Save the stereo! Do przemyślenia

[graaf]

Czy mówimy o kinie domowym czy o wielokanałowej muzyce? Albowiem (wbrew pozorom) są to dwie odmienne sprawy.

 

z perspektywy rynku sprzętu grającego to jest to samo

 

 

Czy to wiele da skoro w kompie i w smartfonie jest zastosowana kompresja?

 

nawet pliki skompresowane na normalnym sprzęcie zagrają o NIEBO lepiej

 

 

Muzyka 5.1 jest w prostej linii kontynuacją kwadrofonii z połowy lat 70-tych

 

rewolucyjna teza powiedziałbym ;)

[Bobcat]

z perspektywy rynku sprzętu grającego to jest to samo

 

Niezupełnie.

 

nawet pliki skompresowane na normalnym sprzęcie zagrają o NIEBO lepiej

 

Zgoda, ale oczekiwanie tu jakiegoś Hi-Fi wydaje się być płonne.

 

rewolucyjna teza powiedziałbym ;)

 

Dyskutujesz czy przekomarzasz się? Tam był dalszy ciąg tej myśli. Nie zgadzasz się z nią - z uwagą zapoznam się z Twoimi kontrargumentami.

[graaf]

Niezupełnie.

 

z perspektywy nabywców praktycznie to samo

 

 

Zgoda, ale oczekiwanie tu jakiegoś Hi-Fi wydaje się być płonne.

 

ale jest jakiś początek, wejście na ścieżkę

 

 

Dyskutujesz czy przekomarzasz się? Tam był dalszy ciąg tej myśli. Nie zgadzasz się z nią - z uwagą zapoznam się z Twoimi kontrargumentami

 

jak Kolega tak pisze to jest dyskusja a jak ja to "przekomarzanie się"?

 

twierdzi Kolega, że w prostej linii? to proszę tę linię nam naszkicować, wskazać związki

 

a na deser anegdota związana z mp3 - dla znających French-English ;) - opowiedziana mi przez Kolegę - Francuza, który przeszedłszy na wcześniejszą emeryturę (znudziła mu się praca) mieszka w egzotycznym kraju, gdzie jest jedynym białym mieszkającym na stałe w dość rozległej okolicy bardzo atrakcyjnej turystycznie:

 

 

First point, in the summer holidays of Europe, a lot of tourists come here, and and I am on the way of the hickers. Many come for a visit suggested by their guides as I am a kind of curiosity by myself. And, stratistically, this can happen, in one group there was an audiophile. Not a diyer, the one that buys, but at least a good starting point.

 

This one was from Lausanne, fitted with expensive Tidal speakers, Mark Levinson electronics and a computer server. He was watching my system with a kind of smile. Probably the same that the Greeks had when thinking of the barbarians around. After a few explanations, I sit him in the hot spot and here we go.

 

Maybe after 10 seconds of listening at the Purcell Te Deum, I saw my man pretty disturbed, and I was ready to hear a very hard judgement.

Indeed, he told me " what's that ? I have never heard such a thing" .

 

Understand that he was positively hyper baffled, and me very pleased. After all these years of audio loneliness, I was still on the railway of a correct balance, from far my greatest fear.

 

Don't need the comments, but I want to tell you something funny.

 

Naturally this guy was only listening 24 bits/196 kHz records, with all the special cables, diamond tweeters, ceramic domes ( Accuton...). I shown him a very beautiful Haydn mass. I am myself always surprised by the greatness of the sound stage, and the general beauty of the record. He agreed that this was a master piece for the technique.

 

When he got the proof on the computer that this was an ordinary 224 mp3...the guy was very despised. You understand the conclusions : when the spatialisation is here, some other details are suddenly less important. If the record is well done, then, it's beautiful.

[Bobcat]

twierdzi Kolega, że w prostej linii? to proszę tę linię nam naszkicować, wskazać związki

 

Proszę uprzejmie.

 

1. W kinie domowym jest hierarchia ważności głośników. Najważniejszy jest C, potem L/R. SL/SR pełnią rolę pomocniczych głośników efektowych, powinny być typu dipol, stać 1 m ponad poziomem uszu i mogą mieć gorsze parametry niż przód.

 

2. W kwadrofonii były cztery równoprawne kanały główne, wszystkie głośniki typu direct i na wysokości uszu.

 

3. Obecne muzyczny wielokanał powrócił "na koniu zwanym kino domowe", dlatego też jest 5.1. Ale te 5 kanałów (nie kanał .1) to są też równoprawne kanały główne. Ma tam być 5 takich samych głośników typu direct i też na poziomie uszu. Z przyczyn czysto praktycznych dopuszcza się, aby w kanale C był dedykowany głośnik Center, ale musi być o takiej samej charakterystyce akustycznej co pozostałe (poza LFE). Dlatego zaleca się aby był od tego samego producenta i z tej samej serii.

 

4. W kinie domowym są zalecenia (autorstwa Lucasfilm) jak rozstawiać głośniki. W muzyce rozstawia się L/R/SL/SR tak jak kiedyś w kwadrofonii. Bo też i zasady realizacji nagrań są bardzo zbliżone do tamtych (w kinie ścieżka dźwiękowa jest miksowana w pomieszaniu zwanym dubbing theater).

[graaf]

Obecne muzyczny wielokanał powrócił "na koniu zwanym kino domowe"

 

i tylko o to mi chodzi, historycznie i rynkowo to jest jeden pień a systemy multichannel czysto muzyczne wyrastają z tego pnia

[romekjagoda]

<br /> 99% to fale odbite i rozproszone, dochodzące ze wszystkich stron.<br />

 

Bobcat, jeśli podajesz takie informacje należy być precyzyjnym: w dużej sali koncertowej od 90% do 99% (poza miejscami w pierwszym rzędzie, uchodzącymi za najlepsze) pochodzi z fali odbitej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ale jest przyczyna, dla której miejsca w pierwszym rzędzie uchodzą za najlepsze i śmiem twierdzić, że dlatego, ponieważ znacznie więcej tam udziału fali bezpośredniej. Problem rozchodzi się o to, że przy fali bezpośredniej więcej informacji uzyskujemy o źródle, a w przypadku fali odbitej o pomieszczeniu.

 

Ponadto należy wspomnieć, że ludzki mózg sumuje fale bezpośrednie i odbite i traktuje te ostatnie jak bezpośrednie gdy docierają do nas w czasie < niż 80ms. Przy projektowaniu sal zaleca się więc stwoerzenie dużej liczby powierzchni odbijających fale z opóźnieniem do tych właśnie 80ms by stworzyć wrażenie dźwięku bezpośredniego.

 

Dlatego też nie nadużywał i nie nadinterpretowałbym tej zależności i podanych przez Ciebie faktów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

@RomekJagoda

 

A pogłosy (czyli fale z wielokrotnego rozproszenia)? Widziałem analizę akustyczną sal koncertowych opracowaną przez Yamahę. Wnioski były inne od tych z Simfonia Varsovia.

 

Pierwsze rzędy są cenione także ze względów (nazwijmy to) prestiżowo-towarzyskich.

[Gość frywolny trucht]

Do Jamesa Bonda, albo jeszcze lepiej oblężenia Stalingradu to te pierdziawki z boku i tyłu i się nadają. Zawsze ktoś może strzelić w plecy.

Ale nie raz i nie dwa bawiłem się kinem domowym słuchając muzyki stereo i doprowadzałem do wygaszenia boków, tyłu bo mi to sztucznie pierdziało.

[antymalkontent]

te 3d wielokanałowe granie tylko czemu to na dluzsza mete zamiast dawac przyjemność meczy?

 

wole wysokiej jakości stereo jak i obraz 2d jak trojwymiary audio - wideo w obecnej jakości ale od czasu do czasu pojedynczy odsłuch/obejrzenie jest przyjemne nic więcej poza tym

[Bobcat]

Czego słuchałeś? Nagrania stereo sztucznie rozwiniętego do wielokanału za pomocą układów typu DPL II? Czy natywnego nagrania 5.1? Poza tym słuchanie muzyki na kinie domowym nie jest najlepszym pomysłem. Patrz jeden z moich poprzednich wpisów.

 

czemu to na dluzsza mete zamiast dawac przyjemność meczy?

 

Kogo męczy tego męczy. Mnie nie. Natomiast obraz: zgoda. Wolę 2D.

[elessar]

Mam do dziś chyba ze dwie płyty DVD-A 5.1.z okresu gdy posiadałem kino domowe. Pamiętam, że pierwsze wrażenie z odsłuchu było dość spektakularne, natomiast po pewnym czasie doszedłem do wniosku, iż wielokanałowy dźwięk muzyczny jest dla mnie jednak nienaturalny. Być może to kwestia odpowiedniej amplifikacji i jakości kolumn głośnikowych, aby naprawdę wykrzesać wszystko z tych wielokanałowych formatów muzycznych. Przy okazji zerknąłem w zakładce "o mnie" na sprzęt posiadany przez Bobcata i cóż Jego zestaw to jednak typowe kino domowe...

[Bobcat]

Mylisz się i dowodzisz braku znajomości tematu. To nie jest kino domowe. Choćby dlatego, że na tyłach nie są dipole stojące metr wyżej tylko identyczne jak na przodzie kolumny direct stojące na wysokości uszu (tej samej co przody).

 

Po prostu dokonujesz nieuprawnionego skrótu myślowego: zestaw wielokanałowy = kino domowe.

 

Zestawy muzyczne sprawdzają się w oglądaniu filmów również. W drugą stronę już nie jest tak dobrze.

[Bald]

Bobcat, denerwujące jest to Twoje wytykanie wszystkim braku znajomości tematu. Czy zdałeś sobie w końcu sprawę jak mało wiesz o stereo? Jak mało słyszałeś w życiu dobrych systemów dwukanałowych? Nie drogich ale dobrych. Jesteś pasjonatem wielokanału. Super. Ale nie nawracaj innych na siłę. I posłuchaj stereo z prawdziwego zdarzenia.

[elessar]

Ja wiem jak wyglądają prawdziwe zestawy wielokanałowe dedykowane do odtwarzania muzyki. Ty natomiast posiadasz bardzo typowy budżetowy amplituner kina domowego i podobnej klasy głośniki. Nie wzmacniacz wielokanałowy lub kilka wzmacniaczy, z których każdy napędza jeden kanał lub dwa w zestawie multichannel i do tego odpowiedniej klasy kolumny.

[graaf]

Koledzy - tylko bez stroszenia piórek

 

szkoda byłoby zmienić kolejny wątek w walkę kogutów

[elessar]

Tu nie chodzi o stroszenie piórek, bo daleki jestem od tego, tylko jeśli Bobcat tak autorytatywnie się wypowiada o systemach muzycznych multichannel, to przypuszczałem, że sam ma jakiś zaawansowany zestaw tego typu.

Dla mnie przykład takiego systemu jest tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - str. 6 instrukcji bodajże. Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Jesteś pasjonatem wielokanału. Super. Ale nie nawracaj innych na siłę.

 

Nigdy nie było to moim zamiarem. Tylko prostuję nieprawdy, jakie niektórzy rozpowiadają na temat wielokanału. Zwłaszcza muzycznego.

 

Ty natomiast posiadasz bardzo typowy budżetowy amplituner kina domowego i podobnej klasy głośniki.

 

Czy ja kiedyś twierdziłem, że mam Hi-End? Z kim więc polemizujesz? Chyba tylko z sobą samym. Tak na marginesie: to jest chyba pierwszy amplituner bez funkcji video. Postawili na audio. Więc z tym kinem domowym to tak trochę nie bardzo. Uważam, że powinna być taka oferta ze wszystkich półek cenowych.

 

Poza tym można zadać pytanie: od jakiej (Twoim zdaniem) wartości sprzętu nabiera się prawa do zabierania głosu?

 

Nie wzmacniacz wielokanałowy lub kilka wzmacniaczy, z których każdy napędza jeden kanał lub dwa w zestawie multichannel i do tego odpowiedniej klasy kolumny.

 

To jest Hi-End 5.1. Jak wygram kumulację w Lotto to sobie coś takiego sprawię.

[elessar]

Multichannel do muzyki miał zawsze charakter niszowy, głównie ze względu na cenę, więc wybacz, że błędnie przyjąłem, iż takowy posiadasz. Nie śledzę Twoich wszystkich wpisów, żeby od razu wiedzieć, iż jest inaczej. Ja też nie mam fortuny i dlatego skupiłem się na budowie tradycyjnego stereo, bo poniesione wydatki przynoszą w tym wypadku bardziej wymierne efekty. Łatwiej jest kupić dwie porządne kolumny niż pięć...Poza tym jak ktoś już zauważył oferta płyt z muzyką wielokanałową to także nisza, podobnie zresztą jak SACD stereo. A uprzestrzennienie stereofonicznych płyt CD za pomocą Dolby Pro Logic to dla mnie pomyłka.

[Gość frywolny trucht]

Tymczasem ludzie wracają do mono :)

 

http://vinylgold.pl/category.php?id_category=622&type=1 to są wkładki gramofonowe, jakby ktoś nie czaił. Gramofon to chyba wiadomo co to jest?

[elessar]

Tak, chyba wiem co to gramofon, coś takiego nawet u mnie stoi na półce ;)

[graaf]

dobre mono (tj. a la Stig Carlsson) nie jest złe, fajna strona o klasycznej wkładce:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

skupiłem się na budowie tradycyjnego stereo, bo poniesione wydatki przynoszą w tym wypadku bardziej wymierne efekty.

 

Większość tak robi i ja to doskonałe rozumiem. Wszystko zależy od indywidualnej hierarchii priorytetów. Jeden najwyżej ceni sobie jakość dźwięku i dla niej poświęca każdy grosz, inny - wielowymiarowość dźwięku i dla niej jest gotów poświęcić nieco jakości. Bez przesady oczywiście, w granicach zdrowego rozsądku.

 

uprzestrzennienie stereofonicznych płyt CD za pomocą Dolby Pro Logic to dla mnie pomyłka.

 

Na pewno jest to zabieg sztuczny i niezgodny z zamiarami wykonawcy oraz reżysera nagrania. Ale mnie to bawi, efekty są czasem bardzo interesujące.

[Mrok]

Kreowanie przez system stereo panoramy dżwiekowej powinno odbywać się bez wynaturzeń.

 

Do takich wniosków dochodzimy z reguły po latach, kiedy w piwnicy lub na allegro gniją kupione za spore pieniądze wielokanałowe amplitunery i kolejny zestaw kolumn, które miały nas przyprawić o dreszcze. 4, 5.1, potem 7.1, no to zróbmy od razu 12.8. Na pewno będzie dobrze. ;)

 

Ja nie lubię komplikować sobie życia. Mam przed nosem dwie kolumny, scenę z planami i to mi w zupełności wystarczy. Jak ktoś chce mieć osiemdziesiąt głośników dookoła i to go kręci niech ma. :)

[Bobcat]

w piwnicy lub na allegro gniją kupione za spore pieniądze wielokanałowe amplitunery i kolejny zestaw kolumn

 

U jednych gniją, u innych grały i grają. To jest mój n-ty zestaw. Tak jak wszystkie poprzednie: wielokanałowy.

 

zróbmy od razu 12.8. Na pewno będzie dobrze.

 

Nie będzie. Mało. Japończycy proponują 22.2. :)

 

Jak ktoś chce mieć osiemdziesiąt głośników dookoła i to go kręci niech ma. :)

 

Teraz na poważnie. W moim przekonaniu w warunkach domowych optymalne jest 5.1. Wszystko ponad to oznacza znaczący przyrost kosztów, niewspółmierny do (asymptotycznie dążącego do zera) przyrostu efektu przestrzennego. Zresztą te śladowe dostępne na światowym rynku ilości muzyki wielokanałowej były, są i będą 5.1. Taki ustalono standard.

[Gość frywolny trucht]

Ja miałem dwa amplitunery kina. Straciłem jakieś 13 lat. Kupiłem proste stereo i wiem jedno. Nigdy więcej multichannel.

 

Ty czekając na cudowny standard, który ma się ustabilizować ( a raczej zdechnie jak SACD) może też usiądź i posłuchaj zwykłego stereo.

Ze zwykłego wzmaka stereo i kolumn, nie stanowiących części zestawu kina domowego. Jest takie powiedzenie: Im mniej tym lepiej. Zamiast oszukiwać procesorkami ludzkie ucho może lepiej cofnąć się do korzeni?

[graaf]

Jest takie powiedzenie: Im mniej tym lepiej. Zamiast oszukiwać procesorkami ludzkie ucho może lepiej cofnąć się do korzeni?

 

ja przez jakiś czas słuchałem w mono (ale z odpowiedniego głośnika) i było super, wróciłem do stereo tylko dlatego, że była potrzeba integracji całego RTV w salonie i puściłem TV przez sprzęt (w stereo!) - od razu w takiej sytuacji sobie człowiek uświadamia do czego stereo było potrzebne w czasie kiedy powstało - jednak nie da się oglądać TV kiedy dźwięk dochodzi tylko z jednej strony ;))

 

natomiast do muzyki mono jest SUPER i kiedy tylko będę miał możliwość złożyć osobny system będzie to mono

[Bobcat]

@ Frywolny Trucht

 

Apelowano do mnie (z tym wątku) abym nie nawracał nikogo na siłę (na multichannel). Mam identyczną prośbę: o nie nawracanie mnie na siłę (na stereo). Standardy już są: LPCM, Dolby TrueHD, DTS-HD MA. Nic nie wskazuje, aby miały zdechnąć. Raczej wprost przeciwnie.

 

Im mniej tym lepiej? To idź w mono. Przy okazji: kasy w portfelu też im mniej tym lepiej?

 

I o jakich procesorach mówimy w przypadku natywnych nagrań wielokanałowych (a więc od samego początku zrealizowanych i zapisanych jako 5.1)???

[Bald]

Dobry system mono nie jest tani i nie ma się tutaj z czego śmiać.

 

Bobcat, Twój amplituner w zasadzie mało do czego się nadaje. Nie jesteś w stanie poczuć na nim czegoś co nazywa się namacalnością dźwięku, prawdziwą głębia stereofonii itp itd. Połączyłeś go z kolumnami do których także można mieć sporo zastrzeżeń. Nie chodzi o kasę, raczej o sposób jej wydania. O konfigurację. Tym bardziej dziwi mnie ton Twojej wypowiedzi.

[Bobcat]

Żaden dobry system nie jest tani. Śmieszne jest tylko stwierdzenie, że "im mniej tym lepiej".

 

Powtarzam: nigdy nie rościłem sobie pretensji do posiadania Hi-Endu. Gdybym tak twierdził - to bym się ośmieszył. A tego staram się unikać. Jest to przeciętny sprzęt, który jednakowoż mnie daje dużo frajdy. A chyba o to chodzi. Na marginesie: jak zatem nazwiemy amplitunery za 1000 zł i zestawy głośników 5.1 za 1500 zł komplet? Bo to, co mam jest ponad trzykrotnie droższe.

 

Miałeś w ogóle okazję posłuchać tej konfiguracji? Tego amplitunera CA z tymi kolumnami MA? Odnoszę nieprzeparte wrażenie, że nie i tylko teoretyzujesz. Żaden Hi-End, zgoda. Nazwij go budżetowym. Ale ocena, jakoby "do mało czego się nadawał" jest nieuprawniona.

[Bald]

Pytanie powinno brzmieć inaczej: ile słyszałeś dobrze skonfigurowanych systemów stereo i z jakich komponentów się one składały? Jaki był materiał muzyczny?