oczywistością.

[fish75]

Specjaliści już dawno wyliczyli ogromne potencjalne korzyści

...zaloze sie ze sa i specjalisci ktorzy wyliczyli odwrotnie tak jak z wplywem CO2 na globalne ocieplenie ...

[Less]

Kiedyś było wyliczenia kiedy ZSRR prześcignie USA.

Podobne założenia były w Strategii Lizbońskiej.

[misiomor]

Specjaliści już dawno wyliczyli ogromne potencjalne korzyści z wprowadzenia wspólnej waluty w UE.

Tylko że jakoś na razie eurozona jest w stagnacji gospodarczej nawet względem krajów EU które nie przyjęły ojro. Więc coś te wyliczenia specjalistów nie działają. Na co specjaliści odpowiadają "jeszcze więcej integracji" - czym się strułeś tym się lecz.

[wojciech iwaszczukiewicz]

To nie były wyliczenia tylko propaganda.

[Less]

Słusznie! Nie na darmo je przypomniałem.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wystarczy trochę logicznego rozumowania.UE to obszar gospodarczy z 400 mln. ludzi i kilkoma walutami.USA 300 mln. z jedną walutą.Chiny 1.3 mld. ludzi z jedną walutą Indie 1.1 mld. z jedną walutą.Przecież fakt istnienia wielu walut utrudnia i podraża wymianę handlową.Starożytny Rzym też był jednym obszarem z jedną walutą.Co macie przeciwko wspólnej walucie?Przy założeniu utworzenia jednego wspólnego,centralnego banku.

[romekjagoda]

...a ile stron maja traktaty zjednoczeniowe USA i UE? tak dla porownania

 

O UE można policzyć, będzie pewnie ponad 1000 stron wszystkiego. Co do US to musiałbyś udać się do Biblioteki Kongresu, bo to nie tylko Deklaracja Niepodległości, ale wszystkie poprawki i prawo federalne. Nie sądze, by UE miało ilościowo więcej regulacji. Poza tym w US duże uproszczenie to wspólny język, podczas gdy w Europie masz 23 wspólnotowe języki.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Less

 

Opierasz się na demagogii i nietrafnych analogiach do jakiegoś ZSRR.Przedstaw jakieś racjonalne argumenty na nie.

[romekjagoda]

Pamięć Ci Romku szwankuje i opisujesz to, co było ponad 20 lat temu. 10 lat temu na takie wyjazdy wystarczył już tylko dowód osobisty. Jakieś dłuższe kolejki niż kilka minut na granicy zachodniej czy południowej były wyjątkiem.

 

Less, dowodu osobistego używamy od 2004 roku, na granicach nie stajemy dopiero od 2007 r. grudnia (wejście do Schengen). Więc z moją pamięcią jest wszystko ok. Wcześniej potrzebowałeś paszport, bo nie byliśmy w Schengen. 10 lat temu to był rok 2003, więc sam widzisz.. Nie wiem więc jak 10 lat temu podróżowałeś z PL do EU bez paszportu. Chyba, że przez zieloną....

A kolejek na granicach nie pamiętasz? Owszem, kilkugodzinne bywały rzadko przed 2004 r. ale w latach np. 90 były normalką. A już dla TIRów to w ogóle liczyło sie je w dniach.

[fish75]

Wystarczy trochę logicznego rozumowania.UE to obszar gospodarczy z 400 mln. ludzi i kilkoma walutami.USA 300 mln. z jedną walutą.Chiny 1.3 mld. ludzi z jedną walutą Indie 1.1 mld. z jedną walutą.Przecież fakt istnienia wielu walut utrudnia i podraża wymianę handlową.Starożytny Rzym też był jednym obszarem z jedną walutą.Co macie przeciwko wspólnej walucie?Przy założeniu utworzenia jednego wspólnego,centralnego banku.

...jak sam zauwazyles sa to organizmy zjednoczone dawno temu ...a my docieramy sie tu od ponad 1000 lat i jakos nam ni idzie ....dobrze ze wspomniales Rzym ...co sie z nim stalo?

[romekjagoda]

Wspólna waluta bywa wygodna. Ale dobrze jest tylko do czasu, gdy jest dobrze. Gdy zaczynają się problemy, to lepiej żeby tej wspólnej waluty nie było.

 

Gdy zaczynają się problemy to lepiej, by mieć wspólną politykę gospodarczą.

[wojciech iwaszczukiewicz]

fish75

 

Nic nie jest wieczne.Czy sugerujesz,że Rzym upadł bo miał wspólną walutę?

[romekjagoda]

Kanada ma populację zbliżoną do Polski - i jakoś działa z samodzielną walutą.

 

Chwila moment: kanada to federacja, a więc autonomiczne regiony, które zdecydowały się na wspólna walutę. Więc sorry, ale to argument pro dla wspólnej waluty, nie przeciwko. Strzeliłeś sobie w stopę ;)

[Less]

Co macie przeciwko wspólnej walucie?Przy założeniu utworzenia jednego wspólnego,centralnego banku.

Ja mam niewiele. Jak mówiłem, wspólna waluta nie jest dla mnie największym złem. Ale np.

1. Centralny bank nie załatwi resentymentów narodowościowych.

Jeżeli teraz przez niewłaściwą gospodarkę czy politykę finansową zafundujemy sobie inflacje, to będziemy mieć pretensje do samych siebie.

Jeżeli inflacje zafunduje nam Bank Centralny z Brukseli czy innego Strasburga, to winni będą oni, będą napięcie narodowościowe, tendencje odśrodkowe, możliwe konflikty itd.

2. Grecja mogłaby poprawić doraźnie swoją sytuację na rynkach międzynarodowych przez dewaluację. Ale do tego trzeba by mieć drachmę.