Dzisiaj 70 rocznica "Krwawej niedzieli" - Ludobójstwo na Wołyniu.

[toptwenty]

<br />Prymitywizm i zapalczywość to widać u takich jak ty.<br />

U nich nie było widać?

[23031970]

Bzdety.

Dawno temu oglądałem film, którego tytułu dziś nie pomnę. Amerykański, nakręcony chyba jeszcze przed wojną, czarno-biały. Fabuła sprowadzała się do tego, że zostaje aresztowany komiwojażer, który policjantowi przypomina poszukiwanego mordercę. Nie jest to pewne, ale postanawia gościa do sprawdzenia zatrzymać i zamknąć w areszcie małego miasteczka. Dowiadują się o fakcie mieszkańcy, dla niech jest to - nie podejrzany, ale morderca. Nastroje są gorące, lincz wisi w powietrzu. Szeryf ściąga posiłki, ale zanim się one pojawią, dochodzi do podpalenia aresztu. Należy dodać, ze w świetle kamer, bo dziennikarze już się dowiedzieli, że być może aresztowano zabójcę.

Oczywiście po wszystkim odbył się proces, a materiały sfilmowane przez dziennikarzy stały się materiałami dowodowymi. I co się okazało. W linczu brały udział osoby, których nigdy by nie podejrzewał. Gospodynie domowe, matki dzieciom, kobiety łagodne jak baranki. Szacowni obywatele, porządni i uczciwi. Miejscowi luminarze rzec by można. Żadnych zbrodniarzy nie było na sali rozpraw, sami porządni i uczciwi oraz bogobojni obywatele.

Byłem wtedy młody i mało jeszcze wiedziałem o mechanizmach społecznych, w tym o tak zwanej psychologii tłumu. Z biegiem czasu dowiadywałem się o rozmaitych realnych wydarzeniach, które bardzo podobne były do reakcji zwykłych obywateli miasteczka, tyle że na dużo większą skalę. Tak stało się na Ukrainie w czasie wojny, tak stało się w Jedwabnym, Tak było też w Kielcach, tak stało się w Rwandzie (a to już czasy całkiem współczesne). Oczywiście najczęściej w tle znajduje się "ktoś" kto ma swoje cele, i kto prowokuje i podburza. W Jedwabnym nie pomordowała Żydów jakaś polska sotnia SS, bo takowej nigdy nie było. Byli to zwykli porządni i bogobojni katolicy, którzy ulegli tej zbiorowej psychozie umiejętnie przez kogoś podsyconej, identycznie było w Kielcach. Polacy nie są wolni od takich zbrodni, które dziś nazywamy zbrodniami nienawiści. Różnica polega tylko na tym, że nie mają na swoim koncie zbrodni o tak wielkim zasięgu.

Tak, mordowali Polaków ich ukraińscy sąsiedzi z sąsiednich wsi, a nawet czasem domów. Ale byli też tacy, którzy tej powszechnej psychozie nie ulegli i ukrywali, ratowali, niestety - jak zwykle takich było za mało. Kto podsycał nienawiść, kto spowodował te zbiorową psychozę? Jak zwykle to nigdy nie jest do końca jasne.

Należałoby się raczej zastanawiać nad tym dlaczego wciąż, nawet dziś są możliwe takie zbiorowe zachowania, taki amok każący jednym mordować drugich. To nie tylko dzika Afryka, ale całkiem niedawno na Bałkanach. A jak słusznie zauważył Grzegorz, gdyby nie policja, to po niejednym meczu wielu młodych nie wróciłoby do domu. W tych młodych ludziach drzemie żądza mordu, szał bitewny, to nie jest bójka skłóconych kolegów, którzy biją się "do pierwszej krwi". Ci kibice walczą na śmierć i życie. Mało przypadków znamy współcześnie, gdy grupka agresorów napada i katuje na śmierć człowieka ot tak sobie, podburzając się wzajemnie?

Zdarzyło się komuś z was być w agresywnym tłumie, gdzie rośnie temperatura i dosłownie czuć żądzę mordu? Jeśli nie, to nie macie czego żałować.

 

Święte słowa !

Film , o którym pan wspomina , czy to nie jest " Obława" z M. Brando ? Na pewno oglądałem ten film , chyba z 30 lat temu , natomiast nie jestem pewny tytułu , ale to świetny film , idealnie ukazujący psychologię tłumu oraz narastanie zbiorowej histerii , która wymyka się spod kontroli rozszalałego tłumu , serdeczności , Piotrek .

[Shrek777]

Czym innym jest psychoza tłumu, czym innym jest zaplanowane zabijanie przy użyciu oddziałów wojskowych/partyzanckich.

[Maju]

Stary M lepiej nie mogłeś zatytułować "bzdety" doskonale oddaje to co napisałeś.

 

Jedwabne, Kielce porównać do tej zbrodni to mistrzostwo świata. Teraz wydaje się jasne dlaczego tyle wokół tych wydarzeń narosło nieścisłości. No i tak powstają "moje ulubione" często stosowane zdania typu "W Jedwabnym nie pomordowała Żydów jakaś polska sotnia SS, bo takowej nigdy nie było. Byli to zwykli porządni i bogobojni katolicy, którzy ulegli tej zbiorowej psychozie umiejętnie przez kogoś podsyconej, identycznie było w Kielcach." Bogobojni katolicy mordowali i wszystko jasne, a to że w tak małej skali to czysty przypadek. Czy Ty przypadkiem wiesz co napisałeś? Czy wiesz długo można mordować w amoku? :)))

 

Zostawmy te sprawy bo nie warto o tym pisać. Warto jednakże zapytać czy ktoś z piszących zna to bliżej np. z opowiadań rodziców krewnych. Może wtedy nie pisaliby takich bzdur.

Tymczasem co mamy, będziemy się jednać i to jest jak najbardziej pozytywne. Szkoda tylko że to budowane jest na niejasnościach i uciekaniu od drażliwej prawdy ludobójstwa. Zaraz usłyszymy głosy "tak lepiej, mamy kompromis, nie zadrażniajmy" itp.

I relatywizujemy prawdę i powstają takie kwiatki jak w przygranicznych miejscowościach gdzie powstawały pomniki UPA a teraz są duże trudności w nazwaniu np. ronda im. "Ofiar Wołynia" i dla "zrównoważenia" nazywa się jedną z ulic nazwiskiem osoby którą można nazwać kolaborantem. Na takich "gestach" bez prawdy, pojednania nie zbudujemy.

[wladz]

masz rację , nie ma jak katolicka nienawiść wpajana z ambony , jeszcze poparta miłością Jezusa, Maju nadal sraju

[Maju]

Więcej niż napisałeś po Tobie nie można było się spodziewać. "Kończ Waść...sobie oszczędź!"

[toptwenty]

<br />Zdarzyło się komuś z was być w agresywnym tłumie, gdzie rośnie temperatura i dosłownie czuć żądzę mordu?<br />

Czasami na Bocznicy działają podobne emocje i tylko jej wirtualność ratuje ludzkie życie.

[Gość dziadekwłodek]

Bzdety.

Dawno temu oglądałem film, którego tytułu dziś nie pomnę. Amerykański, nakręcony chyba jeszcze przed wojną, czarno-biały. Fabuła sprowadzała się do tego, że zostaje aresztowany komiwojażer, który policjantowi przypomina poszukiwanego mordercę. Nie jest to pewne, ale postanawia gościa do sprawdzenia zatrzymać i zamknąć w areszcie małego miasteczka. Dowiadują się o fakcie mieszkańcy, dla niech jest to - nie podejrzany, ale morderca. Nastroje są gorące, lincz wisi w powietrzu. Szeryf ściąga posiłki, ale zanim się one pojawią, dochodzi do podpalenia aresztu. Należy dodać, ze w świetle kamer, bo dziennikarze już się dowiedzieli, że być może aresztowano zabójcę.

Oczywiście po wszystkim odbył się proces, a materiały sfilmowane przez dziennikarzy stały się materiałami dowodowymi. I co się okazało. W linczu brały udział osoby, których nigdy by nie podejrzewał. Gospodynie domowe, matki dzieciom, kobiety łagodne jak baranki. Szacowni obywatele, porządni i uczciwi. Miejscowi luminarze rzec by można. Żadnych zbrodniarzy nie było na sali rozpraw, sami porządni i uczciwi oraz bogobojni obywatele.

Byłem wtedy młody i mało jeszcze wiedziałem o mechanizmach społecznych, w tym o tak zwanej psychologii tłumu. Z biegiem czasu dowiadywałem się o rozmaitych realnych wydarzeniach, które bardzo podobne były do reakcji zwykłych obywateli miasteczka, tyle że na dużo większą skalę. Tak stało się na Ukrainie w czasie wojny, tak stało się w Jedwabnym, Tak było też w Kielcach, tak stało się w Rwandzie (a to już czasy całkiem współczesne). Oczywiście najczęściej w tle znajduje się "ktoś" kto ma swoje cele, i kto prowokuje i podburza. W Jedwabnym nie pomordowała Żydów jakaś polska sotnia SS, bo takowej nigdy nie było. Byli to zwykli porządni i bogobojni katolicy, którzy ulegli tej zbiorowej psychozie umiejętnie przez kogoś podsyconej, identycznie było w Kielcach. Polacy nie są wolni od takich zbrodni, które dziś nazywamy zbrodniami nienawiści. Różnica polega tylko na tym, że nie mają na swoim koncie zbrodni o tak wielkim zasięgu.

Tak, mordowali Polaków ich ukraińscy sąsiedzi z sąsiednich wsi, a nawet czasem domów. Ale byli też tacy, którzy tej powszechnej psychozie nie ulegli i ukrywali, ratowali, niestety - jak zwykle takich było za mało. Kto podsycał nienawiść, kto spowodował te zbiorową psychozę? Jak zwykle to nigdy nie jest do końca jasne.

Należałoby się raczej zastanawiać nad tym dlaczego wciąż, nawet dziś są możliwe takie zbiorowe zachowania, taki amok każący jednym mordować drugich. To nie tylko dzika Afryka, ale całkiem niedawno na Bałkanach. A jak słusznie zauważył Grzegorz, gdyby nie policja, to po niejednym meczu wielu młodych nie wróciłoby do domu. W tych młodych ludziach drzemie żądza mordu, szał bitewny, to nie jest bójka skłóconych kolegów, którzy biją się "do pierwszej krwi". Ci kibice walczą na śmierć i życie. Mało przypadków znamy współcześnie, gdy grupka agresorów napada i katuje na śmierć człowieka ot tak sobie, podburzając się wzajemnie?

Zdarzyło się komuś z was być w agresywnym tłumie, gdzie rośnie temperatura i dosłownie czuć żądzę mordu? Jeśli nie, to nie macie czego żałować.

 

Chyba ci zdrowo pod kopuła pomieszało, żeby porównywać do ludobójstwa na Wołyniu wydarzeń w Jedwabnem i Kielcach. I to z wielu powodów. I to jest własnie relatywizowanie historii - mu mordowaliśmy, więc inni tez mogą nas mordować. Niemcy też mieli prawo wymordować ok. 200 000 ludzi i spalić Warszawę bo powstańcy do nich strzelali?

 

Przykład z tłumem też chybiony. Tłum jest nieprzewidywalny. Ukraińcy wszystko zaplanowali, przygotowali i realizowali z ludobójczą konsekwencją.

[Gość StaryM]

Czym innym jest psychoza tłumu, czym innym jest zaplanowane zabijanie przy użyciu oddziałów wojskowych/partyzanckich.

Tak. Dlatego pogrom w Kielcach nie jest tym samym co rozstrzeliwanie mieszkańców Warszawy w Wawrze przez niemieckich żołnierzy. Jedwabne to nie to samo co Auschwitz.

W rzeziach na Wołyniu brały udział tysiące zwyczajnych ludzi, którzy nigdy przedtem i nigdy potem nie zabili nikogo.

 

Warto jednakże zapytać czy ktoś z piszących zna to bliżej np. z opowiadań rodziców krewnych. Może wtedy nie pisaliby takich bzdur.

A co ty wiesz o innych piszących? Skąd wiesz, jakie ja znam opowieści moich rodziców lub dziadków?

Nie przyszło ci do głowy, że właśnie dlatego piszę o tym, bo znam tę tragedię i nic chciałbym, żeby się powtórzyła? Z wypowiedzi niektórych z was przebija nie dążenie do prawdy, ale chęć rewanżu i zemsty.

 

Czasami na Bocznicy działają podobne emocje i tylko jej wirtualność ratuje ludzkie życie.

Nie tylko na Bocznicy. ;)

[toptwenty]

Ten ksiądz był świadkiem rzezi:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wladz]

Więcej niż napisałeś po Tobie nie można było się spodziewać. "Kończ Waść...sobie oszczędź!"

 

klęczeć kolego zamiast sraju sraju

 

katoliku poznaj swoją wiarę

 

" Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się Imię Twoje. Przyjdź królestwo Twoje. Bądź wola Twoja, jako w niebie tak i na ziemi. Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj.

I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom. I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego. Amen."

[Maju]

Przykład z tłumem też chybiony. Tłum jest nieprzewidywalny.

 

Jeżeli całą "akcję" sprowadzimy do Wołynia a trzeba pamiętać że już 1939 były pierwsze akty ludobójstwa a koniec tego to 1946 rok.

 

A co ty wiesz o innych piszących? Skąd wiesz, jakie ja znam opowieści moich rodziców lub dziadków?

Nie przyszło ci do głowy....

 

Przyszło dlatego napisałem "warto zapytać". Tobie widzę te opowiadania niewiele pomogły zrozumieć, bo z opowieści moich rodziców a zwłaszcza krewnych żony to inaczej wyglądało. Zresztą o tym że to były zaplanowane mordy i eksterminacja świadczą takie fakty jak uprzedzanie przez uczciwych Ukraińców swoich sąsiadów którzy często wcześniej przez bandy byli informowani co nastąpi.

 

Oglądałem niedawno też ciekawy dokument na ten temat o rodzinie Dębskich (tego kompozytora) szkoda że tak późno nadawany. ;)

 

Z wypowiedzi niektórych z was przebija nie dążenie do prawdy, ale chęć rewanżu i zemsty.

 

To ciekawe....brakuje mi tu jeszcze czegoś o "chrześcijańskim przebaczeniu". :)

Proszę nie mydlić oczu insynuacjami, jestem jak najdalej od tego co napisałeś!

Bez prawdy nigdy nie nastąpi prawdziwe przebaczenie czy pojednanie.

[toptwenty]

Niemcy metodycznie i z zimną krwią zabili kilka milionów obywateli Polski, ale w latach 60-ych KK mógł się zdobyć na te słynne słowa "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" - ku wściekłości Gomułki. Teraz to jest niemożliwe, za dużo hołoty jest wszędzie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość StaryM]

Chyba ci zdrowo pod kopuła pomieszało, żeby porównywać do ludobójstwa na Wołyniu wydarzeń w Jedwabnem i Kielcach.

Dziękuję za bardzo merytoryczny argument.

 

I to jest własnie relatywizowanie historii - mu mordowaliśmy, więc inni tez mogą nas mordować.

To twoja projekcja - ja tego nie napisałem. Nie umiesz przeczytać tekstu bez swojej nadinterpretacji?

 

Niemcy też mieli prawo wymordować ok. 200 000 ludzi i spalić Warszawę bo powstańcy do nich strzelali?

Kolejna projekcja. Dyskutujesz z czymś, czego ja nie napisałem i wydaje ci się, że wygrywasz z czymś, czego ja nie napisałem.

 

Przykład z tłumem też chybiony. Tłum jest nieprzewidywalny. Ukraińcy wszystko zaplanowali, przygotowali i realizowali z ludobójczą konsekwencją.

No patrz pan. Powinieneś być doradcą Hutu w Rwandzie i uświadomić im, że powinni lepiej zaplanować swoją akcję, bo tłum jest nieprzewidywalny i masowe mordy na Tutsi zaplanowane tak, aby podburzyć tłum i go wykorzystać, się nie udadzą.

Tak, ktoś to zaplanował i zrealizował. Ale Ukraińcy nie mieli swojej armii i swojego państwa wtedy. Owszem zaplanowano to w najlepszy sposób, owszem wykorzystano ukraińskie oddziały partyzanckie, ale wszystko poszło nie tak, właśnie ze względu na nieprzewidywalność tłumu. Założenie bowiem było takie, że do eksterminacji polskiej ludności ma dojść w momencie opuszczania przez Niemców Ukrainy. Ukraińcy mieli bowiem wrażenie, że po usunięciu Polaków będą mieli lepszą sytuację do walki z nadchodzącą Armią Czerwoną. Co wskazuje, że władze organizacji ukraińskich całkowicie były oderwane od rzeczywistości.

Nie ma usprawiedliwienia takich zbrodni, próba analizy przyczyn nie jest próbą usprawiedliwiania. Ale pisanie o tym tylko w aspekcie zemsty, rewanżu i nienawiści niczego nie wyjaśni. Niczego nie naprawi i niczego nie nauczy.

 

To ciekawe....brakuje mi tu jeszcze czegoś o "chrześcijańskim przebaczeniu". :)

To twoja specjalność. Mydlenie oczu Bogiem i religią.

[toptwenty]

<br />To ciekawe....brakuje mi tu jeszcze czegoś o "chrześcijańskim przebaczeniu".  :)  <br />

Więc napisz coś, innym też tego u Ciebie brakuje.

[Maju]

To twoja specjalność. Mydlenie oczu Bogiem i religią.

 

Ja myślę że "odwracanie kota ogonem" to Twoja.

Bo najciekawsze jest to że ten "zamach" na Wołyniu to nie tylko na polskość ale właśnie na KK (film o Dębskich - polecam).

 

 

Więc napisz coś, innym też tego u Ciebie brakuje.

 

Kolejny manipulancik! Co tak we mnie Ciebie bulwersuje? Dążenie do prawdy?

[Gość dziadekwłodek]

Dziękuję za bardzo merytoryczny argument.

 

 

To twoja projekcja - ja tego nie napisałem. Nie umiesz przeczytać tekstu bez swojej nadinterpretacji?

 

 

Kolejna projekcja. Dyskutujesz z czymś, czego ja nie napisałem i wydaje ci się, że wygrywasz z czymś, czego ja nie napisałem.

 

 

No patrz pan. Powinieneś być doradcą Hutu w Rwandzie i uświadomić im, że powinni lepiej zaplanować swoją akcję, bo tłum jest nieprzewidywalny i masowe mordy na Tutsi zaplanowane tak, aby podburzyć tłum i go wykorzystać, się nie udadzą.

Tak, ktoś to zaplanował i zrealizował. Ale Ukraińcy nie mieli swojej armii i swojego państwa wtedy. Owszem zaplanowano to w najlepszy sposób, owszem wykorzystano ukraińskie oddziały partyzanckie, ale wszystko poszło nie tak, właśnie ze względu na nieprzewidywalność tłumu. Założenie bowiem było takie, że do eksterminacji polskiej ludności ma dojść w momencie opuszczania przez Niemców Ukrainy. Ukraińcy mieli bowiem wrażenie, że po usunięciu Polaków będą mieli lepszą sytuację do walki z nadchodzącą Armią Czerwoną. Co wskazuje, że władze organizacji ukraińskich całkowicie były oderwane od rzeczywistości.

Nie ma usprawiedliwienia takich zbrodni, próba analizy przyczyn nie jest próbą usprawiedliwiania. Ale pisanie o tym tylko w aspekcie zemsty, rewanżu i nienawiści niczego nie wyjaśni. Niczego nie naprawi i niczego nie nauczy.

(...)

 

Kolejna porcja idiotyzmów.

[Maju]

katoliku poznaj swoją wiarę

 

"Poznacie prawdę a prawda Was wyzwoli"

...nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego. Amen."

 

Amen.

[Gość StaryM]

Kolejna porcja idiotyzmów.

Kolejna porcja rzeczowych argumentów i dowodów.

[Grzegorz7]

Niemcy metodycznie i z zimną krwią zabili kilka milionów obywateli Polski, ale w latach 60-ych KK mógł się zdobyć na te słynne słowa "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" - ku wściekłości Gomułki. Teraz to jest niemożliwe, za dużo hołoty jest wszędzie.

Trafna diagnoza.

 

Zatrudniłem kiedyś (branża IT) obywatela Ukrainy. Znakomity pracownik. Utrzymujemy kontakt do dzisiaj. Zetknąłem się jeszcze z kilku innymi obywatelami tego państwa. Podobnie mam kontakty z obywatelami Niemiec i Rosji.

 

Nie widzę w ich oczach nienawiści i zawiści. Moje stosunki z nimi zbudowałem tu i teraz. W dupie mam całą przeszłość; to że nasi ojcowie wyrzynali się. Wzajemne wyrzynanie się „wiosek” to element historii ludzkości. Zapobiec takim praktykom może jedynie empatia i postępy cywilizacyjne.

A za przeproszeniem jakie różnice ma mord w skali wielkiego terytorium od mordu na sąsiadach, z punktu widzenia jednostki? Żadnego.

 

PS:

Przeszłość jest dla mnie ważna. Ale bardziej nakłania mnie do zadumy i przedsięwzięcia działań naprawczych. Odwet? Tak, ale w akceptowalnym czasie. Rozpamiętywanie i kultywowanie nienawiści napędza jedynie tę karuzelę.

[Maju]

Niemcy metodycznie i z zimną krwią zabili kilka milionów obywateli Polski, ale w latach 60-ych KK mógł się zdobyć na te słynne słowa "wybaczamy i prosimy o wybaczenie"...

Trafna diagnoza.

 

 

Tyle że KK po obu stronach do tego dorósł. Kościół grecko-katolicki nie tylko nie potępił zbrodniarzy, ale ich gloryfikują i święcą pomniki Bandery mówiąc o "polskiej okupacji". ;)

[Grzegorz7]

I co z tego?

Przecież nie posłuchają nas aby tego nie robili.

 

Może nie dorośli…?

Brak im empatii i ucywilizowania.

 

Jak mój przyjaciel Ukrainiec gloryfikowałby mordercę nie byłby moim przyjacielem. Takie zasady przenosi się na wyższy poziom. Po cholerę ta cała polityka wschodnia, po kiego tam jeżdżą polscy politycy?

Niech oni żyją swoim życiem. My żyjmy swoim. Od nienawiści i siłowego nawracania nie zbuduje się nawet normalnych stosunków.

[Gość StaryM]

Tyle że KK po obu stronach do tego dorósł. Kościół grecko-katolicki nie tylko nie potępił zbrodniarzy, ale ich gloryfikują i święcą pomniki Bandery mówiąc o "polskiej okupacji". ;)

Jesteś ignorantem. Kościół grecko-katolicki jest częścią Kościoła Katolickiego, jakąkolwiek winą obarczasz kościół grecko-katolicki to jest to wina KK.

 

Po drugie, jeśli spojrzeć na sprawę Bandery z polskiego punktu widzenia, to był on terrorystą, działającym na terenie Polski, coś jak Palestyńczycy dla Izraela. De facto w wyniku akcji podejmowanych przez jego organizację najbardziej ucierpieli ci, którzy chcieli pojednania polsko-ukraińskiego i byli to zarówno Polacy, jak i Ukraińcy.

Jednak patrząc z perspektywy ukraińskiej był on bojownikiem o wolność Ukrainy. W ich oczach przedwojenna Polska dogadała się z ZSRR przeprowadzając rozbiór Ukrainy. Gdy wybuchła Druga Wojna Światowa, to Ukraińcy w Niemcach widzieli nadzieję na odzyskanie niepodległości. Nie było to w sumie nic dziwnego (czy mamy się dziwić, że Łotysze lub Estończycy z radością witali Niemców jako wybawienie od okupacji sowieckiej?) i Ukraińcy przyłączyli się do Niemców w początkowej fazie. Wrogami zatem w sposób oczywisty były Polska i ZSRR - dotychczasowi okupanci.

Jednak szybko okazało się, że jest to złudzenie. Gdy rozpoczął się atak Niemców na ZSRR, po wkroczeniu do Lwowa ukraińskiego batalionu ogłoszono niepodległość. Skończyło się to aresztowaniem Bandery i jego uwięzieniem w obozie koncentracyjnym.

Na samej Ukrainie ocena postaci Bandery nie jest jednoznaczna. Cel nie uświęca środków i na to zwraca się dziś uwagę, że niestety Bandera w wielu aspektach stał się również postacią negatywną lub choćby zbyt kontrowersyjną dla Ukraińców. Tak bywa. Dla jednych bohater, dla innych bandzior.

Nie ma w tym nic dziwnego - w polskiej historii też mamy dwuznaczne postacie. Ot choćby taki pułkownik Kukliński. Kiedyś przeprowadzono nawet ankietę. Dla sporej części był to bohater, dla równie wielu innych zdrajca i szpieg obcego państwa.

Nic nie jest białe albo czarne. Wszystko jest w kratkę.

[Gość dziadekwłodek]

(...)

Po drugie, jeśli spojrzeć na sprawę Bandery z polskiego punktu widzenia, to był on terrorystą, działającym na terenie Polski, coś jak Palestyńczycy dla Izraela. De facto w wyniku akcji podejmowanych przez jego organizację najbardziej ucierpieli ci, którzy chcieli pojednania polsko-ukraińskiego i byli to zarówno Polacy, jak i Ukraińcy.

Jednak patrząc z perspektywy ukraińskiej był on bojownikiem o wolność Ukrainy. W ich oczach przedwojenna Polska dogadała się z ZSRR przeprowadzając rozbiór Ukrainy. Gdy wybuchła Druga Wojna Światowa, to Ukraińcy w Niemcach widzieli nadzieję na odzyskanie niepodległości. Nie było to w sumie nic dziwnego (czy mamy się dziwić, że Łotysze lub Estończycy z radością witali Niemców jako wybawienie od okupacji sowieckiej?) i Ukraińcy przyłączyli się do Niemców w początkowej fazie. Wrogami zatem w sposób oczywisty były Polska i ZSRR - dotychczasowi okupanci.

Jednak szybko okazało się, że jest to złudzenie. Gdy rozpoczął się atak Niemców na ZSRR, po wkroczeniu do Lwowa ukraińskiego batalionu ogłoszono niepodległość. Skończyło się to aresztowaniem Bandery i jego uwięzieniem w obozie koncentracyjnym.

Na samej Ukrainie ocena postaci Bandery nie jest jednoznaczna. Cel nie uświęca środków i na to zwraca się dziś uwagę, że niestety Bandera w wielu aspektach stał się również postacią negatywną lub choćby zbyt kontrowersyjną dla Ukraińców. Tak bywa. Dla jednych bohater, dla innych bandzior.

Nie ma w tym nic dziwnego - w polskiej historii też mamy dwuznaczne postacie. Ot choćby taki pułkownik Kukliński. Kiedyś przeprowadzono nawet ankietę. Dla sporej części był to bohater, dla równie wielu innych zdrajca i szpieg obcego państwa.

Nic nie jest białe albo czarne. Wszystko jest w kratkę.

 

Znowu pomieszanie z poplątaniem.

 

We współczesnym świecie nie może być innej wizji Bandery niż terrorysty i zbrodniarza. Polska nigdy nie była okupantem Ukrainy, bo państwo Ukraina, jako podmiot prawa międzynarodowego, nigdy nie istniało przed 1991 rokiem. Polska okupowała również Łotwę i Estonię? Nie rozpędzaj się tak mocno. Gdybyś dokładnie czytał co napisano w tym wątku, to nie egzaltowałbyś się tak mocno niespełna trzy miesięcznym pobytem Bandery - w KL na specjalnych prawach i w luksusowych warunkach. Takim pisaniem wprowadzasz innych w błąd.

 

Wprowadzenie do tego wątku przykładu zdrajcy Kuklińskiego jest całkowitym nieporozumieniem i pokazuje tylko, że sam nie rozumiesz o czym piszesz.

[23031970]

Tyle że KK po obu stronach do tego dorósł. Kościół grecko-katolicki nie tylko nie potępił zbrodniarzy, ale ich gloryfikują i święcą pomniki Bandery mówiąc o "polskiej okupacji". ;)

 

I to nie ulega żadnej wątpliwości ! :

 

1980 r. - Beatyfikacja jezuity José de Anchieta, który twierdził: "Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje". Podczas beatyfikacji masowego mordercy Indian, papież Jan Paweł II nazwał go apostołem Brazylii, wzorem dla całej generacji misjonarzy i siebie samego. Nie pierwszy to i nie ostatni przypadek wyniesienia zbrodniarza na ołtarze.

 

 

1998 - papież Jan Paweł II beatyfikuje Alojze Stepinaća, duchowego przywódcę i sprzymierzeńca Ustaszów, mającego swój udział w przymusowym, niezwykle krwawym, konwertowaniu Serbów na katolicyzm.

 

 

 

 

"Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną". Mt 15:14

[toptwenty]

Ja myślę że "odwracanie kota ogonem" to Twoja.

Bo najciekawsze jest to że ten "zamach" na Wołyniu to nie tylko na polskość ale właśnie na KK (film o Dębskich - polecam).

Kolejny manipulancik! Co tak we mnie Ciebie bulwersuje? Dążenie do prawdy?

Kto jest manipulancikiem? Niedawno Ty pisałeś, że brakuje Ci "czegos o chrześcijańskim przebaczeniu". Twoje własne słowa. Kliknij w google, znajdź i oświeć nas, szto eto takoje (was ist das, itp) to przebaczenie.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Niech oni żyją swoim życiem. My żyjmy swoim. Od nienawiści i siłowego nawracania nie zbuduje się nawet normalnych stosunków.

 

Nikt nie mówi o siłowych rozwiązaniach i nienawiści ale o prawdzie i na jej podstawie pojednaniu.

W każdym innym wypadku będzie to tylko namiastka pojednania.

 

Jesteś ignorantem. Kościół grecko-katolicki jest częścią Kościoła Katolickiego, jakąkolwiek winą obarczasz kościół grecko-katolicki to jest to wina KK.

 

Widocznie władza Watykanu nie jest absolutna kiedy coś takiego ma miejsce.

 

Nic nie jest białe albo czarne. Wszystko jest w kratkę.

 

Oczekiwałem takiej konkluzji. Dziękuję.

 

I to nie ulega żadnej wątpliwości ! :

 

Ten znowu wkleja to samo, tym razem całkiem mu się pokręciło. :)))

 

Niedawno Ty pisałeś, że brakuje Ci "czegos o chrześcijańskim przebaczeniu". Twoje własne słowa...

 

To pisałem w pewnym kontekście i w formie ironii. Gdybyś uważnie czytał zauważyłbyś jakie są podstawy prawdziwego pojednania, przebaczenia - też o tym pisałem. Odsyłam do do artykułu Isakowicza-Zalewskiego.

[Grzegorz7]

Nikt nie mówi o siłowych rozwiązaniach i nienawiści ale o prawdzie i na jej podstawie pojednaniu.

W każdym innym wypadku będzie to tylko namiastka pojednania.

 

No tak.

Ale to jest nasza prawda. Oni mają swoją.

 

Żadnego pojednania nie będzie.

Pisałem tu o empatii i rozwoju cywilizacyjnym w aspekcie humanistycznym.

Sam w to średnio wierzę.

 

Załóżmy; jest pojednanie. Co to znaczy? Np. tyle, że żyjemy razem w zgodzie, tworzymy wspólne mieszane rodziny, wspólne biznesy…

I nagle jakiś oszołom daje impuls.

Sąsiedzi mordują się, dzieci donoszą na własnych ojców, żony denuncjują mężów…

Nie ma żadnych rzeczywistych pojednań dopóki ludzie nie zaczną być dla siebie ludźmi. Czy tak może być? Weryfikacja może być dokonana dopiero po wielu pokoleniach.

 

A ludzie nie będą sobie ludźmi dopóki będą choćby religie, jakiekolwiek uprzedzenia rasowe, obyczajowe…

Każde z takowych jest pożywką na owe impulsy degeneratów.

[Gość StaryM]

Wprowadzenie do tego wątku przykładu zdrajcy Kuklińskiego jest całkowitym nieporozumieniem i pokazuje tylko, że sam nie rozumiesz o czym piszesz.

Właśnie dałeś dowód, że rozumiem. Dla ciebie zdrajca, dla innych bohater. I nie dogadacie się za żadną cholerę. Jedyne możliwe rozwiązanie tego sporu na dziś, to będzie wasze wzajemne wymordowanie się w imię waszej prawdy historycznej. Niestety zapewne policja do tego nie dopuści, więc pozostaje wam hałłakowanie na forach w tej sprawie.

Sprawę rozsądzą potomni za lat może sto, którzy podejdą do problemu bez emocji i jakieś tam miejsce w historii Kuklińskiemu przyznają.

 

We współczesnym świecie nie może być innej wizji Bandery niż terrorysty i zbrodniarza

Z polskiego punktu widzenia? Tak. Z ukraińskiego? Niekoniecznie.

Oczywiście twoja racja jest najtwojsza, ale świat tak nie działa. Będą tacy, którzy zauważą tragizm postaci Bandery i jego chybione, nieskuteczne i straszne działania, które podejmował w celu zbudowania wolnej i niepodległej Ukrainy.

 

 

Polska nigdy nie była okupantem Ukrainy, bo państwo Ukraina, jako podmiot prawa międzynarodowego, nigdy nie istniało przed 1991 rokiem.

20 listopada 1917 po raz pierwszy zostało ogłoszone powstanie niepodległej (choć mającej być w federacji z Rosją) Ukraińskiej Republiki Ludowej (która nie miała - dla jasności - nic wspólnego z ukraińską republiką radziecką ). Po definitywnym jak się wydawało upadku Rosji w wyniku rewolucji 25 stycznia 1918 roku Ukraińska Centralna Rada ogłosiła pełną niepodległość Ukraińskiej Republiki Ludowej. Niepodległość państwa została uznana w traktacie brzeskim pomiędzy "państwami centralnymi" a właśnie powstającą republiką (9 lutego 1918) i potwierdzona Traktatem Brzeskim z 3 marca 1918.

A jeśli sięgnąć dalej to była Ruś Kijowska, która słusznie uważana jest za protoplastę dzisiejszej Ukrainy. Historia obeszła się z Ukraińcami gorzej niż z Polską, a rozbiory trwały dłużej. Polska była jednym z zaborców.

Ergo nie znasz historii albo celowo kłamiesz. Jeśli kłamiesz, to nie może ci zależeć na pojednaniu między narodami, bo tego kłamstwem się nie osiąga.

[toptwenty]

<br />Każde z takowych jest pożywką na owe impulsy degeneratów.<br />

Degeneratów i cynicznych polityków, którzy ich wykorzystują i podburzają w walce o władzę i jej utrzymanie.