Skąd się biorą różnice w brzmieniu przy różnych napędach?

[Zwykły Drut]

slą [quote name='Marek-41' timestamp='1386346440' post='3013176']
...Słaby mocowo napęd nie ma siły,pomimo ciężkiego talerza zniwelować małych zmian w prędkości odczytu i stąd minimalne,ale jednak wyczuwalne zmiany tonu.Dlatego właśnie silny napęd,a taki z reguły posiadają idlery,pomimo ich innych wad,daje nam wrażenie energii i mocy w dzwięku.
[/quote]
Trochę niezgodze się z tym pogladem. Wg mnie większość współczesnych rozsądnych gramofonów ma zadawalająco stabilne obroty. Wrażenie mocy i energii wynika nie tyle ze stabilności co z typu konstrukcji, jej precyzji, sztywności układu talerz-ramię, masy, zastosowanego ramienia i wkładki, zdolności radzenia sobie z wibracjami pochodzacymi od samego napędu gramofonu jak i od zewnątrz. Moc potrzebna do kręcenia nawet wielokilogramowym talerzem to zaledwie kilka - średnio około 2W. Silnik może być małej mocy raptem 4W - to już dużo, ma miec natomiast jedną istotna cechę - jego charakterystyka mechanicza ma byc zbliżona do idealnie sztywnej. Idler to historia techniki wynikajaca z ówczesnych czasów rozwoju mechaniki napędów, do której obecnie nie bardzo widzę sens powrotu w nowych konstrukcjach. Talerz gramofonu nie powinien być zbudowany li tylko z myślą o momencie bezwładniości - czyli na zasadzie koła zamachowego a wewnątzr cieniutki, bo oprócz stabilizacji obrotów ma za zadanie tlumienie wewnątrz fal akustycznych i "stawianie oporu" wibracjom.

[Piotr__]

Marku uważaj bo zaczną budować prawdziwie grające gramofony i jeszcze nawet opatentują jako swoje to czego nie opatentowali ich dziadkowie a co kurz dawno temu przykrył

"Gramofon z napędem paskowym nie może być wykorzystywany w stacji radiowej, bo tam konieczna jest możliwość natychmiastowego zatrzymania i rozpędzania gramofonu, podobnie jak w zastosowaniach dejockich. Jest to wymóg techniczny, któremu odpowiadają tylko gramofony DD, nie mający nic wspólnego z brzmieniem"
Jozwa na szczęście elementem "ubocznym" obalającym teorię o braku znaczenia dla brzmienia był np. choćby popularny sp10 że o tych mniej popularnych złośliwie nie wspomnę, [b]no i faktycznie miałem już nie pisać :)[/b]

ale jakoś szlag mnie trafia gdy Zwykły drut nie widzi sensu mimo że jest dość blisko tego sensu to zarazem tak bardzo daleko- czyżby zamiast zwykłym drutom zawierzyć jednak bezrefleksyjnie aUDIOFILSKIM szlaufom ogrodowym za 100000$?
... i zająć się dla matołkowatego relaksu polonistyką
O pozdrowienia dla mych oświeconych wielbicieli!

[Zwykły Drut]

Piotr_ - dobrze by było gdybyś wkazał w takim razie jakiś sens miałoby obecnie używanie napędu idlerowego w nowych gramofonach. Poziom rozwoju elektroniki w latach kiedy wykonywano te napędy zwyczajnie nie pozwalał na korektę obrotów silnika prądu zmiennego na drodze elektronicznej - stąd takie rozwiązanie mechaniczne z zastosowaniem osi o zmiennym przekroju, i przeniesienie napędu, które miało wpływ na wibracje. Jaki to ma sens obecnie kiedy dziś można elektronicznie precyzyjnie sterować o wiele mniejszym napędem o wystarczająco dobrej charakterystyce mechanicznej i na dodatek on-line w trybie sprzężenia zwrotnego?

[Gość GratefullDe]

[quote name='Piotr__' timestamp='1386355954' post='3013334']
Marku uważaj bo zaczną budować prawdziwie grające gramofony i jeszcze nawet opatentują jako swoje to czego nie opatentowali ich dziadkowie a co kurz dawno temu przykrył

"Gramofon z napędem paskowym nie może być wykorzystywany w stacji radiowej, bo tam konieczna jest możliwość natychmiastowego zatrzymania i rozpędzania gramofonu, podobnie jak w zastosowaniach dejockich. Jest to wymóg techniczny, któremu odpowiadają tylko gramofony DD, nie mający nic wspólnego z brzmieniem"
Jozwa na szczęście elementem "ubocznym" obalającym teorię o braku znaczenia dla brzmienia był np. choćby popularny sp10 że o tych mniej popularnych złośliwie nie wspomnę, [b]no i faktycznie miałem już nie pisać :)[/b]

ale jakoś szlag mnie trafia gdy Zwykły drut nie widzi sensu mimo że jest dość blisko tego sensu to zarazem tak bardzo daleko- czyżby zamiast zwykłym drutom zawierzyć jednak bezrefleksyjnie aUDIOFILSKIM szlaufom ogrodowym za 100000$?
... i zająć się dla matołkowatego relaksu polonistyką
O pozdrowienia dla mych oświeconych wielbicieli!
[/quote]

Piotr_ krytykujesz ale nie rozwijasz tematu i nie dajesz recepty, ewentualnie... matołkowemu społeczeństwu... spróbuj wyłuszczyć...

[Marek-41]

Obroty talerza są stabilne,ale jak się je mierzy.Z płytą,czy bez płyty?Czy środek talerza cienki,ale zbudowany odpowiednio np;z czymś na podobieństwo szprych.I jakie wibracje ma tłumić.Od napędu.Przecież jest odpowiednio odseparowany.Od własnego łożyska?.przecież też nie od fali akustycznej z głosników,bo jeśli one dochodzą do samego talerza,to tym bardziej dotrą do samej płyty.Zgadza się ,że słaby silniczek potrafi napedzić cieżki talerz,jednak to trwa.Każda zmiana obciążenia i ewentualne zaburzenie stabilności obrotów trwa zbyt długo,bo do szybkiej korekcji potrzebna jest czysta moc.Bez tego,żaden ,nawet najlepszy,ale o zbyt małym momencie napędowym napęd nie pomoże.Dlaczego nie buduje się teraz gramofonów z napedęm idlerowym.Bo są bardzo trudne do wykonania,tak ,aby były ciche.Będą więc drogie,a nie każdy jest chetny za to zapłacić.Napęd paskowy jest najprostszy,co nie oznacza,że musi być gorszy od innych rozwiazań.
Osobiscie posiadam dwa zupełnie różnie zbudowane gramofony.Jeden Philips GA-212 wygląda na prostą konstrukcję,jednak jest prawidłowo zbudowany.Posiada napęd paskowy,ale o solidnej mocy,szeroki pasek i startuje w dwie sekundy.Talerz waży około 2 kilogramów,ale ma cieńki srodek.Pomimo czterdziestu lat pracuje bez najmniejszego bicia.Zawieszenie jest bardzo miekkie o sporym skoku.Nawet posiada ciekawostkę,jak regulowaną masę ramienia,czego nie posiada prawie żaden z nowych gramofonów.
Nie jest ciężki,a pomimo tego jest bardzo odporny na zewnetrzne wibracje.
Drugi to kuriozalny automat.Dwa liniowe ramiona,dwie wkładki.
Napęd paskowy i praktycznie brak talerza.Płytę nakłada się na miekko zawieszoną rolkę i po zamknieciu automatycznie od góry jest dociskany drugą taką samą rolką.Posiada ,więc dwa łożyska ,a to sama płyta jest kołem zamachowym.
Drgania też mu są obce.Można więc dojść do tego samego poziomu różnymi drogami.Ciekawoską jest jeszcze fakt,że przy zmianie stron płyty,zmieniają się również jej obroty na przeciwną.Trwa to kilka sekund.Ciężki talerz by się tutaj nie sprawdził.Pomimo tego ma zadziwiająco stabilny napęd i znakomicie odtwarza nawet zmęczone życiem płyty.

[Zwykły Drut]

Marek-41 w ślad za tym co podają producencji: Philips GA 212, Drive method: belt drive
Wow and flutter: mniejszy równy 0.1%, Rumble: mniejsze równy -62dB porównaj te wyniki ze współczesnymi przyzwoitymi paskowcami.

Gdzie w Twoim gramofonie ta solidna moc napędu? Pobór mocy gramofonu 4W - ponad połowę tej mocy zapewne rozprasza w postaci ciepła elektronika i trafo, a silnik pracuje z mocą góra 1,5W - jest to silniczek prądu stałego. Na pewno małej mocy. Współpracuje z prądnicą tachometryczną, która wespół układem sterującym odpowiada za jego stabilizację obrotów. Ten silnik bez tego układu tachometrycznego gdyby chcieć go stabilizować tylko napięciem zapewne bujałby obrotami w nieskończoność, w sposób uniemożliwiający użytkowanie gramofonu - i okazuje się, że da się..., przy czym współczesne dobre paskowce maja silniki dalece lepsze, inaczej działające i o innej charakterystyce pracy.
Silnik? Silnik ma nie mieć za dużej mocy - nad mocą ciężko zapanować - silnik powinien mieć możliwie sztywną charakterystykę mechaniczną przy tych obrotach, które nas interesują, czyli musi być w tym miejscu swojej pracy, która nas interesuje mało wrażliwy na moment obciążenia - to nie tyle wynika z jego mocy co z konstrukcji i rodzaju silnika. Dlatego w dobrych paskowcach są wielopolowe silniki synchroniczne na dodatek sterowane precyzyjnymi przetwornicami AC. Z tych samych powodów nie należy też wyciągać wniosków o jakości napędu po tym czy ciężki talerz startuje wolno czy szybko.

Napęd idlerowy? Tam rumble potrafi być na poziomie -40-45dB. Trudno jest mi zmienić zdanie to wg mnie historyczne rozwiązanie silnik 15-20W, żeby był duży moment rozruchowy - inaczej taki gramiak pewnie nie ruszyłby z miejsca. Gdyby pierwsi producenci idlerów mieli możliwość regulacji obrotami silnika AC na drodze elektronicznej to by idlerów pewnie nie było, a silnik byłby mniejszy. Ale producenci zwęszyli z czasem jeszcze lepszą sztuczkę, że da się zapanować nad wątłymi silniczkami prądu stałego - i idlery wyginęły.
Teza, że obecnie nie produkuje się ich, bo trudno i byłoby drogo i nie byłoby nabywcy jest wg mnie bardziej spiskowa niż techniczna.
Pozdrawiam

[Yul]

[quote name='Zwykły Drut' timestamp='1386450138' post='3014321']
Z tych samych powodów nie należy też wyciągać wniosków o jakości napędu po tym czy ciężki talerz startuje wolno czy szybko.
[/quote]
A co w sytuacji gdy nie startuje...wcale? Bo tu, na forum, są takie dwa owiane legendami samodziały, które, no...e....nie startują wcale, jak nie wziąć ich "na pych".
Pozdro.
Yul

[quote name='Zwykły Drut' timestamp='1386450138' post='3014321']
Napęd idlerowy? Tam rumble potrafi być na poziomie -40-45dB
[/quote]
I to daje właśnie ten "sound" ildera. Niektórzy to najwyraźniej lubią (ale nie wszyscy).

[Zwykły Drut]

[quote name='Yul' timestamp='1386453874' post='3014378']
A co w sytuacji gdy nie startuje...wcale? Bo tu, na forum, są takie dwa owiane legendami samodziały, które, no...e....nie startują wcale, jak nie wziąć ich "na pych".
Pozdro.
Yul


I to daje właśnie ten "sound" ildera. Niektórzy to najwyraźniej lubią (ale nie wszyscy).
[/quote]
Są dwa wyjścia, albo są tak wyekploatowne, że trzeba je odłożyć do szklanej gabloty i podziwiać, albo jak chodzą po pychu to słuchać:). To tak żartobliwie, a tak poważnie to może wcale nie jest wada.
Pozdro
ZD

[Yul]

Dobra, skoro można "na pych", to można i na korbę :) Chłopaki na pewno jakoś dają radę...
Zresztą nie moja sprawa.
Pozdro,
Yul

[quote name='Zwykły Drut' timestamp='1386454215' post='3014386']
a tak poważnie to może wcale nie jest wada.
[/quote]
Też tak można to widzieć - gramofon ma wtedy dwa silniki - jeden elektryczny i drugi w postaci...właściciela gramofonu :) Gramofon z dwoma silnikami jest na pewno lepszy niż taki z jednym.

[Zwykły Drut]

To nawet pewnie zdrowiej dla silnika jak mu się trochę pomoże, bo mniejszy prąd rozruchowy i krócej przez niego płynie.

[Vlado]

Yul - "Też tak można to widzieć - gramofon ma wtedy dwa silniki - jeden elektryczny i drugi w postaci...właściciela gramofonu :) Gramofon z dwoma silnikami jest na pewno lepszy niż taki z jednym."

Yulciu to jest silnik z wymuszonym startem :-) Jednak Drut ma rację, to nie jest wada w napędach z talerzami znacznej masy.
W.

[Marek-41]

Wcale nie piszę,że idler jest lepszy.Uważam jednak ,że i jego można wykonac na tyle dobrze,aby był odpowiednio cichy.
Mam obiekcje,nie do rozwiazań technicznych,tylko do jakości współczesnych konstrukcji.Jeśli mój prosty i niezbyt drogi,bo nowy kosztował w 1974 roku 212$ może działać 40 lat,to dlaczego współczesne tego nie potrafią i są jeszcze czasami zupełnie wadliwie zbudowane?.
Nie ma już ,co prawda duzych firm z ogromnym zapleczem technicznym,które je produkowały,ale mamy przecież doświadczenie i o wiele wieksze możliwości techniczne,.Jednak naprawdę udanych konstrukcji jest mało i do tego kosztują fortunę.

[pmcomp]

[quote name='Yul' timestamp='1386453874' post='3014378']

A co w sytuacji gdy nie startuje...wcale? Bo tu, na forum, są takie dwa owiane legendami samodziały, które, no...e....nie startują wcale, jak nie wziąć ich "na pych".
Pozdro.
Yul
[/quote]

Jednego znam, a drugi to który?

Pozdro

[Gość]

[url="http://brainstorm.scienceontheweb.net/index.php?page=projects&id=18"]http://brainstorm.scienceontheweb.net/index.php?page=projects&id=18[/url]

[maciek1]

Nie wiem jak wasze "legendy" ale mój startuje bez wspomagania zupełnie spokojnie

[burza]

Mój z talerzem Grubasem (5 kg) startuje bez pomocy korby i osiąga stabline obroty po 3 sekundach (tyle zmierzylem, używając kwarcowego budzika Made in USSR). Czyli smoróbka na pasku daje radę. Napęd może być jakikolwiek, byle zaprojektowany zgodnie z zasadami napędzania urządzeń przy użyciu silników elektrycznych. Jeśli nie wnosi zakłóceń i jest stabilny to OK. Tak jak i wzmacniacze lampowe czy w opozycji do nich tranzystorowe. Nie ma lepszego typu czy gorszego. Są tylko źle zaprojektowane albo źle zestawione z kolumnami. Massloader jest konstrukcją łatwą do wykonania szczególnie z napedem paskowym. Pozostałe konstrukcje wymagają głębszej wiedzy i możliwości wykonawczych. Moja konstrukcja jest już zamknięta. Dopieszczam teraz brzmienie poprzez dobór maty. Czy korek? Może akryl albo winyl? Teraz nasadziłem gumę szprychową z jakiegoś zabytku PRL-owskiego. Od tych pób już nic nie rozróżniam. A może maty nie mają wpływu?

[pmcomp]

[quote name='burza' timestamp='1386498277' post='3014598']
A może maty nie mają wpływu?
[/quote]

Mają ale ...

w swoim AD Fontesie wpływu mat nie słyszałem, na obecnym zestawie różnica jest słyszalna od razu.

Pozdro

[Zwykły Drut]

A to głównie pewnie za sprawą przesiadki na MC, choć na MM maty też da się odróżnić:) Na Ad Fontesie na pewno maty słychać, u Burzy też, tylko Burza może chwilowo zmeczył się robieniem Grubasa i musi odpocząć. Choć faktycznie sztywność gramofonu sprzyja słyszeniu mat i ten obecny set to może lepiej pokazywać.
Pozdro

[elcancar]

[quote name='Yul' timestamp='1386453874' post='3014378']
A co w sytuacji gdy nie startuje...wcale? Bo tu, na forum, są takie dwa owiane legendami samodziały, które, no...e....nie startują wcale, jak nie wziąć ich "na pych".
Pozdro.
Yul
[/quote]

Łatwo podchwycony i chętnie przez niektórych powtarzany mit. Mój egzemplarz również popychadłem nie jest i ręcznego pobudzania nie potrzebuje a legendy o wyimaginowanych wadach (jak i o nadzaletach) tworzą miłośnicy legend. Bicie piany :)

[Yul]

[quote name='elcancar' timestamp='1387532566' post='3025740']
Bicie piany :)
[/quote]
Jak sobie życzysz. A przy okazji może byś napisał jaki masz kształt bieżni na kółku napędowym?

[pmcomp]

[quote name='elcancar' timestamp='1387532566' post='3025740']


Łatwo podchwycony i chętnie przez niektórych powtarzany mit. Mój egzemplarz również popychadłem nie jest i ręcznego pobudzania nie potrzebuje a legendy o wyimaginowanych wadach (jak i o nadzaletach) tworzą miłośnicy legend. Bicie piany :)
[/quote]

Nie przez niektórych tylko przez Yula.

Pozdro

[elcancar]

[quote name='Yul' timestamp='1387543881' post='3025905']
Jak sobie życzysz. A przy okazji może byś napisał jaki masz kształt bieżni na kółku napędowym?
[/quote]
Nie wiem czy jestem w stanie zadośćuczynić podchwytliwości pytania ale na stronie konstruktora znajduje się mnogość zdjęć gramofonu i jego poszczególnych elementów, wydaje mi się, że tam znajdziesz odpowiedź. Poprosiłbym też o późniejsze rozwinięcie tematu bieżni - zawsze chętnie dowiem się czegoś nowego.

[kangie]

Przecież przekładnie pasowe i cierne to dość prosta sprawa. Tarcie, tarcie i jeszcze raz tarcie.