Metronome C8 vs.CH Precision vs. DCS Vivaldi

[wit-told]

Z czasem zaczął mnie irytować wklejaniem tysięcy zdjęć jakiejś Azjatki twierdząc uparcie, że to mega gwiazda itd.

 

Jeśli kolega 747 rzeczywiście coś wie, to niech otwarcie napisze (czasem mam wrażenie, że mógłby...).

 

Żeby się nie okazało, że jaka gwiazda, taka wiedza;-)

[audiograde]

Audiograde

 

Proszę się nie kompromitować.

nie śmiałbym nawet myśleć o konkurowaniu z tobą w tym zakresie. Jeśli odniosłeś takie wrażenie - najmocniej przepraszam... :)

[747]

Jarek&ania

Przepraszam Kolegę za wprowadzenie bałaganu w temacie, podtrzymuje prośbę do moderacji aby za jakiś czas usunęła wszystko co nie dotyczy zagadnień źródeł hi end.

[Gość jamówię]

nie śmiałbym nawet myśleć o konkurowaniu z tobą w tym zakresie. Jeśli odniosłeś takie wrażenie - najmocniej przepraszam... :)

:)

 

 

Jarek&ania

Przepraszam Kolegę za wprowadzenie bałaganu w temacie, podtrzymuje prośbę do moderacji aby za jakiś czas usunęła wszystko co nie dotyczy zagadnień źródeł hi end.

Absolutnie nie!niech wiszą ku przestrodze.

[Gość jarek&ania]

Przepraszam, czy na sali jest może lekarz ?

[audiograde]

Przepraszam, czy na sali jest może lekarz ?

 

na pewno.

ale postępy medycyny to mit... :)

[Stasiop]

kiedy do tego dodać fakt, że 80% jakości dźwięku w systemie hi end, pochodzi z dedykowanej wysoce specjalistycznej linii zasilającej, którą spotyka się niezwykle rzadko,

Kiedys czytalem w Stereophile jak wypowiadal sie red. naczelny tej gazety John Atkinson piszac o upgradach systemu audio w swoim domu. Wlasnie skonczyl upgradowac system w ten sposob ze wymienil cala instalacje elektryczna idaca do swojego domowego systemu. Wydal z tego co pamietam okolo 350USD napisal ze to byl najlepszy stosunek cena/jakosc jaki w zyciu zrobil upgrade w swoim systemie :)

I ja sie z tym jak najbardziej zgodze! ;)

 

Już na pierwszy rzut oka, Koledzy z dCS nie są w pełni samowystarczalni w tej dziedzinie, stąd surowość w brzmieniu ich produktów, mimo zaawansowanej domeny ściśle elektronicznej.

Wiem o co Ci chodzi ale pomimo wszystko posluchaj calego setu Vivaldiego oni podeszli do tego od innej strony...i to tez dziala!!!

A niedostatki o ktorych piszesz sa i tu sie zgodze...ale i tak jest bardzo dobrze jak na zwyczajny komputer ;)

[barmanekm]

Panowie, uchylcie rąbka tajemnicy na temat tej bazy do tuningu. Co należałoby by w nim wymienić, zmienić wylutować aby to zagrało. Może ktoś z przyszłych użytkowników skorzysta, przerobi Vivaldiego i opisze wrażenia na forum.

Zakładam, że Stasiop zamieniłby kostki Spartana na Virtexy albo Zynq? W końcu nie przystoi aby w takim sprzęcie były low-costowe układy o limitowanej mocy...

 

A które rezystory, kondy i przewody byście wymienili? Możecie zaznaczyć na zdjęciach?

[Stasiop]

Zakładam, że Stasiop zamieniłby kostki Spartana na Virtexy albo Zynq? W końcu nie przystoi aby w takim sprzęcie były low-costowe układy o limitowanej mocy...

Uklady moga byc zastosowane szybsze i bardziej wydajne (jesli juz teoretyzujemy) pod jednym warunkiem, musza pobierac mniej pradu w stosunku do mocy obliczerniowej. Sa takowe? ja nie wiem.

 

Filtry z uzyciem kondensatorow mikowych lub najlepiej teflonowych w filtrach wyjsciowych i wiele wiele innych

[747]

Kiedys czytalem w Stereophile jak wypowiadal sie red. naczelny tej gazety John Atkinson piszac o upgradach systemu audio w swoim domu. Wlasnie skonczyl upgradowac system w ten sposob ze wymienil cala instalacje elektryczna idaca do swojego domowego systemu. Wydal z tego co pamietam okolo 350USD napisal ze to byl najlepszy stosunek cena/jakosc jaki w zyciu zrobil upgrade w swoim systemie :)

I ja sie z tym jak najbardziej zgodze! ;)

 

 

Wiem o co Ci chodzi ale pomimo wszystko posluchaj calego setu Vivaldiego oni podeszli do tego od innej strony...i to tez dziala!!!

A niedostatki o ktorych piszesz sa i tu sie zgodze...ale i tak jest bardzo dobrze jak na zwyczajny komputer ;)

 

Linia jest niezwykle kosztowna, lecz po jej uruchomieniu, na pytanie ile trzeba wydać pieniędzy, aby bez jej udziału uzyskać podobną jakość z samych tylko urządzeń hi end, pada zwykle odpowiedź - nie ma takich pieniędzy, słyszałem osobiście.

 

Optymalną, realizowaną standardowo widzę z użyciem Furutech Alpha 3 pcocc.

Maxymalnie dobra, rozsądna, z użyciem systemów wspomagających, systemów kontroli pola, wykonana z najlepszych dostępnych przewodników, mogła by kosztować tyle ile luxusowy samochód.

...........

 

barmanken

Niech ktoś dostarczy mi w blokach, same tylko elementy matematyczne tego urządzenia, schematy blokowe, ideowe, żadnych kondensatorów, rezystorów, półprzewodników z zasilania, cewek, portów we/wy, etc, oraz niech sprowadzi te elementy, o które zostanie poproszony, wtedy Kolega, inni Koledzy, przede wszystkim ci z dCS, będą mieli do dyspozycji wszystkie odpowiedzi.

 

Jestem pewny, że potencjalne możliwości tych urządzeń są nie tylko nie wykorzystane w pełni, lecz z doświadczenia domniemam, że istnieją tam poważne błędy powodujące wręcz bariery dla uzyskania optymalnej jakości.

Widziałem na zdjęciach kilka takich miejsc, o banałach, jak ukierunkowanie wszystkich elementów biernych czy równoważenie tej kierunkowości nie wspominam, bo oczekiwanie od laików z tej dziedziny nie jest fer.

 

Jestem pewny również, że dokonanie wszystkich udrożnień dla najcenniejszych składowych sygnału w tym urządzeniu, spowodowałoby stan osłupienia u słuchaczy, niemożliwość zaprzestania słuchania go, odejścia na chwilę, a zatrzymanie nagrania w trakcie trwania, byłoby traktowane jak zbrodnia dokonana w stosunku do dzieła sztuki.

 

Źródła cyfrowe potrafią być niezwykle dokładne, to fascynujące przeżycie, mieć możliwość obcowania z tak przedstawionym spektaklem muzycznym w własnym domu.

[squad05]

Optymalną, realizowaną standardowo widzę z użyciem Furutech Alpha 3 pcocc.

...........

 

Furutecha Fp-Alpha 3 polecasz już nie pierwszy raz (jeden z nielicznych konkretów z Twojej strony)

Czy polecasz go również do łączenia gniazdko - listwa, gniazdko - źródło, gniazdko - wzmacniacz, listwa - źródło, listwa - wzmacniacz ?? Przerobiłem niektóre z powyższych opcji (kabel w konfekcji 25R/E35R) - jedne sprawdziły się bardzo dobrze a inne wręcz źle - ciekaw jestem czy nasze doświadczenia się pokrywają

[747]

Tak polecam bo jest bardzo tani w stosunku do ilości i jakości przewodnika, oraz jest w teflonie, co nie wszędzie występuje u konkurencji, duży producent zawsze może więcej.

 

Jesteśmy w temacie źródeł cyfrowych, jest temat zasilań prowadzi go Kolega Sly30, proszę tam się udać po poradę.

[Gość Arek__45]

"Furutech’s multistep and highly specialized techniques result in extremely low-noise, fast and undistorted signal transfer that begins with the incoming AC mains power, an important factor overlooked by many. According to Furutech their total awareness of the smallest details involved in optimizing AC power delivery allows their Pure Transmission power distribution and filtering components to deliver a greater sense of power, dynamics, and resolution, with cleaner, blacker backgrounds and a larger, more stable soundstage, vivid tonal colors and deeper extension at both ends of the frequency range. Delicacy, refinement and nuance shine through, along with micro- and macro-dynamics that leave you breathlessly engaged. Video displays of all types exhibit greater, sharper resolution with less ghosting, color shift, “snow”, or vertical and horizontal lines."

[squad05]

...

Jesteśmy w temacie źródeł cyfrowych, jest temat zasilań prowadzi go Kolega Sly30, proszę tam się udać po poradę.

 

Ja nie potrzebuję porady bo ten temat przerobiłem i swoje wnioski wyciągnąłem - bardziej ciekawi mnie porównanie z doświadczeniami innych osób w tym takich specjalistów w dziedzinie kabli jak Ty

a mój post pojawił się w tym wątku w odpowiedzi na to co zacząłeś w swoim poprzednim wpisie, przypominam

 

Linia jest niezwykle kosztowna, lecz po jej uruchomieniu, na pytanie ile trzeba wydać pieniędzy, aby bez jej udziału uzyskać podobną jakość z samych tylko urządzeń hi end, pada zwykle odpowiedź - nie ma takich pieniędzy, słyszałem osobiście.

 

Optymalną, realizowaną standardowo widzę z użyciem Furutech Alpha 3 pcocc.

Maxymalnie dobra, rozsądna, z użyciem systemów wspomagających, systemów kontroli pola, wykonana z najlepszych dostępnych przewodników, mogła by kosztować tyle ile luxusowy samochód.

...........

[Stasiop]

Niech ktoś dostarczy mi w blokach, same tylko elementy matematyczne tego urządzenia, schematy blokowe, ideowe, żadnych kondensatorów, rezystorów, półprzewodników z zasilania, cewek, portów we/wy, etc, oraz niech sprowadzi te elementy, o które zostanie poproszony, wtedy Kolega, inni Koledzy, przede wszystkim ci z dCS, będą mieli do dyspozycji wszystkie odpowiedzi.

Wybacz stary ale o jakie modele matematyczne Ci chodzi... ;)? KONKRETNIE?

[Gość Arek__45]

Tu mamy model.......literacki

 

http://www.hifi.pl/felieton/kierunek2.php

[747]

Wybacz stary ale o jakie modele matematyczne Ci chodzi... ;)? KONKRETNIE?

Jak doczytałeś się o modelach matematycznych, nic takiego przecież nie napisałem, piszę używając skrótu myślowego o laminatach z zamontowaną kompletną elektroniką cyfrową, bez półprzewodników obsługujących zasilania, wydawało mi się oczywiste.

[Gość jamówię]

 

 

Źródła cyfrowe potrafią być niezwykle dokładne, to fascynujące przeżycie, mieć możliwość obcowania z tak przedstawionym spektaklem muzycznym w własnym domu.

 

Proszę konkretnie podać co to za źródło cyfrowe, albo zaprzestać bajdurzyć

[audiograde]

przecież napisał - potrafią być. nikt nie wie kiedy, ani które... koincydencja - elementarne Watsonie :)

[747]

Tu mamy model.......literacki

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

100% zgodności z rzeczywistością, tyle że rozważania te są na poziomie uproszczonym.

 

Osobiście dla mnie, urządzenie techniczne audio hi end, w którym WSZYSTKIE CO DO JEDNEGO !!! elementy nie są odpowiednio ukierunkowane według klucza który można przyjąć z pewną dozą celowości, są produktami niekompetentnymi w tym sektorze i NIE NADAJĄ się do słuchania na nich muzyki.

 

Pisałem już o tym kiedyś.

 

Mało tego, tak jak pisze autor, im na wyższym poziomie jesteśmy, tym łatwiej JEDNYM TYLKO Z PRZYKŁADOWO KILKU DZIESIĘCIU ELEMENTÓW zepsuć, zaprzepaścić całą pracę, urządzenie musi być zrównoważone bądź zoptymalizowane w sposób KOMPLETNY, a ten jeden przykładowy element niedostosowany rujnuje całą jakość z jaką mamy do czynienia, powodując powstanie niepokoju w przekazie, z którym mózg nie jest sobie w stanie poradzić.

 

Nigdy nie spotkałem jak dotąd kabla, w którym kierunki drutów czy izolatorów byłyby przypadkowe, autor tu myli się, pisząc o przypadkowości.

 

Na polu systemu hi end, problemy kierunkowości najdotkliwiej są odczuwalne wewnątrz kolumn głośnikowych, gdzie konstruktor musi podjąć decyzję odnośnie użycia kierunku elementów zwrotnicy oraz przewodów, może to spowodować problemy fazowe, czy w ogóle problemy dla konstruktora, których dana osoba nie opanuje do końca życia, gdyż są tak potężnej skali trudności.

 

Firmy stosują różnego typu kruczki aby sobie z tym zagadnieniem poradzić, wypracowują szkoły i wzory zachowań na tą okoliczność, lecz problem w pełnej skali jest nie rozwiązany do dziś.

 

W tym miejscu ślę szczególnie pozdrowienia i życzenia dobrego nastroju dla Kolegi Branża HA.

 

Pozdrawiam.

.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

Na polu systemu hi end, problemy kierunkowości najdotkliwiej są odczuwalne wewnątrz kolumn głośnikowych, gdzie konstruktor musi podjąć decyzję odnośnie użycia kierunku elementów zwrotnicy oraz przewodów, może to spowodować problemy fazowe, czy w ogóle problemy dla konstruktora, których dana osoba nie opanuje do końca życia, gdyż są tak potężnej skali trudności.

 

Firmy stosują różnego typu kruczki aby sobie z tym zagadnieniem poradzić, wypracowują szkoły i wzory zachowań na tą okoliczność, lecz problem w pełnej skali jest nie rozwiązany do dziś.

 

bo rozwiązany być nie może. począwszy od mechaniczności samych głośników, skończywszy na grających niestety obudowach i psujących prąd elementach przewodzących - wszystko niszczy faktycznie - potencjalny dźwięk. Nie można założyć 3,4 czynników, aspektów na wysokim poziomie, projektowo - równolegle do realizacji - bo automatycznie psuje się tyle samo innych. I nic nie można na to poradzić. Coś trzeba wybrać. Czegoś trzeba się trzymać - a to też kosztuje. Większość elementów hi-fi musi być jakoś optymalizowana, uśredniana - inaczej praktycznie osiągnięcie synergii czy tylko równowagi łączonych ze sobą zabawek - byłoby praktycznie niemożliwe. teraz to tylko loteria. I nie łudź się, że ktoś bawi się kierunkowością elementów przy projektowaniu (tych, które nie są z natury kierunkowe). Nikt nie sprawdza - jak sieją elementy na siebie wzajemnie, jak interferują pola, jak drgania wewnątrz kolumny niszczą efekt pracy zwrotnicy, czy samych głośników. Jak niszczą z czasem same głośniki!. Branża kolumn się tym nie przejmuje - bo co ma zrobić? fizyki nie zmieni, a to co może zdziałać - na ogół byłoby niesprzedawalne lub zbyt kosztowne w produkcji. W domu i dla siebie można robić różne wynalazki - często z dobrym skutkiem, ale jeszcze częściej - uśrednionym lub zbyt mocno ograniczonym własnymi preferencjami, możliwościami, warunkami technicznymi / odsłuchowymi itd... A co robią producenci elektroniki? testują odsłuchowo własne sprzętowe prototypy - często na fabrycznych glośnikach, kolumnach - które nawet jeśli dobre, lub bardzo dobre (Utopie i inne) - to są to tylko fabryczne kolumny..., których cechy rynkowe są z konieczności silnie zaznaczone.... Oczywiście jest to uzasadnione - bo na niczym lepszym potencjalny klient słuchać raczej nie będzie - ale tym samym zauważmy - że sami producenci (i sprzętu i kolumn) nie mają pojęcia jak naprawdę brzmią ich wyroby. Tym bardziej, że zwykle podłączają je na średnich kablach wszelkich rodzajów, które ścinają im 30-60% jakości efektów sonicznych... To o czym w ogóle rozmawiamy? Mówimy o dostępnym potencjalnie dźwięku czy o dźwięku osiągalnym z fabrycznych klocków (jakiekolwiek by nie były?). 90% sprzętu nie nadaje się do słuchania, 90% płyt jest słabo lub wręcz źle lub niechlujnie nagranych. To czego i na czym słuchać??? Obawiam się, że mnóstwo osób nie ma tego problemu - słuchają na czym mogą, w ogóle nie zdają sobie sprawy jak może brzmieć muzyka, uprawiają własne "ogrody preferencji" i "szkoły dźwięku" (co za bzdura! w rzeczy samej - dźwięk jest dobry albo nie - naturalizm powinien porażać), co to znaczy - namacalna, gorąca średnica?? wszystko ma byc namacalne!! inaczej jest jakaś karykatura a nie muzyka. Ale ludzie uwielbiają wynaturzenia - w ogóle tego nie czując! Walczcie o dźwięk - ale jeśli możecie go scharakteryzować kilkoma słowami - to jeszcze macie daleko... :)

[Gość HarpiaAcoustics]

Nikt nie sprawdza - jak sieją elementy na siebie wzajemnie, jak interferują pola, jak drgania wewnątrz kolumny niszczą efekt pracy zwrotnicy, czy samych głośników. Jak niszczą z czasem same głośniki!. Branża kolumn się tym nie przejmuje - bo co ma zrobić?

 

Trudno się z tym zgodzić bo to nieprawda.

Znam firmy które mają przemyślany układ elementów zwrotnicy pod kątem oddziaływania na siebie.

Zdarzają się kolumny które mają zwrotnicę w oddzielnej komorze a nawet poza kolumną.

Drgania obudów to dość podstawowa sprawa dla wielu firm i sporo z nich robi to bardzo dobrze.

 

Z drugiej strony można sięgnąć po głośnik szerokopasmowy bez zwrotnicy podłączony do wzmacniacza kierunkowym kablem omijając niejako problematyczne zjawiska........... i co?

No i nie wykaże on żadnej przewagi nad kolumną w której wymienione przez "Jumbo Jeta" zjawiska degradują dźwięk.

 

One oczywiście są i są szkodliwe jednak ich skala nie jest aż tak znacząca czego dowodzi eksperyment z szerokopasmowcem.

[audiograde]

temat-rzeka oczywiście - i jak na niego nie patrzeć - nie ma dobrych i optymalnych rozwiązań. a rynkowe propozycje - są rynkowe. I ja to rozumiem :) ale nie ciągnijmy kolumn w tym wątku... :)

[Gość Arek__45]

"Z drugiej strony można sięgnąć po głośnik szerokopasmowy bez zwrotnicy podłączony do wzmacniacza kierunkowym kablem omijając niejako problematyczne zjawiska........... i co? No i nie wykaże on żadnej przewagi nad kolumną w której wymienione przez "Jumbo Jeta" zjawiska degradują dźwięk."

 

To zupelnie inny dzwiek ........ nie hi-fi ................

[Stasiop]

Osobiście dla mnie, urządzenie techniczne audio hi end, w którym WSZYSTKIE CO DO JEDNEGO !!! elementy nie są odpowiednio ukierunkowane według klucza który można przyjąć z pewną dozą celowości, są produktami niekompetentnymi w tym sektorze i NIE NADAJĄ się do słuchania na nich muzyki.

Wg jakiego klucza ma to byc ukierunkowane, oraz jesli mozesz podaj miejsce na forum gdzie o tym pisales? Pozdrawiam :)

[747]

Klucz jest do przyjęcia, albo montujemy wszystkie elementy zgodnie z umownym kierunkiem lepszego przepływu prądu, albo staramy się dobrać tak kierunkowość aby zbliżyć się do równowagi, idealna równowaga jest niemożliwa do osiągnięcia, więc liczy się tylko stopień zbliżenia.

 

Do tego możemy przyjąć różne założenia względem różnych bloków danego urządzenia, możemy też dysponować wiedzą, w jakim miejscu układu, jaki sposób użycia wiedzy z kierunkowości jest najbardziej efektywny i pożądany z punktu widzenia potrzeb całości.

 

Zawsze dobrze jest się kierować wiedzą, co jest faktycznym źródłem, co ten sygnał rozwija, przenosi, transmituje, przekształca, co go wzmacnia etc i na tego typu podstawie można przyjąć koncepcję wyciągnięcia najcenniejszych właściwości z sygnałów z jakimi mamy do czynienia.

 

Pisałem w przeszłości ale tylko ogólnie, odszukanie nie wniosło by niczego nowego.

 

Zagadnienia zjawisk kierunkowych związane są z wektorową naturą pola elektromagnetycznego, wiedza o naturze tego pola jest jeszcze w mocnych powijakach, naukowcy nie uzgodnili chyba do dziś jednej wersji.

Wiedza tego typu jest też JEDYNĄ nadzieją na POWAŻNY postęp w audio hi end, największy od 30 lat.

 

Pozdrawiam.

[barmanekm]

wiedza o naturze tego pola jest jeszcze w mocnych powijakach

 

Czyli, że od czasów gdy powstawały prawa Gaussa, Ampera, Faradaya nic się nie ruszyliśmy? A te wszystkie metody obrazowania, transmisji etc. To powijaki? O czym naukowcy nie uzgodnili jednej wersji?

 

Nie podważam kierunkowości, zastanawiam się tylko nad skalą tego zjawiska, w najprostszych elementach i w jakiś mniej znaczących miejscach.

[747]

HrapiaAcoustic

Proszę już zostawić swe dywagacje odnośnie tego co dzieje się wewnątrz kolumny głośnikowej w elementach zwrotnicy, o tym co dzieje się w sytuacji przetwarzania szerokopasmowego w szczególności proszę nie wspominać, z szacunku dla anonimowych czytelników.

 

Sytuacja w przetworniku jest o tyle skomplikowana, że nie mamy w ogóle czym zrównoważyć kierunkowości jego cewki, dlatego dobrze jeśli są one dwie w jego wnętrzu, sam nawijałem kiedyś takie cewki w ilości 2, 4, 8, 20 oddzielnych na jednym układzie drgającym, aby czynić badania i doświadczenia, wnioski były bardzo interesujące.

 

barmanken

Zostawmy górnolotne teorie, nie interesują one już mnie, interesuje mnie tylko dostępny stan faktyczny możliwości rozwojowych z użyciem wiedzy o wektorach, to można przełożyć na modelowe rozwiązania dla audio hi end, tym się właśnie teraz zajmuję.

 

Można stworzyć kondensator elektrolityczny o własnościach o jakich nawet nie marzą konstruktorzy Vivaldi etc, aby go użyć w swych topach, off topach.

 

Skala zjawiska jest tak ogromna że śmiało można ją uznać za ABSOLUTNIE największą barierę w rozwoju tego rynku.

Niektórzy konstruktorzy okablowania poczynili nawet patenty, układając przewody jeden w jedną jeden w drugą stronę, na przemian, nawet Chińczycy robią kable, w których w żyle dodatniej jest tyle samo drucików w jednym i w drugim kierunku ułożone.

 

Lecz nie są to nawet półśrodki tylko gesty rozpaczy wynikające z wstępnego rozpoznania degradacji dźwięku, najdalej rozwiniętą technologię likwidacji negatywnych skutków posiada moim zdaniem firma MIT, co jest przyczyną jej sukcesu, nie mają jednak tak dobrej metalurgii jak Siltech.

[Gość HarpiaAcoustics]

sam nawijałem kiedyś takie cewki w ilości 2, 4, 8, 20 oddzielnych na jednym układzie drgającym, aby czynić badania i doświadczenia, wnioski były bardzo interesujące.

 

Po pierwsze.

Kolega 747 przypomina mi radzieckiego naukowca badającego reakcje pająka któremu wyrywa kolejne nogi i wydaje komendę: idź

Po wyrwaniu przedostatniej pająk jeszcze machając nią przesuwa się po biurku.

Po wyrwaniu ostatniej i wydaniu komendy , naukowiec notuje w zeszycie:

pająk STRACIŁ SŁUCH.

 

Kolega dociążył masę drgającą głośnika 20-stoma cewkami pogarszając jego parametry o 90%

i wysłuchiwał na takim promilowych różnic wynikających z kierunkowości drutu w cewce.

Nikt kto ma pojęcie o głośnikach nie tracił by czasu na takie łatwo przewidywalne "doświadczenie".

 

 

Po drugie oglądałem kiedyś ze dwa odcinki Star Trek i to wyczerpało moją chęć i potrzebę obcowania z kosmitami:)

 

Może pan teraz napisać jakąś ripostę na którą i tak z powyższego powodu nie odpowiem.

[747]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )