Nowe dyfuzory - jak się w tym połapać?

[graaf]

ps.

i to forum jest niezłe:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Oprócz czynników mierzalnych są jeszcze efekty psychoakustyczne o które się zabiega.

 

 

i psychologiczne, które są w praktyce najczęściej najważniejsze ;-)

 

 

Generalnie nie widzę powodu dla którego graaf zaczyna narzekać na dyfuzory. Praktycznie każda nieregularna wypukłość będzie na plus w stosunku do gołej ściany. Choć jak zwykle jest to duże uproszczenie.

 

duże uproszczenie, zgoda, kompletna nieprawda nawet

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

ja na początek proponuję:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zwyczajnie odmienny pogląd w kwestii pomieszczeń odsłuchowych. Kwestia inności reżyserki i pomieszczenia odsłuchowego. Kwestia lepszości jak zwykle pozostaje sprawą indywidualną.

Jakoś nie dostrzegam w tej książce informacji która sugerowała by, że dyfuzor jest czymś złym. Nawet masz tam prowizoryczny schemat adaptacji z użyciem dyfuzorów. Ale możemy uznać że dyfuzory są "feee" może być po twojemu.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Większość anglojęzycznych zapytań o akustykę w google wyrzuca do tej strony. Ktokolwiek chcący coś przeczytać siłą rzeczy trafia na tę stronę.

 

 

Powiem Ci jak to wygląda z mojej strony. Jakakolwiek próba dyskusji z Tobą kończy się czymś w stylu "a weź ja wiem lepiej". Pomijam już rozbieżności w wyniku próby zawarcia wiedzy w zapisanych kilku zdaniach. Nawet jeśli temat jest bardzo miękki jak akustyka. Naprawdę bardzo szybko ukraca to chęć do dyskusji. Nie wiem ale ostatnio narasta plucie jadem. Tak jak dzisiaj jarkog najechał na r47 gdzie facet na akustyce dużą część życia spędził i na praktycznych realizacjach.

 

Ehhh miłego dnia wam życzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Zwyczajnie odmienny pogląd w kwestii pomieszczeń odsłuchowych. Kwestia inności reżyserki i pomieszczenia odsłuchowego. Kwestia lepszości jak zwykle pozostaje sprawą indywidualną.

 

badania naukowe dotyczące nie akustyki w ogóle, ale problemów akustycznych reprodukcji stereo w małych pomieszczeniach

 

 

Jakoś nie dostrzegam w tej książce informacji która sugerowała by, że dyfuzor jest czymś złym. Nawet masz tam prowizoryczny schemat adaptacji z użyciem dyfuzorów. Ale możemy uznać że dyfuzory są "feee" może być po twojemu.

 

czytał Kolega? s. 486 i n.

 

powtarzam nie wiem już który raz - nie są generalnie "fe", ale wiele z nich w wielu z proponowanych na forum zastosowaniach nie ma uzasadnienia

 

 

Większość anglojęzycznych zapytań o akustykę w google wyrzuca do tej strony. Ktokolwiek chcący coś przeczytać siłą rzeczy trafia na tę stronę.

 

i bardzo dobrze! żeby jeszcze nie bariera językowa

 

ja tam akurat nie pisuję, tylko czytam, ale dyskutuję na diyaudio.com i muszę powiedzieć, że dyskusje z udziałem ludzi takich jak Earl Geddes, Dave Smith, Tom Danley czy Joachim Gerhard zmieniają perspektywę

 

 

Powiem Ci jak to wygląda z mojej strony. Jakakolwiek próba dyskusji z Tobą kończy się czymś w stylu "a weź ja wiem lepiej".

 

 

ja? ja zadaję pytania i kwestionuję generalizacje, wcale nie piszę - jak Kolega - "i koniec kropka" i nie ja oceniam kategorycznie, że kto myśli inaczej ten prezentuje "kuriozalne przemyślenia" - to Kolega robi, "wie lepiej"

 

Kolega próbuje "odwracać kota ogonem", tak bywa

 

 

Nie wiem ale ostatnio narasta plucie jadem. Tak jak dzisiaj jarkog najechał na r47 gdzie facet na akustyce dużą część życia spędził i na praktycznych realizacjach.

 

Kolega się czuje jakbym ja na Niego napadł niczym jarkog na r47?

 

oj to najmocniej przepraszam!

[arczi87]

czytał Kolega? s. 486 i n.

powtarzam nie wiem już który raz - nie są generalnie "fe", ale wiele z nich w wielu z proponowanych na forum zastosowaniach nie ma uzasadnienia

 

Jakoś mam mieszane uczucia względem tego tekstu. Gość sam napisał w podsumowaniu o lepszej gołej ścianie niż ustroju w miejscu pierwszych odbić. Gdzieś Ci nawet napisałem na temat twoich poglądów podobnie. Teraz wiem z czego to konkretnie wynika :). Jego głównym zarzutem jest tylko częściowa ingerencja w sygnał odbity i jego wypaczenie. Sugeruje że charakterystyki kątowe kolumn głośnikowych są obecnie bardzo dobre i owe "ustroje" nie dają im możliwości rozwinąć skrzydeł. Oczywiście z punktu widzenia pierwszych odbić bocznych.

 

Powiem Ci że jestem do tego równie sceptycznie nastawiony jak byłem na początku. Owszem podstawą będzie opóźnienie w czasie fali dobitej do bezpośredniej (nie uzasadniam bo wiesz). To że efekty działania dyfuzorów w małym pomieszczeniu są dyskusyjne to wiemy. To że nie jest to działanie pełno pasmowe też wiemy.

 

Paradoksalnie można by powiedzieć że adaptacja pomieszczenia odsłuchowego powinna iść w kierunku profesjonalnego sufitu. Liczymy, dopasowujemy i mamy pomieszczenie o określonym czasie pogłosu. Gdzie zaś reszta nie powinna stanowić problemu. Jakoś ciężko mi się z tym z godzić, na podstawie innych książek które miałem okazje przeczytać. Co do reżyserek, najczęściej nie są to dużo większe pomieszczenia od mieszkalnych. Zaś jak sam autor przyznał zupełnie inaczej realizowane są reżyserki.

 

Wracając do generalizacji jest to podstawową zasadą człowieka. Nie jestem w stanie ja czy nikt inny omówić indywidualnie każdego przypadku, stąd bierze się generalizacja. Forma zawsze będzie pewnym uproszczeniem i składa się na to wiele rzeczy. Jak efektywność przekazywanych informacji w postach na forum. Czym innym jest dyskutować twarzą w twarz a i w takiej formie pojawiają się niedomówienia. Więc nie ma co porównywać dyskusji na forum, która będzie zawsze jakimś uproszczonym wycinkiem wiedzy twojej czy mojej.

 

Kolega się czuje jakbym ja na Niego napadł niczym jarkog na r47?

oj to najmocniej przepraszam!

 

No tak to odbieram przez ciągłą formę kwestionowania wszędzie i czegokolwiek.

[graaf]

wczoraj padnięcie serwisu AS zjadło mi długaśny post, chyba to znak, że zbyt długi był, zatem dziś krótko i nie wszystko naraz

 

<br />Gość sam napisał w podsumowaniu o lepszej gołej ścianie niż ustroju w miejscu pierwszych odbić. Gdzieś Ci nawet napisałem na temat twoich poglądów podobnie. Teraz wiem z czego to konkretnie wynika <br />

 

to wynika z moich wieloletnich doświadczeń, zanim Toole opublikował swoją książkę, inspirowanych głównie przez ludzi takich jak Glasgal, Beveridge, Moulton, Carlsson, Hegeman i in.

 

natomiast zawsze na początek przywołuje Toole'a, bo to jest facet absolutnie niekontrowersyjny i o niekwestionowanej przez nikogo wiarygodności, nawet przez tych, którzy się w jakichś kwestiach z nim nie zgadzają, a ta książka jest po prostu podstawową pozycją w tej tematyce aktualnie w literaturze światowej

 

 

<br />Paradoksalnie można by powiedzieć że adaptacja pomieszczenia odsłuchowego powinna iść w kierunku profesjonalnego sufitu. Liczymy, dopasowujemy i mamy pomieszczenie o określonym czasie pogłosu.<br />

 

w przypadku konwencjonalnych kolumn może tak być, ewentualnie taka akustyczna "black hole" a la LEDE na przód (jak np. Geddes) lub tył (jak np. Moulton lub Linkwitz) - zależy od rodzaju kolumn oraz geometrii pokoju i trójkąta stereo

 

 

<br />Jakoś ciężko mi się z tym z godzić, na podstawie innych książek które miałem okazje przeczytać.<br />

 

tytuły, daty? bo nauka nie stoi w miejscu

 

 

<br />Co do reżyserek, najczęściej nie są to dużo większe pomieszczenia od mieszkalnych. Zaś jak sam autor przyznał zupełnie inaczej realizowane są reżyserki. <br />

 

wyjaśnienie tego jest wieloaspektowe, Toole też się tym zajmuje, nota bene są bardzo różne reżyserki, także takie jak "Moulton room":

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

- kontrowersyjne, ale mające poparcie bardzo poważnych ludzi

 

wiadomo, że tacy ludzie jak Ethan Winer będą kręcić nosami ...zważywszy na to z czego żyją ;-)

 

ale jeśli legendarny producent Bob Olhsson pisze: "Dave Moulton did a simple demo for me in a bare room that turns most of what we thought we knew about acoustic treatment and imaging right on its ear" - to nie są żarty ani majaki

 

 

być może najbliżej "prawdy" jest pewien kolega, który na diyaudio.com w wątku, w którym od trzech lat rozmawiamy o optymalnej charakterystyce kierunkowej głośników napisał ostatnio (KAPITALIKI moje):

 

"Something to also consider is the fact that absorbents never absorps evently 100%. They will always to some degree function as a filter. With SPLAYED WALLS or proper designed ANGLED PANELS, one avoids this and get A PERFECT REDIRECTION without this filtering. This is how the best studios are built. Combined with DIFFUZORS IN THE REAR, the diffuse energy is increased that way and hence an increase of spaciousness too. I don't think those who have experienced this find stereo to sound unatural or lacking much in a spacious soundfield."

 

dokładnie moje myślenie, aż mnie to zaskoczyło

 

 

<br />Wracając do generalizacji <br />

 

ja nie zarzucam Koledze, że generalizuje, to Kolega mi zarzuca, że ja polemizuję ...a co to w końcu jest? forum poklepywania się plecach czy forum DYSKUSYJNE? :-D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Tak mi się przypomniało, bo już miałem ostatnio do Ciebie napisać. Jednak jestem skłonny stwierdzić, że kierunek który wskazuje Floyd Toole jest jednak bardzo zgodny z kierunkiem adaptacji reżyserek.

 

Pomijając najstarsze koncepcje to ostatnią dominującą jest RFZ. Co w sumie jest zgodne z koncepcja nie rozpraszania odbić bocznych, którą przyjął Tool.

[graaf]

no tak, a pomijając różne mody i trendy, to po prostu jest naukowo uzasadnione, i ma sens zwłaszcza w domu wobec niedoskonałości praktycznie dostępnych absorberów i dyfuzorów

[arczi87]

Ale nawet w RFZ masz pochłanianie najniższych składowych. No i już tak nie pisz o tych niedoskonałościach dyfuzorow bo ktos uwierzy :)

 

Wysłane z mojego LG-P760 przy użyciu Tapatalka

[graaf]

Ale nawet w RFZ masz pochłanianie najniższych składowych

 

ale to się robi inaczej niż umieszczając ustroje w miejscach pierwszych odbić, zresztą w każdym pomieszczeniu służącym do słuchania muzyki musi być pochłanianie szerokopasmowe - ale nie na bocznych ścianach

 

No i już tak nie pisz o tych niedoskonałościach dyfuzorow bo ktos uwierzy :)

 

przecież to prawda, choćby w oczywisty sposób ograniczone pasmo, nawet producenci tego nie ukrywają

[JBN]

<br /> zresztą w każdym pomieszczeniu służącym do słuchania muzyki musi być pochłanianie szerokopasmowe<br />

<br />przecież to prawda, choćby w oczywisty sposób ograniczone pasmo,<br />

 

????????

[graaf]

????????

 

 

 

proszę pytać, a jeśli ja nie jestem dość wiarygodny dla Kolegi to może się Kolega sam doedukować, lektura na początek:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

http://chomikuj.pl/Branibor Tu jest.

[Woodolec]

proszę pytać, a jeśli ja nie jestem dość wiarygodny dla Kolegi to może się Kolega sam doedukować, lektura na początek:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

proszę pytać, a jeśli ja nie jestem dość wiarygodny dla Kolegi to może się Kolega sam doedukować, lektura na początek:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W sumie powyzywaliśmy się od łosi... Może zaczniemy bez tego bagażu. Czy mógłbyś mi na zdjęciach pokazać adaptację swojego pokoju odsłuchowego i wytłumaczyć jej wpływ na dźwięk? Widzę, że masz dużą wiedzę teoretyczną, która jednak kłóci się z moimi doświadczeniami i lekturą Everesta. Chciałbym zrozumieć i może otworzyć nowy kierunek własnych rozważań. Jak pisałem, doświadczenia mam udokumentowane w innym wątku i nadal eksperymentuję. Może jednak błądzę? Zwyczajnie, bez złośliwości proszę: pokaż jak to wg Ciebie powinno być zrobione. Mniej mnie interesują teoretyczne rozważania i kalkulatory, bo sam już odkryłem ich zawodność. Przekonalem się też, że co sprawdza się w moim pokoju i z moim sprzętem, nie musi się sprawdzać gdzie indziej. W sumie też dość naczytałem się, co nie powinno działać. Ja mam teraz w sumie 15 ustrojów 1D i z każdym następnym jest lepiej. Być może jednak bez sensu w nie inwestuję?

A w ogóle skąd jesteś? Bo ja ze Szczecina. Może mała wymiana wizyt? Ty posłuchasz jak to bbrzmi u mnie, wytkniesz ew. błędy, ja posłucham u Ciebie? Jaki masz sprzęt? Jaki pokój? W Twojej zakładce nic nie znalazłem. Widzę Cię w wielu wątkach, chętnie poznam doświadczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

W sumie powyzywaliśmy się od łosi... Może zaczniemy bez tego bagażu.

 

e tam, normalna dyskusja w internecie :-))

 

 

Zwyczajnie, bez złośliwości proszę: pokaż jak to wg Ciebie powinno być zrobione.

 

jak to powinno być zrobione zależy od pokoju i od kolumn i od możliwości

 

jeśli chodzi o ideał to:

być może najbliżej "prawdy" jest pewien kolega, który na diyaudio.com w wątku, w którym od trzech lat rozmawiamy o optymalnej charakterystyce kierunkowej głośników napisał ostatnio (KAPITALIKI moje):

 

"Something to also consider is the fact that absorbents never absorps evently 100%. They will always to some degree function as a filter. With SPLAYED WALLS or proper designed ANGLED PANELS, one avoids this and get A PERFECT REDIRECTION without this filtering. This is how the best studios are built. Combined with DIFFUZORS IN THE REAR, the diffuse energy is increased that way and hence an increase of spaciousness too. I don't think those who have experienced this find stereo to sound unatural or lacking much in a spacious soundfield."

 

dokładnie moje myślenie, aż mnie to zaskoczyło

 

w skrócie dla nieczytających w lengłydżu: panele refleksyjne, które ustawione pod odpowiednim kątem względem kolumn przekierowują dźwięk pierwszych odbić na ścianę tylną, która ma właściwości szerokopasmowo rozpraszające (lub szerokopasmowo tłumiące - zależy od warunków w pokoju)

 

co może posłużyć jako taki panel? na pewno taki parawan akustyczny:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) lub każdy inny parawan, który w zakresie średnio i wysokotonowym odbija dźwięk, osobiście jestem zwolennikiem drewna w pokoju służącym do sluchania muzyki, można spróbować choćby i taki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

można taki parawan przechowywać w dogodnym miejscu a ustawiać sobie do słuchania, ja tak robię, bo pokój mam wielofunkcyjny - właściwie muzyczny, ale główna funkcja to granie muzyki, a nie słuchania, ponadto jest szafa i komody z przechowywaniem, regał z częścią biblioteki oraz sypialnia gościnna

 

mam cztery takie bambusowe parawany zwinięte za zasłoną przy oknie, ustawienie ich i sprzętu zajmuje 5-10 minut, pokój zmienia się nie do poznania, tak wizualnie jak i akustycznie

 

 

Ja mam teraz w sumie 15 ustrojów 1D i z każdym następnym jest lepiej. Być może jednak bez sensu w nie inwestuję?

 

w jakim sensie bez sensu? jeśli jest lepiej, przecież o to chodzi

 

 

Czy mógłbyś mi na zdjęciach pokazać adaptację swojego pokoju odsłuchowego i wytłumaczyć jej wpływ na dźwięk?

...

A w ogóle skąd jesteś? Bo ja ze Szczecina. Może mała wymiana wizyt?

 

jestem w Lublina, no dobrze wrzucę jakiś schemat tutaj, a reszta i zdjęcia na PW

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

u mnie tak to jest zrobione jak na schemacie

 

te czerwone elementy to parawany, które rozstawiam do słuchania

 

to parawany bambusowe, podobne do tych z linka wyżej więc trzeba wziąć pod uwagę, że nie jest to takie kanciaste, "skrzynkowe" (tak łatwiej mi było narysować) - w rzeczywistości one są pozawijane i lekko falujące

 

ten przed słuchaczem jest nieco niższy i podwójny, po łuku osłania pianino, podobnie ten za sofą jest podwójny i wygięty w łuk, tak samo te po bokach są zawinięte i tworzą łuk, one tego zawijania potrzebują, żeby stabilnie stały, na szczęście 250 cm długości daje duże możliwości ustawienia, ponadto dzięki zawijaniu są one w praktyce także podwójne, co zdaje się zwiększać ich interakcję z niskimi częstotliwościami, nawet zaskoczyło mnie to, ale wyszło mi, że oddziałują mierzalnie aż do 50 Hz

 

kolorowe strzałki pokazują co się dzieje z pierwszymi odbiciami od ścian pokoju - są one tłumione i/lub przekierowywane przez odbicie pod kątem

 

rysunek nie pokazuje wszystkich niuansów, ale generalnie tak to wygląda

 

te parawany są cienkie, listewki na filcu i nie działają tak jak Acuscreen czy inne panele lite - one częściowo przepuszczają dźwięk, częściowo tłumią a częściowo odbijają

 

co jest istotne to to, że przepuszczony dźwięk jest dość efektywnie i liniowo stłumiony w szerokim pasmie - ok. 10 dB +/-3 w pasmie 400 Hz -10 kHz, wyżej tłumienie jest większe ok. dwukrotnie, niżej znacznie mniejsze

z kolei dwie warstwy - jak przy zawinięciu parawanu - dają rezultat ok. 10 dB +/-3 sięgając jeszcze oktawę w dół czyli od 200 Hz , a tłumienie rośnie ok. dwukrotnie już powyżej 2 kHz, zaś poniżej jest mniejsze około dwukrotnie, ale sięga aż do 50 Hz, a nawet niżej, ale nie wiem na ile pomiar jest tu precyzyjny

 

w rezultacie wszystkie pierwsze odbicia od ścian pokoju są stłumione ok. 15 dB i więcej (dwukrotne przejście fali dźwiękowej przez podwójny parawan plus ściszenie wynikające z większego dystansu) w paśmie od 200 Hz w górę, a poniżej o ok. 7-8 dB aż do niskiego basu, z kolei to, co nie jest stłumione, jest w zakresie średnio-wysokotonowym odbite pod kątem i przekierowane na regał i szafę i tak czy owak nie trafia do uszu słuchacza

 

rezultatem jest wręcz "słuchawkowy" typ prezentacji, czysty i szczegółowy, uporządkowany i stabilny

 

myślę, że duża w tym zasługa także kolumn - berylowe wysokotonowce grają bardzo szczegółowo a zarazem gładko

 

ps.

jak dla mnie jest to nawet zbyt "słuchawkowe" granie, jest bardzo "audiofilskie", ale ja wolałbym prezentację o większej skali, bardziej przestrzenną, niestety w tym pokoju odpowiednie rozwiązania, jak dyfuzja z tyłu, czy odpowiednio dalekie odbicie od ściany przedniej (w konfiguracji dipola lub bipola) są niemożliwe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

informacje o sprzęcie dodałem do profilu

[graaf]

zdjęcia zainteresowanym na PW