Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[Lech36]

dźwięk jest impulsowy i składa się wyłącznie z transjentów,

Nawet ten dźwiek rejestrowany z większej odległości, nawet wtedy jak dalszy tor rejestracji np. analogowy tego nie zepsuje (doda swoje cechy) ?

w dowolnym nagraniu jest tyle transjentów ile jest szarpnięć strun gitar czy uderzeń w bęben lub talerz perkusji, w dowolnym komercyjnym studio nigdy nie wykonasz

Masz jakieś próbki nagrań z torów analogowych i cyfrowych tego samego materiału ? W studiach robiących analogowe rejestracje pewnie równolegle robi się też cyfrowe. Ciekawe by było porównanie tych dwóch rejestracji.

Posłuchałeś jak zmienia się dźwięk tamburyna na płycie testowej firmy Chesky nagrywany z różnych odległości, którą Tobie kiedyś polecałem do analizy ? Chesky to wytwórnia audiofilska, a niektóre jej nagrania są na najwyższym poziomie technicznym (nie wszystkie).

.....syf analogowy o którym raczyłeś wspomnieć w tej konfiguracji jest pomijalny w porównaniu z dynamicznymi(krótkoczasowymi) zniekształceniami systemów cyfrowych,......

Ja ten "syf" analogowy słyszę a tego cyfrowego nie. Ciekawe dlaczego ? Syf analogowy jest na granicy ludzkiej percepcji i jeszcze różne syfy nakładają się na siebie w sposób mało kontrolowany a "syf" cyfrowy głęboko poniżej ludzkiej percepcji.

TEAC X-2000M i SONY TC-880-2

Możesz dać przykłady studiów, które stosują (stosowały) te w/w magnetofony do masteringu ?

Edytowane 4 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

Nawet ten dźwiek rejestrowany z większej odległości, nawet wtedy jak dalszy tor rejestracji np. analogowy tego nie zepsuje (doda swoje cechy) ?

 

Masz jakieś próbki nagrań z torów analogowych i cyfrowych tego samego materiału ? W studiach robiących analogowe rejestracje pewnie równolegle robi się też cyfrowe. Ciekawe by było porównanie tych dwóch rejestracji.

Posłuchałeś jak zmienia się dźwięk tamburyna na płycie testowej firmy Chesky nagrywany z różnych odległości, którą Tobie kiedyś polecałem do analizy ? Chesky to wytwórnia audiofilska, a niektóre jej nagrania są na najwyższym poziomie technicznym (nie wszystkie).

 

Ja ten "syf" analogowy słyszę a tego cyfrowego nie. Ciekawe dlaczego ? Syf analogowy jest na granicy ludzkiej percepcji i jeszcze różne syfy nakładają się na siebie w sposób mało kontrolowany a "syf" cyfrowy głęboko poniżej ludzkiej percepcji.

 

Możesz dać przykłady studiów, które stosują (stosowały) te w/w magnetofony do masteringu ?

odległość źródła dźwięku jest kwestią akustyczną a nie elektroakustyczną i wymaga analizy osrodka w którym dźwięk się rozchodzi a tor zapisu powinien być maxymalnie krótki, żeby nic nie zepsuł, firma Chesky nie jest dla nie wzorem audiofilskich nagrań bo już na samym początku toru zapisu wprowadza ograniczenie pasma przenoszenia używając wąskopasmowych mikrofonów neumanna czy akg, Lechu jeśli twierdzisz ze nie słyszysz syfu cyfrowego to nie rozumiesz czego słuchasz, syf cyfrowy polega na zawężeniu przestrzeni dźwiekowej do obszaru miedzy głośnikami, a powinna być dookólna, czy próbowałeś dłuższy czas słuchac głośno swojego zestawu, hałas przy głośnym odsłuchu to zniekształcenia dynamiczne TIM i szacunkowa jego zawartość w sygnale wynosi 100% w porównaniu z pojedyńczymi procentami thd, a jeśli chodzi o stosowanie przez studia nagrań magnetofonów przeze mnie przytoczonych to nawet jeśli jakiekolwiek studio uzywało takowych to w obliczu mikrofonów powszechnie stosowanych przez te studia użycie takich magnetofonów byłoby bezzasadne

[Lech36]

wymaga analizy osrodka w którym dźwięk się rozchodzi a tor zapisu powinien być maxymalnie krótki,

Żeby nie było niedomówień, jestem zwolennikiem jak najkrótszego toru odtwarzajacego w audio w przeciwieństwie do wielu tu piszących Kolegów. Wielokrotnie wskazywałem na to ze krótki tor to jest najlepsze rozwiązanie w audio. Ten najkrótszy tor to tor wykorzystujący kolumny aktywne (mało popularne wśród audiofilów mimo wielu zalet). W zapisie też byłbym zwolennikiem krótkiego toru, ale nie mam na to wpływu, a poza tym krótki tor zapisowy nie rejestruje (albo rejestruje w sposób ograniczony) niektórych zjawisk akustycznych pochodzących z instrumentów akustycznych tworzące efektowność brzmienia. Żeby uzyskać efekty specjalne mikrofony umieszcza się w różnych "dziwnych" dla nie fachowca miejscach, żeby zarejestrować to czego nie będzie słychać z większej odległości.

firma Chesky nie jest dla nie wzorem audiofilskich nagrań bo już na samym początku toru zapisu wprowadza ograniczenie pasma przenoszenia używając wąskopasmowych mikrofonów neumanna czy akg

To stwierdzenie dotyczy chyba wszystkich firm audiofilskich, ale może podpowiesz których nie dotyczy ?

hałas przy głośnym odsłuchu to zniekształcenia dynamiczne TIM i szacunkowa jego zawartość w sygnale wynosi 100% w porównaniu z pojedyńczymi procentami thd,

Masz jakieś wiarygodne dane doświadczalne na ten temat ? Ja mogę słuchać na dobrze zrealizowanych płytach swoich zestawów z głośnością bliską progu bólu i nie powoduje to poza dyskomfortem związanym z dużą głośnością żadnych innych skutków ubocznych. Spotkałem się z takim zjawiskiem na koncercie Peter Gabriela w Poznaniu gdzie jak zespół odjechał to ze względu na głośność musiałem otworzyć usta żeby wyrównać ciśnienia, ale dźwięk był dalszym ciągu kontrolowany i bez rzucających się w uszy ewidentnych zniekształceń.

a jeśli chodzi o stosowanie przez studia nagrań magnetofonów przeze mnie przytoczonych to nawet jeśli jakiekolwiek studio uzywało takowych to w obliczu mikrofonów powszechnie stosowanych przez te studia użycie takich magnetofonów byłoby bezzasadne

Możesz wymienić te na których nagrywają (referencyjne studia audiofilskie) ? Z parametrami dotyczącymi pasma przenoszenia analogowych rejestratorów ?

Edytowane 4 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

Żeby nie było niedomówień, jestem zwolennikiem jak najkrótszego toru odtwarzajacego w audio w przeciwieństwie do wielu tu piszących Kolegów. Wielokrotnie wskazywałem na to ze krótki tor to jest najlepsze rozwiązanie w audio. Ten najkrótszy tor to tor wykorzystujący kolumny aktywne (mało popularne wśród audiofilów mimo wielu zalet). W zapisie też byłbym zwolennikiem krótkiego toru, ale nie mam na to wpływu, a poza tym krótki tor zapisowy nie rejestruje (albo rejestruje w sposób ograniczony) niektórych zjawisk akustycznych pochodzących z instrumentów akustycznych tworzące efektowność brzmienia. Żeby uzyskać efekty specjalne mikrofony umieszcza się w różnych "dziwnych" dla nie fachowca miejscach, żeby zarejestrować to czego nie będzie słychać z większej odległości.

 

To stwierdzenie dotyczy chyba wszystkich firm audiofilskich, ale może podpowiesz których nie dotyczy ?

Masz jakieś wiarygodne dane doświadczalne na ten temat ? Ja mogę słuchać na dobrze zrealizowanych płytach swoich zestawów z głośnością bliską progu bólu i nie powoduje to poza dyskomfortem związanym z dużą głośnością żadnych innych skutków ubocznych. Spotkałem się z takim zjawiskiem na koncercie Peter Gabriela w Poznaniu gdzie jak zespół odjechał to ze względu na głośność musiałem otworzyć usta żeby wyrównać ciśnienia, ale dźwięk był dalszym ciągu kontrolowany i bez rzucających się w uszy ewidentnych zniekształceń.

 

Możesz wymienić te na których nagrywają (referencyjne studia audiofilskie) ? Z parametrami dotyczącymi pasma przenoszenia analogowych rejestratorów ?

zaletą kolumn aktywnych jest krótsza droga sygnału dużej mocy natomiast jeśli chodzi o umieszczanie mikrofonów w dziwnych miejscach to nie ma tu analogii do odsłuchu instrumentów na żywo bo przecież nikt nie słucha np gitary z uchem przyłożonym do pudła rezonansowego a dyskomfort związany z dużą głośnością powodują zniekształcenia dynamiczne, które spowodowane są pojawieniem się zbyt dużych czasów narastania zbocza transjentów, w 2000 roku byłem na koncercie Camela w Bydgoszczy na trasie Rajaz, też nie żałowano decybeli, mogę Ci zaproponować studio, które w ogóle nie używa posredniej rejestracji mastera tylko w systemie direct-to-disc na stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) podaje detale dotyczące nagrywanego materiału muzycznego, według mnie menu mikrofonowe niweczy cały projekt audiofilski

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

natomiast jeśli chodzi o umieszczanie mikrofonów w dziwnych miejscach to nie ma tu analogii do odsłuchu instrumentów na żywo bo przecież nikt nie słucha np gitary z uchem przyłożonym do pudła rezonansowego a dyskomfort związany z dużą głośnością powodują zniekształcenia dynamiczne, które spowodowane są pojawieniem się zbyt dużych czasów narastania zbocza transjentów,

Ale tak się teraz nagrywa instrumenty w studio (wiele mikrofonów potem mix lub mix na gorąco) i audiofile zachwycają się tymi nagraniami. Mi one też się podobają (te audiofilskie), ale oczywiście nie wszystkie.

Camela w Bydgoszczy na trasie Rajaz

Nie byłem, ale zazdroszczę. Lubię ten zespół.

mogę Ci zaproponować studio, które w ogóle nie używa posredniej rejestracji mastera tylko w systemie direct-to-disc na stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) podaje detale dotyczące nagrywanego materiału muzycznego, według mnie menu mikrofonowe niweczy cały projekt audiofilski

Możesz dać przykłady płyt wydanych na podstawie nagrania przez to studio ? Chętnie zapoznam się z jakością którą reprezentują. Mam kilkanaście płyt których jakość w moim odczuciu jest perfekcyjna, ale chętnie zainteresuję się nowymi pozycjami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[purple2]

Ale tak się teraz nagrywa instrumenty w studio (wiele mikrofonów potem mix lub mix na gorąco) i audiofile zachwycają się tymi nagraniami. Mi one też się podobają (te audiofilskie), ale oczywiście nie wszystkie.

 

Nie byłem, ale zazdroszczę. Lubię ten zespół.

 

Możesz dać przykłady płyt wydanych na podstawie nagrania przez to studio ? Chętnie zapoznam się z jakością którą reprezentują. Mam kilkanaście płyt których jakość w moim odczuciu jest perfekcyjna, ale chętnie zainteresuję się nowymi pozycjami.

rozumiem, że tak nagrywa się instrumenty tylko, że takie nagrania nie spełniają binauralnego warunku pełnej przestrzeni fazowej czyli są ubogie stereofonicznie, wytwórnia z berlina nagrywa tylko vinyle, jeśli masz gramofon to polecam Ci link do katalogu wytwórni

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

jeśli masz gramofon

Nie mam już gramofonu. Jedyny wyjątek ze źródeł analogowych w moich systemach to magnetofon szpulowy, ale też ostatnio mało a nawet bardzo mało używany. To sprzęt bardziej sentymentalny niż użytkowy mimo że dobrze działający i sprawiający przyjemność w słuchaniu i widoku.

rozumiem, że tak nagrywa się instrumenty tylko, że takie nagrania nie spełniają binauralnego warunku pełnej przestrzeni fazowej czyli są ubogie stereofonicznie,

Zastanawiałeś się kiedyś jak zaburzana jest przestrzeń fazowa na skutek odtwarzania jej u nas w domach przy pomocy dwóch (stereo) lub więcej (wiele kanałów) źródeł fali akustycznej oraz na skutek nakładania się dźwięków odbitych z bezpośrednimi ?

[purple2]

 

Nie mam już gramofonu. Jedyny wyjątek ze źródeł analogowych w moich systemach to magnetofon szpulowy, ale też ostatnio mało a nawet bardzo mało używany. To sprzęt bardziej sentymentalny niż użytkowy mimo że dobrze działający i sprawiający przyjemność w słuchaniu i widoku.

 

Zastanawiałeś się kiedyś jak zaburzana jest przestrzeń fazowa na skutek odtwarzania jej u nas w domach przy pomocy dwóch (stereo) lub więcej (wiele kanałów) źródeł fali akustycznej oraz na skutek nakładania się dźwięków odbitych z bezpośrednimi ?

Lechu, podstawowa sprawa, żeby wytworzyć przestrzeń fazową potrzebne są 2 kanały szerokopasmowe, a odbicia dźwięku nie mają żadnego wpływu na przestrzeń fazową bo dźwięk odbity ma mniejszą amplitudę od głównego i na zasadzie przesłuchu międzykanałowego nie wpływa na efekt fazowy, bardzo ważne jest aby spełnić warunek fizjologii ludzkiego słuchu czyli rozrózniania przez ucho różnic czasowych rzędu 10 mikrosekund, żeby zminimalizować czas narastania impulsów transjentowych odpowiedzialnych za efekty fazowe, pasmo przenoszenia toru musi wynosić conajmniej 50khz

[Lech36]

Lechu, podstawowa sprawa, żeby wytworzyć przestrzeń fazową potrzebne są 2 kanały szerokopasmowe, a odbicia dźwięku nie mają żadnego wpływu na przestrzeń fazową bo dźwięk odbity ma mniejszą amplitudę od głównego i na zasadzie przesłuchu międzykanałowego nie wpływa na efekt fazowy, bardzo ważne jest aby spełnić warunek fizjologii ludzkiego słuchu czyli rozrózniania przez ucho różnic czasowych rzędu 10 mikrosekund, żeby zminimalizować czas narastania impulsów transjentowych odpowiedzialnych za efekty fazowe, pasmo przenoszenia toru musi wynosić conajmniej 50khz

Dobrze rozważmy dwie kolumny. Żeby uzyskać środkowe położenie dźwięku obie muszą emitować to samo. Na 3 kHz wystarczy około 5,5 cm różnicy w odległości odbiorcy od obu źródeł promieniowania żeby te częstotliwości z tych dwóch źródeł spotkały się w przeciwnych fazach i mocno wytłumiły. Dla 12 kHZ ta odległość wyniesie <2 cm. Oczywiście dla widma muzycznego te skoki amplitudy wynikająca z nakładania się sygnałów z różnych źródeł nie będą tak ewidentnie słyszane jak dla pojedynczej częstotliwości, ale też mają wpływ na odbierane przez nas dźwięki. Do tego trzeba dodać jeszcze dźwięki odbite które też zmieniają warunki fazowe w miejscu odsłuchu. Zapanowanie nad tym wszystkim, łącznie z rejestracją, jest praktycznie niemożliwe. Pewnie dlatego rejestrujący w stuodio sprzęt analogowy nie przekracza pasma górnego 20-25 kHz. Więcej moim zdaniem nie potrzeba.

Edytowane 5 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

 

Dobrze rozważmy dwie kolumny. Żeby uzyskać środkowe położenie dźwięku obie muszą emitować to samo. Na 3 kHz wystarczy około 5,5 cm różnicy w odległości odbiorcy od obu źródeł promieniowania żeby te częstotliwości z tych dwóch źródeł spotkały się w przeciwnych fazach i mocno wytłumiły. Dla 12 kHZ ta odległość wyniesie <2 cm. Oczywiście dla widma muzycznego te skoki amplitudy wynikająca z nakładania się sygnałów z różnych źródeł nie będą tak ewidentnie słyszane jak dla pojedynczej częstotliwości, ale też mają wpływ na odbierane przez nas dźwięki. Do tego trzeba dodać jeszcze dźwięki odbite które też zmieniają warunki fazowe w miejscu odsłuchu. Zapanowanie nad tym wszystkim, łącznie z rejestracją, jest praktycznie niemożliwe. Pewnie dlatego rejestrujący w stuodio sprzęt analogowy nie przekracza pasma górnego 20-25 kHz. Więcej moim zdaniem nie potrzeba.

Lechu, opisujesz tutaj zjawiska dotyczące stacjonarnych fal sinusoidalnych a nie dźwięku, który ma swój gwałtowny początek i koniec w dziedzinie czasu, interferencje, fale stojące, dudnieniua, rezonanse dotyczą rozważań stacjonarnych, a dźwięk, który rejestruje się w studio jest wybitnie impulsowy, pojedyńcze uderzenie w bęben czy talerz perkusji, szarpnięcie struny gitary jest zjawiskiem impulsowym i jego widmo ma nieskończoną szerokość, i aby zbocza tego impulsu nie zostały ścięte tor elektroakustyczny musi mieć jak najszersze pasmo przenoszenia, conajmniej 50khz, i niepotrzebna jest do tego żadna analiza stacjonarna, jeśli transjenty mają pościnane zbocza to słyszymy je z opóźnieniem wynikającym z narastania amplitudy impulsu, który dociera do naszego mózgu w momencie spóźnionym o czas jego narastania, to decyduje o efektach fazowych i taki jest mechanizm ludzkiego słuchu, w załączniku widać jak pasmo przenoszenia wpływa na czas narastania zbocza impulsu transjentowego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Lechu, opisujesz tutaj zjawiska dotyczące stacjonarnych fal sinusoidalnych a nie dźwięku,

Te stacjonarne zjawiska w dźwięku (muzyce) też występują tylko nie są tak ewidentnie słyszalne ze względu na maskowanie. Pojedynczy sygnał jest użyty do zobrazowania zjawiska.

tor elektroakustyczny musi mieć jak najszersze pasmo przenoszenia, conajmniej 50khz, i

Dopiero od niedawna tory cyfrowe pozwalają na takie szerokie pasmo. Tory analogowe a w szczególności rejestratory nie miały tak szerokiego pasma mimo że przy dużych prędkościach przesuwu mogły mieć. Dlaczego ? Czy wtedy konstruktorzy sprzętu dysponowali inną wiedzą ? Amatorskie magnetofony (domowe) oczywiście miały szersze pasma. Nie wszystkie.

Na pocieszenie dodam że jeden z moich systemów jest pod względem pasmowym zrównoważony i wszystkie jego elementy mają pasmo nie mniejsze niż 50 kHz. No może kolumny trochę mniej. Drugi ma do 20 kHz, ale w moim odczuciu jest nie gorszy od tego pierwszego a może nawet lepszy pod względem przestrzenności. Oczywiście trudno je wprost porównywać bo stoją w różnych warunkach akustycznych i mają inną konstrukcję kolumn.

Edytowane 5 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

 

Te stacjonarne zjawiska w dźwięku (muzyce) też występują tylko nie są tak ewidentnie słyszalne ze względu na maskowanie. Pojedynczy sygnał jest użyty do zobrazowania zjawiska.

Dopiero od niedawna tory cyfrowe pozwalają na takie szerokie pasmo. Tory analogowe a w szczególności rejestratory nie miały tak szerokiego pasma mimo że przy dużych prędkościach przesuwu mogły mieć. Dlaczego ? Czy wtedy konstruktorzy sprzętu dysponowali inną wiedzą ? Amatorskie magnetofony (domowe) oczywiście miały szersze pasma. Nie wszystkie.

Na pocieszenie dodam że jeden z moich systemów jest pod względem pasmowym zrównoważony i wszystkie jego elementy mają pasmo nie mniejsze niż 50 kHz. No może kolumny trochę mniej. Drugi ma do 20 kHz, ale w moim odczuciu jest nie gorszy od tego pierwszego a może nawet lepszy pod względem przestrzenności. Oczywiście trudno je wprost porównywać bo stoją w różnych warunkach akustycznych i mają inną konstrukcję kolumn.

zauważ, że w filharmonii na przykład nie ma problemu z rozstawieniem instrumentów natomiast jest problem z ustawieniem mikrofonów do ewentualnej sesji nagraniowej, robi się tzw fazowanie mikrofonów dlatego, że wąskopasmowe mikrofony mają tendencje do wygładzania transjentów, są zachowawcze i próbują łączyć impulsy w sygnał ciągły, co powoduje występowanie zjawisk właściwych dla stacjonarnych fal sinusoidalnych, czyli instrumenty nie interferują nie rezonują itd tylko wąskopasmowe mikrofony mają z tym problemy i to jest dowód na impulsowość dźwięku

[Lech36]

zauważ, że w filharmonii na przykład nie ma problemu z rozstawieniem instrumentów natomiast jest problem z ustawieniem mikrofonów do ewentualnej sesji nagraniowej, robi się tzw fazowanie mikrofonów dlatego, że wąskopasmowe mikrofony mają tendencje do wygładzania transjentów, są zachowawcze i próbują łączyć impulsy w sygnał ciągły, co powoduje występowanie zjawisk właściwych dla stacjonarnych fal sinusoidalnych, czyli instrumenty nie interferują nie rezonują itd tylko wąskopasmowe mikrofony mają z tym problemy i to jest dowód na impulsowość dźwięku

Nie pozostaje nic innego jak opracować jakiś zestaw testów po którym będzie można stwierdzić że jesteśmy w stanie usłyszeć te różnice związane z pasmem i jakością mikrofonów używanych do rejestracji. Może jakaś wytwórnia audiofilska zgodzi się zarejestrować materiał który to zaprezentuje w naturze.

[purple2]

 

Nie pozostaje nic innego jak opracować jakiś zestaw testów po którym będzie można stwierdzić że jesteśmy w stanie usłyszeć te różnice związane z pasmem i jakością mikrofonów używanych do rejestracji. Może jakaś wytwórnia audiofilska zgodzi się zarejestrować materiał który to zaprezentuje w naturze.

nie liczyłbym na to, w żadnym komercyjnym studio nagrań nie mają nawet 1 pary szerokopasmowych mikrofonów, wystarczy spojrzeć w specyfikację internetowych stron nawet najpoważniejszych polskich czy zagranicznych studiów nagrań

[Lech36]

nie liczyłbym na to, w żadnym komercyjnym studio nagrań nie mają nawet 1 pary szerokopasmowych mikrofonów, wystarczy spojrzeć w specyfikację internetowych stron nawet najpoważniejszych polskich czy zagranicznych studiów nagrań

No to pozostaje nie zajmować się problemem i słuchać muzyki :-). Nikt z nas nie ma wpływu na sprzęt którego używa się w studiach.

[purple2]

 

No to pozostaje nie zajmować się problemem i słuchać muzyki :-). Nikt z nas nie ma wpływu na sprzęt którego używa się w studiach.

dokładnie tak, a czy twój awatar to ten model, który posiadasz? Edytowane 5 Grudnia 2015 przez purple2

[Lech36]

dokładnie tak, a czy twój awatar to ten model, który posiadasz?

Nie, to jest Akai GX400 który kiedyś chciałem mieć. Nawet parę lat temu zacząłem poszukiwania, ale ceny są nie do przyjęcia i oferty w Europie niezwykle rzadkie, więc odpuściłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Grudnia 2015 przez Lech36

[modrzew47]

Jaki sprzęt analogowy (studyjny/produkcyjny) rejestruje dźwięki powyżej 25 kHz ? Możesz podać konkretne modele i w jakich studiach jest stosowany ?

A możesz wskazać człowieka,który to słyszy?

[purple2]

A możesz wskazać człowieka,który to słyszy?

zapewniam Cię, że słyszy to każdy człowiek nie wyłączając Ciebie, tylko nie rozumiesz co to jest widmo transjentu, pojedyńcze uderzenie pałką w bęben perkusji jest impulsem którego widmo ma szerokość powyżej 50khz, jeśli tor audio będzie miał pasmo np do 20 khz to obetnie widmo tego transjentu i spowoduje ze jego zbocze narastające zostanie ścięte i efekty fazowe oraz autentycznośc dźwięku zostanie ograniczona

[modrzew47]

To zbadaj sobie słuch i zobaczysz jakie zbocze słyszysz.Ja pisze o praktyce a ty o teorii.W praktyce przeciętny człowiek w wieku powiedzmy 40 lat słyszy około 16khz.

 

Młodszy słyszy 18-19khz dlatego podawanie szerokości pasma było podawane od 20khz.

[purple2]

To zbadaj sobie słuch i zobaczysz jakie zbocze słyszysz.Ja pisze o praktyce a ty o teorii.W praktyce przeciętny człowiek w wieku powiedzmy 40 lat słyszy około 16khz.

owszem słyszy 16 khz jako ciągłą sinusoidę o nieskończonym czasie trwania, ale dźwięk jest impulsowy tzn składa się z impulsów mających swój początek i koniec w czasie, jeśli zabraknie w nich harmonicznych nawet o częstotliwości 50khz to ich zbocza narastające będą zniekształcone i po stereofonii fazowej...

[Dzius]

pojedyńcze uderzenie w bęben czy talerz perkusji, szarpnięcie struny gitary jest zjawiskiem impulsowym i jego widmo ma nieskończoną szerokość

Muzyka to nie zestaw delt Diraca, nie ma mowy i nieskończonym paśmie.

 

w załączniku widać jak pasmo przenoszenia wpływa na czas narastania zbocza impulsu transjentowego

Nie wiem skąd to ten rysunek wziąłeś i jak to poprawnie należy rozumieć Kiedyś już Cię o to pytałem i nie dostałem odpowiedzi. Spróbujmy jeszcze raz. Powiedzmy, że ja nie rozumiem dlaczego przy paśmie 20kHz sinusoida 15kHz dopiero po 1.5 okresu osiąga maksimum ? Mówisz ciągle o impulsach to weź oblicz sobie kształt impulsu o paśmie 10-20kHz i 10-50kHz i nam to pokaż. Pokaż nam ile ten impuls narasta.

[purple2]

Muzyka to nie zestaw delt Diraca, nie ma mowy i nieskończonym paśmie.

 

 

Nie wiem skąd to ten rysunek wziąłeś i jak to poprawnie należy rozumieć Kiedyś już Cię o to pytałem i nie dostałem odpowiedzi. Spróbujmy jeszcze raz. Powiedzmy, że ja nie rozumiem dlaczego przy paśmie 20kHz sinusoida 15kHz dopiero po 1.5 okresu osiąga maksimum ? Mówisz ciągle o impulsach to weź oblicz sobie kształt impulsu o paśmie 10-20kHz i 10-50kHz i nam to pokaż. Pokaż nam ile ten impuls narasta.

Dzius czy Ty zabierasz głos w czyimś imieniu? kogo reprezentujesz? mówisz "pokaż nam" muzyka to nie zestaw delt diraca owszem, ale prawie tak jest, bo widmo impulsu dźwiękowego jest nieskończone ale w nieskończoności ma granicę zero, natomiast widmo delty diraca jest nieskończone ale jednostajnie, czyli jest to tzw widmo białe, impuls krótkoczasowy 15khz jest przy okazji impulsem do pomiaru zniekształceń dynamicznych TIM, o których milczą producenci audio, jego podstawowa harmoniczna wynosi właśnie 15khz a następne harmoniczne mają częstotliwości wyższe dlatego w tym przypadku nie jest ważne jaki jest dolny zakres pasma przenoszenia czy 10hz czy 100hz czy nawet 1000hz, ja też nie rozumiem dlaczego sinusoida tak narasta, tego nikt nie rozumie, to jest wyższa matematyka, wynika to z przekształceń matematycznych, teoria widmowa Edytowane 6 Grudnia 2015 przez purple2

[Lech36]

zapewniam Cię, że słyszy to każdy człowiek nie wyłączając Ciebie, tylko nie rozumiesz co to jest widmo transjentu, pojedyńcze uderzenie pałką w bęben perkusji jest impulsem którego widmo ma szerokość powyżej 50khz, jeśli tor audio będzie miał pasmo np do 20 khz to obetnie widmo tego transjentu i spowoduje ze jego zbocze narastające zostanie ścięte i efekty fazowe oraz autentycznośc dźwięku zostanie ograniczona

Jeżeli na np. wzmacniacz mocy wpuścimy sygnał prostokątny to wzmacniacz w którym nie będzie miał kompensacji częstotliwościowej (nieograniczone projektowo pasmo przenoszenia) najczęściej da przerost na końcach zboczy tego prostokąta. Jeżeli przed tym wzmacniaczem postawimy prosty filtr RF (6 dB, 30-50 kHz - takie zazwyczaj są wyposażeniem końcówek mocy) to ten przerost na prostokącie zniknie. Taki filtr naturalny każdy z nas ma zamontowany w głowie. Każdy nieco inny. Jego częstotliwość graniczna jest zależna od wielu czynników i wynosi okoł 14-20 kHz. Te 20 kHz dotyczy tylko bardzo małego odsetka populacji w bardzo młodym wieku. Ten filtr powoduje, że do mózgu nie dociera już zbocze o nachyleniu takim jak wyszło z instrumentu o ile oczywiście takie stromości (harmoniczne) instrument jest w stanie wygenerować. Moim zdaniem częstotliwościami powyżej 30 kHz nie ma się co zajmować chyba że znajdziesz sposób żeby udowodnić na sygnale muzycznym że to ma sens. Zrób prosty test puść z generatora sygnał 30 kHz i włączaj go i wyłączaj. Zobacz czy da się cokolwiek usłyszeć. Oczywiście nie tego sygnału wprost tylko jego oddziaływania na pasmo które słyszysz. Pamiętaj że harmoniczne instrumentów leżące powyżej 20 kHz, o ile wystąpią, będą miały bardzo małe amplitudy co dodatkowo powoduje ich bliski zera wpływ na sygnał w domenie naszego słuchu (jego czułości i pasma). Teoria to jedna sprawa a to co jesteśmy w stanie usłyszeć to druga sprawa. Obie dzieli ogromna odległość - teorię i praktykę.

Edytowane 6 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

<br />na np. wzmacniacz mocy wpuścimy sygnał prostokątny<br />

sygnał prostokątny jest extremalnym sygnałem, który nie jest elementem impulsów dźwiękowych, ma bogatsze widmo, i wrzucony na końcówkę mocy może dać jakieś zniekształcenia na wyjściu wzmacniacza, nie wiem czy zazwyczaj we wzmacniaczach stosuje się filtry kompensacyjne, bo np koncówki mocy accuphase mają wszystkie "pod rząd" pasmo do 150khz, natomiast zastosowanie filtru do 50khz spowoduje oprócz zniknięcia przerostów pojawienie się nachyleń zboczy prostokąta, oczywiście,że człowiek ma ograniczone zdolnośći odbioru dźwięków, ale nie jest tak jak piszesz, owszem przeprowadzono badania,że górna częstotliwość słyszana przez człowieka to ok 20khz, ale inne badania wykazały, że rozdzielczość fazowa ludzkiego słuchu wynosi 10us, to oznaczałoby, że człowiek słyszy sinusoidę o najwyższej częstotliwości ok 20khz z dokładnością rozpoczęcia się drgań o takiej częstotliwości wynoszącą 10us, i jeśli rozpoczęcie drgań nastąpi z efektem narastania amplitudy do maxymalnej wartości zadanej dla danego przebiegu, to człowiek usłyszy to drganie z opóżnieniem wynoszącym tyle ile trwa narastanie zbocza, dla toru audio, przenoszącego impuls 10 cykli 15khz, o pasmie przenoszenia do 20khz ten czas narastania wynosi 0,3ms, to potwierdza moje tezę, że szerokopasmowa stereofonia 2-kanałowa powinna reprodukować dźwięk dookólny a nie tylko w obszarze między kolumnami, człowiek nie słyszy częstotliwości ciągłych powyżej 20khz, ale tor audio musi mieć pasmo przenoszenia powyżej 20khz, żeby móc prawidłowo odtworzyć zbocze narastające impulsu tak jak ten przykładowy 15khz, bo harmoniczne powyżej 20khz są składowymi budującymi to zbocze, i to jest matematyczne wytłumaczenie zjawiska narastania zbocza impulsu Edytowane 6 Grudnia 2015 przez purple2

[Lech36]

oczywiście,że człowiek ma ograniczone zdolnośći odbioru dźwięków

Nie ma ograniczonych, po prostu nie odbiera. Człowiek tak jak nie usłyszy 30 kHz tak samo nie odbierze stromego zbocza. To ograniczenie słyszalnego pasma jest tym "filtrem", który stępia stromość zboczy i efekty które docierają do mózgu. Zdrowy człowiek słyszy średnio do około 16 kHz (14-20 kHz).

bo np koncówki mocy accuphase mają wszystkie "pod rząd" pasmo do 150khz

To mogłyby kiedyś odbierać falę nośną nadajnika długofalowego Warszawy 1 (nie wiem czy jeszcze nadają ) ;-). Po to na wejściu stosuje się filtr RF. Taka firma Acoustat w swojej końcówce mocy ma filtr na wtyku który można na własną odpowiedzialność wyłączyć otwierając wzmacniacz (ostrzeżenie jest w instrukcji).

ale inne badania wykazały, że rozdzielczość fazowa ludzkiego słuchu wynosi 10us

To może osoba robiąca te badanie podpowie prosty test prezentujący słyszalność tych zjawisk. Sam jestem ciekawy. Ja Tobie prosty test podpowiedziałem wyżej. Nie wiem czy on jest miarodajny dla określenia zjawiska, więc może ktoś podpowie test bardziej optymalny i przeniesie to potem na muzykę, której złożoność ma silnie maskujący charakter dla niektórych możliwych do zmierzenia zjawisk.

Z teorią się zgadzam, ale nie każdą teorię jesteśmy w stanie usłyszeć. Chyba że "słuchem" wyobraźni.

Edytowane 6 Grudnia 2015 przez Lech36

[Dzius]

ale tor audio musi mieć pasmo przenoszenia powyżej 20khz, żeby móc prawidłowo odtworzyć zbocze narastające impulsu ...... bo harmoniczne powyżej 20khz są składowymi budującymi to zbocze, i to jest matematyczne wytłumaczenie zjawiska narastania zbocza impulsu

No nareszcie. O to chodzi w tym przypadku, ale ta twoja ilustracja akurat tego nie pokazuje. Wygląda tak jakby ktoś pozamieniał opisy. Zauważ, że problem będzie występował gdy tych składowych powyżej 20kHz rzeczywiście będzie dużo, jeżeli jest niewiele to i ich wycięcie nie zmieni sygnału znacząco.

 

Zrób prosty test puść z generatora sygnał 30 kHz i włączaj go i wyłączaj. Zobacz czy da się cokolwiek usłyszeć.

Znaczy trzeba by to dodawać do rzeczywistej muzyki.

[Lech36]

Znaczy trzeba by to dodawać do rzeczywistej muzyki.

Na początek zrób bez muzyki potem możesz dodawać do muzyki. Jak masz tuner analogowy to uprości eksperyment bo wystarczy wyłączyć filtr MPX i 19 kHz będzie mocno obecne w sygnale. Ciekawe czy to będzie słychać (nie robiłem takiego eksperymentu) ?

[purple2]

<br />Nie ma ograniczonych, po prostu nie odbiera<br />

Lechu mylisz się, rozmawiałem osobiście z prof Żerą z Zakładu Elektroakustyki Politechniki Warszawskiej, który podał mi wielkość 10us rozdzielczości czasowej ludzkiego ucha, nie wiem jak została ona wyznaczona, ale świadczy ona o tym, że o przestrzenności dźwięku decyduje górna część pasma słyszalnego przez człowieka, mógłbym odbierać wzmacniaczem warszawski nadajnik gdybym zainstalował w nim antenę, bo w przeciwnym razie wzmacniacz jest separowany od pól elektromagnetycznych, Twój test jest bezsensowny bo co daje słuchanie przerywnika 30khz skoro nie słyszymy samej częstotliwości 30khz, natomiast słyszymy jej udział w szybszym narastaniu zbocza impulsu 15khz, transformata Fouriera przekształca impuls z dziedziny czasu do dziedziny częstotliwości i wyznacza widmo takiego impulsu, w którym są częstotliwości, które człowiek wydawałoby się nie powinien słyszeć a są one zawarte w impulsie 15khz, który jest słyszalny

 

 

No nareszcie. O to chodzi w tym przypadku, ale ta twoja ilustracja akurat tego nie pokazuje. Wygląda tak jakby ktoś pozamieniał opisy. Zauważ, że problem będzie występował gdy tych składowych powyżej 20kHz rzeczywiście będzie dużo, jeżeli jest niewiele to i ich wycięcie nie zmieni sygnału znacząco.

 

Znaczy trzeba by to dodawać do rzeczywistej muzyki.

niestety składowych powyżej 20 khz jest w impulsach transjentowych sporo, szacunkowo 2/5 widma impulsu dźwiękowego znajduje się powyżej granicy 20khz Edytowane 6 Grudnia 2015 przez purple2

[Lech36]

Lechu mylisz się, rozmawiałem osobiście z prof Żerą z Zakładu Elektroakustyki Politechniki Warszawskiej, który podał mi wielkość 10us rozdzielczości czasowej ludzkiego ucha,

Rozmowa rozmową, ale ja chciałbym wiedzieć co da się praktycznie usłyszeć z tych zjawisk o których rozmawialiście. Może Pan profesor podpowie jakiś w miarę prosty eksperyment żeby się o tym przekonać ? Przepraszam że jestem takim niedowiarkiem, ale w audio cały czas mówi się o wpływie różnych mierzalnych zjawisk na dźwięk a praktycznie (na ucho) nikt nie chce zaprezentować że te omawiane zjawiska słyszy. Ja lubię wiedzieć czy temat jest wart zainteresowania praktycznego (to często powoduje koszty) czy jest tylko tematem teoretycznym technicznym. Tak jak ze zniekształceniami - wzmacniacz o zniekształceniach 0,1 % jest dużo gorszy technicznie od wzmacniacza o zniekształceniach 0,001 %, ale my tego nie usłyszymy bo próg naszej percepcji jest na poziomie 1% (niektórzy deklarują ustnie 0,1%). Ten magnetofon z twojego awatara tylko do środka pasma ma ~0,3% a dla górnych częstotliwości może mieć nawet więcej niż 1,5% (zależy od częstotliwości).

natomiast słyszymy jej udział w szybszym narastaniu zbocza impulsu 15khz,

Moim zdaniem słyszymy tylko tyle ile wynika z naszego filtra naturalnego czyli ograniczenia słuchu.

Edytowane 6 Grudnia 2015 przez Lech36