Gramofony DirectDrive - jakie i dlaczego warte uwagi?

[Less]

ryszard_pp

Słusznie piszesz.

Należałoby jeszcze widzieć te kwestie we właściwych proporcjach. I w tym celu należałoby powrócić do pytania pod #41

 

Chodzi mi po głowie założenie wątku o znakomitych dwusuwach. Były takie lepsze od trabanta i syrenki.

[Robinson]

Yul , dla porównania wartość materiałów i pracy przy produkcji Pro-Jecta 5.1 i Ad-Fontes? Chyba jakaś różnica jest, a cena ? Prawie dwa razy tyle co za Ad -Fontes (z przykładu powyżej). Jestem przekonany , że produkcja taśmowa / masowa jest tańsza niż jednostkowa. PJ robi gramofony taśmowo Andrzej Analogowy jednostkowo. Gramofony to nie kiełbasa :-)

 

Ad-Fontes z tego co wyczytałem i widziałem na zdjęciach to gramofon dopracowany, grający na najwyższym poziomie w luksusowym wykończeniu itd więc Twoich porównań do kiełbasy i ramy roweru z korzenia nie rozumiem :-(.

 

Yul masz swoje racje ja mam swoje , pozostańmy z tym w zgodzie :-)

Pzdr

[Yul]

Chodzi mi po głowie założenie wątku o znakomitych dwusuwach. Były takie lepsze od trabanta i syrenki.

Ja od dłuższego czasu myślę, żeby coś założyć o narzędziach krzemiennych i tych wykonywanych z rogu jeleniego. Ale nie mogę się w tej sprawie dogadać z moderacyją jaśnie oświeconą - nie zgadzają mi się na zakładkę: "Krzemieniarstwo, rogowarstwo, wozy drabiniaste, dyliżansy i parowce bocznokołowe" :)

A zapewne wśród sentymentalnych muzealników cieszyłaby się wielkim wzięciem!

[Gość frywolny trucht]

Nikt nie kupi gramfonu za 10 tys. skoro gra jak konkurencja za 3 tys. Dwa, trzy testy w prasie , jakieś odsłuchy i gramofon, którego koszty produkcji, reklamy, dystrybucji, gwarancji, zysku windują do takiej kwoty- umiera śmiercią naturalną.

W tym momencie klient ma tyłku koszty produkcji. Ma grać, ma mieć gwarancję i żeby żona się nie czepiała wyglądu :)

 

Na dziś Pro-Ject to korporacja, która ustabilizowała swoją bogatą ofertę w oparciu o ofertę konkurencji. Ważniejsze jest pozycjonowanie w poszczególnych klasach, za daną kwotę. Nie ma miejsca na niespodzianki bo to godziłoby we własną produkcję. Gramofon za 2 tys gra jak konkurencja za 2 tys lub troszkę lepiej, a gramofon za 10 tys zapewne gra jak konkurencja za tę kwotę. Może wyraźnie lepiej bo płaci frycowe za wizerunek marki taniej.

[4321]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mnie się zdaje, że powody lepszejszości DD leżą tam gdzie Wam sie nie spodoba.

Spróbuj poprowadzić imprezę na paskowym gramofonie to się dowiesz dlaczego one mają DD

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

Nikt nie kupi gramfonu za 10 tys. skoro gra jak konkurencja za 3 tys. Dwa, trzy testy w prasie , jakieś odsłuchy i gramofon, którego koszty produkcji, reklamy, dystrybucji, gwarancji, zysku windują do takiej kwoty- umiera śmiercią naturalną.

Poproszę konkretne przykłady.

Jak dla mnie, to AdFontes-kredens jest niczym innym jak zwykłym efektem owczego pędu, który opanowuje to forum od czasu do czasu. Sam chyba niedawno o czymś takim pisałeś - odtwarzacz chińskiego Audiolab'a, albo wzmacniacz Denona PMA-1560 (wcześniej). Przykładów jest wiele i zakładki Analog - owcze pędy pojawiały się na gramofony Lenco, nadgramofony, wkładkę AT-440MLA, wkładkę Denon Dl-103, itp. Nagle wszyscy chcą coś takiego mieć, zupełnie tak, jak onegdaj wszystkie panie chciały chodzić w mini niezależnie od wyglądu nóg, czy nosić bikini niezależnie od tuszy. Im bardziej owczy pęd jest podsycany na forum, tym gorsze jest potem jego dupniecie. To akurat pewnik.

[4321]

Bo płyty do odsłuchu nie układa się wprost na silniku?

Tak samo jak na kole zamachowym młockarni hehe.

[Yul]

Tak samo jak na kole zamachowym młockarni hehe.

Podpitym nastolatkom w dyskotece, bujającym się w takt blastów dobywających się techniksa, to żaden DD (ani młockarnia nawet) nie przeszkadza. Fakt.

[ryszard_pp]

Te luksusowe są-zdaje się- pieśnią przeszłości. Dlaczego?

 

Te luksusowe DD są trudne w fazie projektu, wdrożenia i produkcji, nieopłacalne w produkcji na stosunkowo niewielką skalę. Często nieatrakcyjne wizualnie a to się teraz bardzo liczy. W zasadzie niemożliwe lub prawie niemożliwe do wykonania w warunkach nawet zaawansowanej profesjonalnej manufaltury. A w takich warunkach, z pewnymi wyjątkami, powstaje wiekszość mass-loaderów ze średniego zakresu cenowego, one są proste w produkcji. W warunkach stosunkowo prostej manufaktury możliwe jest wykonanie mass-loadera luksusowego, o znakomitych parametrach, dowodzą tego co najmniej dwa przykłady z tego forum. Odpowiadającego im parametrami DD - nie. Tamto z przeszłości to była produkcja masowa lub prawie masowa.

[neomammut]

Nikt nie kupi gramfonu za 10 tys. skoro gra jak konkurencja za 3 tys. Dwa, trzy testy w prasie , jakieś odsłuchy i gramofon, którego koszty produkcji, reklamy, dystrybucji, gwarancji, zysku windują do takiej kwoty- umiera śmiercią naturalną.

W tym momencie klient ma tyłku koszty produkcji. Ma grać, ma mieć gwarancję i żeby żona się nie czepiała wyglądu :)

 

Na dziś Pro-Ject to korporacja, która ustabilizowała swoją bogatą ofertę w oparciu o ofertę konkurencji. Ważniejsze jest pozycjonowanie w poszczególnych klasach, za daną kwotę. Nie ma miejsca na niespodzianki bo to godziłoby we własną produkcję. Gramofon za 2 tys gra jak konkurencja za 2 tys lub troszkę lepiej, a gramofon za 10 tys zapewne gra jak konkurencja za tę kwotę. Może wyraźnie lepiej bo płaci frycowe za wizerunek marki taniej.

 

Frywolny, wiesz ile jest sprzętów za grubą kasę, które nie grają i jakoś ludzie te sprzęty kupują? A i testy w prasie dziwnie pozytywne.... Już wiesz o co kaman? Obudź się chłopie.....

[ahaja]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bardzo fajna strona, na której można pooglądać jak to kiedyś robili.

Oglądając dzisiejsze produkty odnoszę wrażenie, że ta wiedza odeszła w zapomnienie i wracamy do wieków ciemnych.

Marka - to już nie ma nic wspólnego z jakością.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ryszard_pp]

Tak samo jak na kole zamachowym młockarni hehe.

 

Jedna z młockarni DD, mycie płyty z odsysaniem a potem młockarnia DD - Denon DP-52F turntable:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

to jedna z tych konstrukcji DD w technologii specjalnego talerza i silnika DD a la Technics.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość frywolny trucht]

Owczy pęd na Audiolaba polegał na tym, że ktoś zobaczył cudowne kości z jakich się składa. Że nikt takich rzeczy nie daje w klockach za 4 tys i to musi walcować :) Zamówienia były na podstawie zdjęć :) Z Ad Fontes nie zauważyłem owczego pędu. Fakt faktem, że jak dużo osób mówi, że gra dobrze to idziesz i sprawdzasz. Tego gramofonu- choćby z braku marki- nikt chyba nie kupił w ciemno? Chyba też nie zdarzyło się by ktoś oddał.

Co jest jeszcze w nim urocze? Ad Fontes jest nieobliczalny, nie wiesz Yulciu jak on naprawdę gra, jak naprawdę może zagrać i widzę, że niepokoi cię to, nie potrafisz sklasyfikować. Kupując RPM 5,1 siedzisz sobie spokojnie w swojej średniobudżetowej szufladce i każdy wie, że tam jesteś :)

 

Fragment recezji z hifidelity:"Sam jestem ciekaw, gdzie leży granica jego możliwości – zgaduję oczywiście, ale wydaje mi się, że i sporo droższe wkładki MM nie byłyby ograniczane przez to ramię, czy werk. W obecnej cenie, w zestawieniu z dobrą wkładką MM, polski gramofon chyba nie ma konkurencji, a przynajmniej ja takiej nie znam. Nawet jeśli jego cena wzrośnie dwukrotnie, co mnie by wcale nie zdziwiło, bo dopiero wówczas byłaby to cena „rynkowa”, to i tak pod względem klasy brzmienia AD FONTES będzie nadal konkurencyjny."

 

neomammut- recenzje powinny służyć zwróceniu uwagi, że jakiś produkt się pojawił, żesądząc z opisu moze się podobać. Po czym nie idziemy kupować tylko słuchać i weryfikować jak to się sprawdza we własnym systemie. Nie imputuj mi czegoś czego nie napisałem.

U góry jest recka Pacuły. Wiem, wiem, to zło wcielone, ale zgadzam się z nim w stu procentach w kwestii Fonciaka.

 

ryszard_pp- no prosze cię. Manufaktury jak Kuźma i Transrotor nie podeszłyby do DD gdyby to dawało im jakieś wymierne korzyści brzmieniowe?

Nawet jakby wyprodukowanie tego układu kosztowało i 30 tys to daliby cenę gramofonu 100 tys. Bo gra cudnie :)

Chyba, że nie gra i szkoda w to brnąć?

[ryszard_pp]

ryszard_pp- no prosze cię. Manufaktury jak Kuźma i Transrotor nie podeszłyby do DD gdyby to dawało im jakieś wymierne korzyści brzmieniowe?

Nawet jakby wyprodukowanie tego układu kosztowało i 30 tys to daliby cenę gramofonu 100 tys. Bo gra cudnie :)

Chyba, że nie gra i szkoda w to brnąć?

 

To chyba nieodsprzęgane mass-loadery, strategia rozwojowa, wybór całości linii rozwojowej manufaktury, skupienie wysiłku konstrukcyjnego na ramieniu i stosunkowo prostym ale bardzo skutecznym napędzie, ładnym, moda, trend, atrakcyjność wizualna itp itd. Czyżby Denon wtedy nie wiedział co robi? Z kolei w konstrukcjach odsprzęganych z pływajacym chassis, wybitnie skutecznych, pasek to chyba jedyna możliwość techniczna. Zwróć uwagę - teraz wszystko ma być ładniutkie, taki perkal i kolorowe koraliki w zamian już nie za skóry upolowanych zwierzat a bilety emitowane przez banki centralne, błyszczące kabelki w kolorowych oplocikach, wtyczuszki sieciowe w kolorach tęczy, lampki wzmaków na wierzchu, produkowane w odpowiednio atrakcyjnych audiofilskich kształtach banieczek itd. Wszystko ma wabić i kusić klienta także wzrokowo.

Ale puść powyższy clip z Denonem na jakości 1080 (jest taka opcja w menusie clipa) i na głośniki albo dobre słuchawki, słuchałem tego na studyjnych HD800 i laptopie z torem audio Harmana/Kardona, porównałem ze swoimi nagraniami z AF i AT33PTG w gęstości 96/24. No jakoś dałem radę, ale.......

[Gość frywolny trucht]

Kanony piękna się zmieniły. Koraliki, świecidełka i gadżety były domeną lat 90-tych. Popatrz ile funkcji, jak upstrzona była plinta Technicsa.

Dziś gramofony to surowe mięso przy tamtym gadżeciarstwie. Gramofonach z funkcją repeat :)

 

Pytając o Denona, można równie dobrze spytać o dwusuwy. Czy konstruktorzy tych nie wiedzieli co czynią?

Takie manufaktury jak Transrotor czy Kuźma stały na samym początku przed wyborem rozwiązań, które bedą udoskonalać.

Jak widać są dziś gramofony DD z tanim układem, więc mozna było zacząc przaśnie i to rozwijać.

Na świecie są tysiące manufaktur i co, żadna nie poszła w hajendowe DD?

 

W kwestii filmiku. Co z czym mam prównać i co docenić bo nie bardzo kminię?

[neomammut]

>>frywolny

Człowieku, zejdź na ziemię - z moich doświadczeń wynika, że nie tylko recenzje są do D, ale i same oceny typowego Kowalskiego są do D. Ludzie nie potrafią oceniać, nie mają pojęcia jak to robić prawidłowo. A o latach 90`tych się nie wypowiadaj, bo chyba mało o nich wiesz. Posłuchaj sobie też gramofonów z tamtych lat - twierdzę, że chyba mało słuchałeś.....

[Yul]

Że nikt takich rzeczy nie daje w klockach za 4 tys i to musi walcować :)

O to, to! Nic innego jak kształtowanie i umacnianie owczego pędu w postaci typowej. Identyczne gadki były chyba ze 3 lata temu przy okazji nadgramofonu - walcuje, miażdży i zjada na śniadanie :) jest najlepszy w naszej części kosmosu! A parę lat wcześniej w kwestii Lenco, co ma ramię na cepie wzorowane. I identyczne gadki są aktualnie w sprawie sprzętu "firmy" ZGRYWA, przy czym tam jeszcze dziamdziaki teoretycznie mają się sfajdać. Nic nowego, czyli zwykłe, tzw. austryjackie gadanie.

Ciekawi mnie jakie są pobudki takich postaw - "walcuje, miażdży i zjada na śniadanie" - niewiedza? brak skali porównawczej? przesadnie silne ego właściciela, graniczące z lekką już aberracją? Może pobudki emocjonalne? A najpewniej pobudki o charakterze merkantylnym, czyli proza życia :)))

[kurtisblow]

No dobra, z pierwszej ręki, Pro-Ject RPM 5.1 walcuje i miażdży Technicsa SL-Q2 za 400 złotych (trzydziestoletnia używka z A...o, w miarę zadbana) ?

[Yul]

(trzydziestoletnia używka z A...o, w miarę zadbana),

w ostatniej chwili wyrwana spod prasy utylizującej elektrośmieci.

[adamgdansk]

mysle ze odpowiedzia na pytanie dlaczego DD sie nie produkuje tak jak to było "drzewiej" - tzn. 30-35 lat temu - jest banalnie prosta i dotyczy po prostu skali produkcji i zaplecza obecnych producentów

 

1) jakie są ilości gramofonów produkowanych/sprzedawanych obecnie - np. ProJect, Transrotor. Tysiące sztuk? Dziesiątki tysięcy? ;) Relatywnie niska skala sprzedaży odpowiada możliwościom produkcyjnym i inwestycyjnym manufaktur i tyle. Nikt mnie nie przekona, że współczesne popularne paskowce (miałem 4 różne - Roskan Radius, Roksan Xerxes, Roskan Xerxes.20, Bluenote Bellavista Sign.) to ta sama jakośc technologii i skomplikowania konstrukcji co idlery albo DD

 

2) koszty wejścia - skala inwestycji do poniesienia aby uruchomić taką produkcje i serwis - inny park maszynowy, inne narzedzia, inny KNOW-HOW, tym bardziej ze rozwiązania DD z lat 70-80tych są pewnie wciąż objęte ochroną patentową (?)

 

kiedyś czytałem, że gdyby ktoś wpadł na pomysł budowy gramofonów takich jak idler - np. replik Garrard'a 301 czy 401 - to musiałby wyłożyć BARDOZ DUŻE pieniądze i po prostu postawić małą fabryczkę - a gdyby miał żyć tylko z budowy i sprzedaży tychże gramfonów to na pewno by długo nie pociągnał

tym bardziej cięzko ocenić jaką skalę inwestycji należałoby poczynić aby produkować wysokiej jakości seryjnie DD a poza tym po co...dla kogo... produkowąło się Technic'sa dla DJejów i jego skala produkcji pozwalała na cenę zapewne relatywnie niską w stosunku do jakości - gdyby Technics nie trafiał masowo do DJów to pewnie kosztowałby 2-3 razy więcej bo koszt jednostkowy produkcji byłby wyższy ;)

[kurtisblow]

w ostatniej chwili wyrwana

 

No niechby sobie i była wychuchana przez trzydzieści lat przez erefenowskiego taksówkarza, ale tak bez migania się:

 

Pro-Ject RPM 5.1 walcuje ją i miażdży (tą używkę znaczy) ?

 

Kolego Yulian, uprzedzam, że dowcipy o używkach (również zakazanych) będą uznane za dalsze uniki.

[Yul]

 

mysle ze odpowiedzia na pytanie dlaczego DD sie nie produkuje tak jak to było "drzewiej" - tzn. 30-35 lat temu

Przecież to stwierdzenie zacytowane jest czystym nonsensem. Większość współcześnie sprzedawanych gramofonów na świecie to tanie i badziewne gramofony DD właśnie. Te wszystkie dyskotekowe technicsy (o pardon, ten już nie produkowany - był zbyt rakotwórczy, hehe) i jego mutacje w wydaniu firm takich jak Audio-Technica, Gemini, Numark, Omnitronic, Vestex, Reloop i 100 innych, których nazw nie znam, bo znać ich nie ma po co, to właśnie gramofony DD. Pro-Ject, Rega, czy Music Hall, czyli dostarczyciele popularnych gramofonów są małymi graczami wobec zsumowanego potencjału wyżej wymienionych firm, które tłuczą masowo napędy DD made in China i nakleją na to swój znaczek. Jakość tych sprzętów dziwnych ujdzie w dyskotece, bo do dyskoteki nikt nie przychodzi słuchać muzyki z zapartym tchem, tylko się napić i z pannami pobujać. A dokładanie do współczesnego napędu DD jakiegoś kosmicznego know-how, technologii najwyraźniej u obcych podpatrzonych i kapitału wyjątkowo wielkiego, jest po prostu paradne. Kapitał na wdrożenie produkcji gramofonowego napędu DD to ma teraz każda większa chińska wieś :)

[adamgdansk]

Ale ja nie mówię o DJowskich tylko o produkcji sprzętu na poziomie Kenwood KD990, Sansui 838 cyz 929, już nie mówiąc o wyższych modelach DD...

 

fajny wątek:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Alexander]

Nie wiem, czy Brinkmann to jeszcze manufaktura, czy już fabryka - raczej nie produkują sprzętu dla DJ-ów, ale w ofercie mają gramofony DD o całkiem niezłych parametrach i wykonane na przyzwoitym poziomie. Modele Oasis, czy Bardo warto wziąć pod uwagę rozważając zakup DD.

[Gość frywolny trucht]

>>frywolny

Człowieku, zejdź na ziemię - z moich doświadczeń wynika, że nie tylko recenzje są do D, ale i same oceny typowego Kowalskiego są do D. Ludzie nie potrafią oceniać, nie mają pojęcia jak to robić prawidłowo. A o latach 90`tych się nie wypowiadaj, bo chyba mało o nich wiesz. Posłuchaj sobie też gramofonów z tamtych lat - twierdzę, że chyba mało słuchałeś.....

 

Ja sobie zdaję sprawe jaki ty masz sentyment do szrotów, ale nie rób z ludzi idiotów. I to takich, którzy nie są w stanie ocenić czy im się podoba jak gra, czy nie podoba. Jak recenzja po twojej myśli to wszystko cacy, jak nie- spisek, sprzedawczyki. Jak człowiek woli dajmy na to Pro-jecta od nadgramofonu to głupek. Trzeba go w kaftan :)

 

p.s. http://www.brinkmann-audio.de/main.php?prod=oasis mamy więc współczesnego przedstawiciela DD o zapędach ambitnych.

Czy Birkmann ma może kopalnie diamentów w RPA, że go stać? Albo chociaż trzy platformy wiertnicze? No jak to tak po prostu sfinansować tę kosmiczną technologię?

 

p.s.2. Jestem za młody i to pochodzenia robotniczo-chłopskiego by w zmierzchowym PRL móc choć powąchać gramofonu Technicsa :). To był też czas gdy rówieśnicy przesiadali się z magnetofonów na CD.

Jak już byłem duży to -sorry- nie myślałem o nich poważnie. Ot, dyskotekowe zabawki. Zresztą było widać w tym wątku.

[4321]

Ciekawostka :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[neomammut]

>>frywolny

Może i jestem za młody, ale postanowiłem nie zawierzać reklamodawcom, korporacjom i samemu dojść do tego co jest lepsze a co nie. I nie, nie zamierzam Cię obrażać, bo nie o to tu chodzi. I nigdy nie napisałem, że DD jest lepsze. Napisałem plusy i minusy tej technologii. A to, że u mnie średniej klasy gramofon Technicsa gra lepiej niż ten dzisiejszy na pasek - to Ty masz problem w tym momencie, a nie ja.

 

A co do uwielbienia szrotów - no cóż, trzeba myśleć co się kupuje. Na pałę to można ewentualnie ścianę pomalować. Wszystko trzeba robić z głową...

 

PS: I w dupie mam to na co wydajesz kasę, co Ci się podoba i co uważasz za sens życia. Twoje życie, Twoje zdanie i Twoja kasa - nic mi do tego... Ale nie mów mi, że dzisiaj te korporacje są dla ludzi, to raczej my jesteśmy dla nich, by oni sobie zarobili - po której stronie staniesz, Twoja sprawa, pomyśl jednak czasem, czy to co Cię otacza nie jest przypadkiem zwykłym oszustwem....

[Yul]

pomyśl jednak czasem, czy to co Cię otacza nie jest przypadkiem zwykłym oszustwem....

Przecież można się przenieść tam gdzie nie ma korporacji - do Mongolii, Białorusi, Korei Płn, Wenezueli. Tam życie nie jest oszustwem - dostaje się kartkę na zakup butów do trumny i na zakup szmaty do mycia podłogi nawet.

[neomammut]

Yul - daruj sobie, jak nie masz nic do powiedzenia. Jak chcesz to się przenieś....

[Yul]

Ależ ja się nigdzie nie wybieram - mnie tu jest "w miarę", inaczej mówiąc jako-tako, choć i czasem niewesoło. Ty natomiast zdecydowanie powinieneś się przenieść tam gdzie napisałem. Ale wiedz, że masz jeszcze inną możliwość - wywołaj rewolucję tu gdzie jesteś :)