Wiara - watek filozoficzny

[mamel]

Jak zareagowałby świat, gdyby nagle wszyscy doznali przekonania, że wszelkie religie to bzdury i strata czasu?

i przyjdzie moment, że tak zareaguje, religie powstawały pod kątem zapotrzebowania człowieka, nie potrafimy żyć bez "wytycznych"

co nie oznacza, że wtedy nastąpi chaos, moim zdaniem poznamy prawdziwy porządek wszechrzeczy

 

natomiast warto spróbować uznać owo "wiem, że nic nie wiem" za po prostu jedyne wyjście. A horyzont zdarzeń staje się wolny, otwarty i niepewny. Sens jest w niepewności i odpowiedzialności indywidualnej, a nie gwarantowanej przez jakąkolwiek wiarę.

ok, tylko czemu horyzont zdarzeń staje się niepewny

skoro akceptuję niedoskonałość własnego pojmowania, powierzam swój los fali życia, akceptuję następstwa zdarzeń i i żyję w zgodzie z własnym przekonaniem,

to jest wolność, to jest moja wiara

[Kubri]

ps. dopiero nauka pokazała że istotnie istnieją rzeczy których człowiek nie był w stanie dostrzec i zrozumieć. Magiczne tłumaczenie wypełniało mu tę lukę i pozwalało normalnie funkcjonować - nie gubić się w otaczającej rzeczywistości której nie był w stanie zrozumieć.

[Gość stary bej]

dopiero nauka pokazała że istotnie istnieją rzeczy których człowiek nie był w stanie dostrzec i zrozumieć.

 

Tego czego dzisiaj nauka nie jest w stanie jednoznacznie wyjaśnić, do tego dolepia się różne mniej lub bardziej sensowne teorie.

Te teorie to właśnie wiara, że pewne niewyjaśnione zjawiska tak powinny wyglądać.

[Kubri]

Nie to nie wiara. Wiara opiera się na wytłumaczeniu magicznym które opisałem wyżej - wiara że ktoś cie stale obserwuje i ocenia uczynki ma być wytłumaczeniem na przykład powodu zachowania się w społeczeństwie.

 

każdy kto zechce naukowymi metodami dociec co to jest ta niewidzialna osoba dojdzie do wniosku że taka osoba nie istnieje. Co jednak nie zmieni w żaden sposób wiary w jej istnienie.

[Gość stary bej]

Nie to nie wiara. Wiara opiera się na wytłumaczeniu magicznym które opisałem wyżej...

Pisałem powyżej, że samo słowo "wiara" nie ma zastosowania jedynie do sfery duchowej i religii i podtrzymuję tą ocenę.

Z tego powodu, a właściwie na potwierdzenie mojego wpisu znajdują się naukowcy którzy do niezbadanego dokładają teorię.

I wierzą w te swoje teorie, dopóty dopóki nie znajdzie się nowa uzupełniająca, potwierdzająca, lub nawet zupełnie rewolucyjna, a więc wywracająca do góry nogami dotychczas postawione.

To jest właśnie ta wiara że coś ma tak, a nie inaczej wyglądać, działać zmieniać procesy.

[Kubri]

Nie nowa uzupełniająca, tylko dająca się sfalsyfikować i udowodnić na podstawie już posiadanej wiedzy. Dlatego to nie jest wiara.

 

Wiary nie można sfalsyfikować, Zatem nadać jej cech naukowej hipotezy i tym samym naukowo dowodzić.

[bady]

Tego czego dzisiaj nauka nie jest w stanie jednoznacznie wyjaśnić, do tego dolepia się różne mniej lub bardziej sensowne teorie.

 

Nauka zajmuje się poznawaniem mechanizmów działających we wszechświecie. Tylko i aż tyle.

[4m]

A poważnie: wiara to słabość.

 

A tak naprawdę poważnie: wiara to siła. Konstrukcja psychiczna wspomagająca siłę życiową, możliwości organizmu, wytrwałość. Minimum +10% do siły i -10% do słabości, bulu istnienia. Jeżeli mamy tę konstrukcję, wspomaganie za free to dlaczego człowiek miałby tego sensownie nie używać? :)

 

A że można na wzbudzaniu i obsłudze tej darmowej siły kroić z ludzie niezłą kasę (religia, polityka) to inna bajka.

[bady]

bulu

 

kolega jakoś spokrewniony z prezydentem?

 

A tak naprawdę poważnie: wiara to siła.

 

a jeszcze poważniej: ignorancja to siła.

[Gość stary bej]

Nie nowa uzupełniająca, tylko dająca się sfalsyfikować i udowodnić na podstawie już posiadanej wiedzy. Dlatego to nie jest wiara.

 

Wiary nie można sfalsyfikować, Zatem nadać jej cech naukowej hipotezy i tym samym naukowo dowodzić.

 

Chyba nie rozumiesz o czym piszę ;-)

Skoro falsyfikacja jest odmianą sprawdzania zakładanej teorii, to sprawdzenie teorii bierze się chyba na wiarę ?

Czyli że teoretyczne występujące doświadczenie myślowe można potwierdzić eksperymentalnie.

Przykładowo "wierzę że coś powinno działać w ten,a nie w inny sposób" i eksperymentując (falsyfikując) udowadniam że właśnie tak jest.

Jeśli brak jest falsyfikacji, teoria pozostaje teorią, i jednocześnie wiarą.

Oczywiście, w złożoności tematu występują akademickie nazwy, jak wspomniana falsyfikacja, ale występują również takie jak; wyinfernowanie, inferencja, weryfikacja, konfirmacja, dyskonfirmacja, falsyfikacja, koroboracja - kolejność ich ustawisz już sobie sam.

 

"Paradoks czarnego kruka, znany także jako paradoks Hempla, to błąd logiczny, potocznie zwany paradoksem pokazujący pewną niekonsekwencję w procesie poznawczym.

Za każdym razem kiedy widzimy, że pewne twierdzenie zachodzi, nasze poczucie, że jest ono prawdziwe, zwiększa się. Czyli np. jeśli twierdzenie to brzmi „wszystkie kruki są czarne”, widzimy jakiegoś kruka - i okazuje się on rzeczywiście czarny - nasza wiara w to twierdzenie wzrasta.

Lecz twierdzenie to jest formalnie równoważne twierdzeniu „wszystko co nie jest czarne nie jest krukiem”. Czyli jeśli widzimy np. szarego słonia, który jednocześnie nie jest krukiem, nasza wiara w to, że wszystkie kruki są czarne, również powinna wzrosnąć, co może być uznane za wniosek bardzo nieintuicyjny.

Paradoks czarnego kruka nie jest w rzeczywistości paradoksem, gdyż nie ma tu żadnej sprzeczności, pokazuje on jedynie, że pewne automatyzmy poznawcze nie przestrzegają praw logiki formalnej." - http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_czarnego_kruka

[Kubri]

Skoro falsyfikacja jest odmianą sprawdzania zakładanej teorii, to sprawdzenie teorii bierze się chyba na wiarę ?

Nie. Jeśli twierdzenia nie można sfalsyfikować to nie jest ono twierdzeniem. Twierdzenie Bóg istnieje falsyfikujesz do bóg nie istnieje i nadal nie jesteś w stanie obalić tego zdania bo nie wiesz co jest pojęciem boga. To właśnie wiara a nie nauka. Nauka najpierw musi zdefiniować dokładnie pojęcia które bada. Wiara tego nie potrzebuje.

 

Teoria strun jest nadal teorią ale definiowana na gruncie matematyki a nie na zasadzie - "bo tak". A definiowanie jest potrzebne właśnie po to żeby można ją było potwierdzić lub obalić. Dopóki nie uda sie czegoś zdefiniować nauka nie zbada takiej hipotezy. Ale wierzyć że tak jest można jak najbardziej i zapewne twórcy każdej teorii zaczynają proces myślowy od wiary [pomysł] którą starają się obudować w możliwe do potwierdzenia pojęcia.

 

ps. interesujące jest zastosowanie myślenia magicznego w grach komputerowych. Okazuje się że bardzo trudno jest zrobić grę oddającą idealnie rzeczywistość. W grach fantasy nie ma tylu problemów, bowiem jeśli scenarzysta zaplącze się w jakiś wątek gry z którego nie wie jak wybrnąć może posłużyć się pewnym skrótem. Polegającym na daniu graczowi mozliwości zostawania jakiegoś magicznego przedmiotu, zaklęcia, czynności która natychmiast dokonuje zwrotu sytuacji bez przejmowania się przyjętymi zasadami fizyki i zasad gry.

 

W prawdziwym swiecie tak własnie działa ludzki umysł. To czego ni ebył w stanie pojąc w zasadach działania świata definiował jako działanie magiczne - przyjmował na wiarę.

[Gość stary bej]

Nie. Jeśli twierdzenia nie można sfalsyfikować to nie jest ono twierdzeniem. Twierdzenie Bóg istnieje falsyfikujesz do bóg nie istnieje i nadal nie jesteś w stanie obalić tego zdania bo nie wiesz co jest pojęciem boga. To właśnie wiara a nie nauka. Nauka najpierw musi zdefiniować dokładnie pojęcia które bada. Wiara tego nie potrzebuje.

 

A ja uważam że tak, bo każde twierdzenie można sflasyfikować, tylko niektóra falsyfikacja wymaga czasu.

Znasz twierdzenie o nieskończonej liczbie małp ? http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_o_niesko%C5%84czonej_liczbie_ma%C5%82p

[Kubri]

A co to ma do rzeczy? Mówimy o sposobach definiowania i dowodzenia twierdzeń.

 

Rachunek prawdopodobieństwa jest akurat nauką i jeśli jakieś twierdzenie dotyczące go zostanie zdefiniowane to może być na gruncie matematyki potwierdzone lub obalone.

[Gość stary bej]

Teoria strun jest nadal teorią ale definiowana na gruncie matematyki a nie na zasadzie - "bo tak". A definiowanie jest potrzebne właśnie po to żeby można ją było potwierdzić lub obalić. Dopóki nie uda sie czegoś zdefiniować nauka nie zbada takiej hipotezy. Ale wierzyć że tak jest można jak najbardziej i zapewne twórcy każdej teorii zaczynają proces myślowy od wiary [pomysł] którą starają się obudować w możliwe do potwierdzenia pojęcia.

 

"Teoria strun i jej późniejsze rozwinięcie - M-teoria - to matematyczny model budowy wszechświata. Jest ona rozwijana od 25 lat przez uczonych, chcących pogodzić ze sobą ogólną teorię względności oraz mechanikę kwantową. M-teoria to potencjalna teoria wszystkiego. Przewiduje ona istnienie wielowymiarowych przestrzeni, wielu wszechświatów, a największą jej słabością jest niemożność przetestowania, które z udzielanych przez nią odpowiedzi są prawdziwe." - http://kopalniawiedzy.pl/teoria-strun-M-teoria-splatanie-kwantowe-Imperial-College-London,11254

Dlatego dajmy sobie spokój z problemami nad którymi naukowcy pracują już tyle lat.

Ja przepraszam że w dyskusji posługuję się cytatami, ale gdybym to ja napisał te i powyższe słowa to prawdopodobnie nikt by mi nie uwierzył.

A jak powyżej napisałem, tam gdzie brakuje konceptu lepi się kolejne teorie, aby to wszystko jako tako wyglądało - a zwłaszcza miało zabarwienie naukowe, bo za tym idą wielkie pieniądze.

Bo naukowcy chcą pogodzić ze sobą .... itd itp

 

A co to ma do rzeczy? Mówimy o sposobach definiowania i dowodzenia twierdzeń.

 

Rachunek prawdopodobieństwa jest akurat nauką i jeśli jakieś twierdzenie dotyczące go zostanie zdefiniowane to może być na gruncie matematyki potwierdzone lub obalone.

 

Sam sobie odpowiedziałeś na własne pytanie, a wyjaśnienie jest w powyższym linku "o małpach".

Czas, kolego.

Z rachunku prawdopodobieństwa wynika, ze małpa jednak napisze książkę ... ;-)

Całkiem możliwe że właśnie tak powstało życie.

[Kubri]

Ale są to nadal teorie naukowe, a nie wiara. Taka jest między nimi różnica.

 

do powstania życia nie było potrzeba małp, maszyny do pisania i nieskończoności. Możliwość powstania materii organicznej z nieorganicznej udowodniono dziesiątki lat temu eksperymentalnie w stosunkowo prostym procesie nienaśladującym warunki atmosferyczne. Można wiec powiedzieć że jest to pewna właściwość materii którą rządzi przypadek. To jednak właśnie jest już nauką, a nie wiarą.

[Gość stary bej]

Ale są to nadal teorie naukowe, a nie wiara. Taka jest między nimi różnica.

 

Miedzy nami nie ma różnicy, my się jedynie nie potrafimy dogadać choć mówimy/piszemy o tym samym.

Co zatem jest potrzebne aby powstała jakaś teoria ? Wiara.

Wiara w to że teoria jest prawdziwa, dopiero później zaczynają się "schody", jak tą teorię obronić i ją udowodnić, że jest prawdziwa.

Wiara towarzyszy każdej budowanej teorii, że jest prawdziwa.

 

do powstania życia nie było potrzeba małp, maszyny do pisania i nieskończoności.

 

zgoda, małp i maszyn do pisania nie potrzeba, aby powstało życie ....ale czasu i materii trzeba.

Sam to trafnie ująłeś, więc nie rozumiem po co te małpy i maszyna w "tle", zwłaszcza że to nie moje małpy ;-)

 

Małpy, kruki i słonie występują jak i ja gościnnie w temacie.

[Gość]

Wielu z was pisze słowo "nauka".

Niech każdy, kto użył tego słowa w swoim wpisie, wytłumaczy:

Co to słowo dla niego znaczy ?

Bo inaczej, będzie tak i tylko tak, że "nauka", to jest to, w co uwierzył, by teraz pisząc, tą wiarą się podpierać.

I nie uwierzy ten, kto pisze o nauce, w to, że uwierzył w gówno medialne, w które miał uwierzyć, wedle założeń tej właśnie nauki.

[jar1]

A co to jest wiara i co filozofia?

Jesli wiara ma być w rozumieniu takim, ze jest bóg a filozofia, że to to, ze tak jest, to dalej będzie tylko bicie piany. Jak w innych watkach.

[Gość]

A co to jest wiara i co filozofia?

Jesli wiara ma być w rozumieniu takim, ze jest bóg a filozofia, że to to, ze tak jest, to dalej będzie tylko bicie piany. Jak w innych watkach.

 

 

Nie wspomniałem o filozofii. Po co dodawać do tego inne, kolejne gówno ?

Pierw, należy wyjaśnić "podstawy".

[Gość stary bej]

Bo to jest bicie piany, ale przy pomocy filozoficznych zaklęć.

[Gość]

przykład wiary w opinii naukowców;

 

http://fakty.interia.pl/tylko-u-nas/news-pojutrze-bedzie-koniec-swiata-tak-twierdza-naukowcy,nId,1109326

[jar1]

A co to jest wiara i co filozofia?

Jesli wiara ma być w rozumieniu takim, ze jest bóg a filozofia, że to to, ze tak jest, to dalej będzie tylko bicie piany. Jak w innych watkach.

Ja odnosiłem się do tematu wątku, a nie do Twoch wypocin :)

[mamel]

Mówimy o sposobach definiowania i dowodzenia twierdzeń.

zacznij więc udowadniać czego nie ma lub co jest, bo póki co tylko wszystkiemu zaprzeczasz i to bez konkretów

 

Jeśli wiara ma być w rozumieniu takim, ze jest bóg a filozofia, że to to, ze tak jest, to dalej będzie tylko bicie piany.

a ktoś Ci tu określił jakieś ramy? też zaczynasz od kontestacji

 

same twórcze umysły pełne przemyśleń - pustogłowie panowie

[jar1]

 

same twórcze umysły pełne przemyśleń - pustogłowie panowie

 

skoro akceptuję niedoskonałość własnego pojmowania, powierzam swój los fali życia, akceptuję następstwa zdarzeń i i żyję w zgodzie z własnym przekonaniem,

to jest wolność, to jest moja wiara

[justas32]

Podstawą chrześcijańskiego umocowania wiary jest pojęcie objawienia. Jest to założenie z którego wywodzi się teza że człowiekowi do poznania Boga niepotrzebna jest nauka ani doświadczenie pochodzące od zmysłów. Bóg objawia człowiekowi prawdę o sobie i o racjach moralnych z tego płynących. Objawienie jest więc procesem starszym i głębszym niż poznanie i z niego wypływa wiara człowieka w Boga. Za pomocą rozumu ani nauki która sprawdza empirycznie twierdzenia nie można więc istoty Boga dociekać bo do niczego się nie dotrze. Rozum i nauka weryfikująca twierdzenia nie mają zastosowania dla pojęcia Boga. W/g chrześcijan człowiek nie musi się dowiadywać czy Bóg istnieje - człowiek wierzący to wie gdyż jest mu to objawione.

Mamy więc dwa założenia / paradygmaty : chrześcijańskie które zakłada że wiedzą i moralnością człowieka rządzi objawienie i naukowe które zakłada że każde twierdzenie należy eksperymentalnie sprawdzić. Dla człowieka wierzącego paradygmat naukowy odnosi się więc tylko do świata materialnego zaś twierdzenia nauki dotyczące Boga do niczego nie mogą doprowadzić. Swiatopogląd naukowy zakłada zaś że twierdzenie o istnieniu Boga i jego objawieniach jest takim samym twierdzeniem jak każde inne i jako takie można starać się je sprawdzić i dociec ich natury. Nie jest możliwa w paradygmacie chrześcijańskim falsyfikacja osoby Boga bo on w/g założeń po prostu istnieje wiec nie można badać czy on istnieje.

Każdy proces myślowy opiera się na założeniach - paradygmatach. Łatwo jest za pomocą logiki sprawdzać czy wyniki przemyśleń są prawidłowe - ale wyłącznie w danym układzie odniesienia czyli danym paradygmacie.

Przy odrębnych założeniach i paradygmatach logika z innego paradygmatu nie ma zastosowania.

Dlatego dyskusje na tematy wiary są dosyć jałowe, bo każdy wie swoje, przyjmując za punkt wyjścia dany paradygmat.

[Gość]

Nie wierzę, by człowiek myślący, niezależnie od kultury / religii w jakiej się urodził czy wychował, nie próbował dociekać Prawdy czy celowości własnego istnienia

 

słusznie wierzysz

 

skoro akceptuję niedoskonałość własnego pojmowania, powierzam swój los fali życia, akceptuję następstwa zdarzeń i i żyję w zgodzie z własnym przekonaniem,

 

akceptujesz to co masz.

to, co akceptujesz, ma mało wspólnego z tym, co jest, a o czym nie masz pojęcia.

[mamel]

to, co akceptujesz, ma mało wspólnego z tym, co jest, a o czym nie masz pojęcia.

nie mam pojęcia i jak bym się nie nadymał mieć nie mogę, bo rozumek nietęgi a wymagania od życia przecież mikre, bo na poziomie tegoż rozumku

zaś akceptacja "wiem że nic nie wiem" daje człowiekowi błogi spokój, wyzwala z lęku przed błądzeniem, odrzuceniem, śmiercią .. daje pewność nastania nieznanego jutra

bo nic sie nie kończy a jedynie wciąż zmienia

po co więc mieszać do tego dziurawą naukę?

... Można wiec powiedzieć że jest to pewna właściwość materii którą rządzi przypadek. To jednak właśnie jest już nauką, a nie wiarą.

nie - wiara w przypadek jest nadal wiarą a dopuszczenie istnienia przypadku jest ignorancją w stosunku do jakiejkolwiek fizyki

bo cokolwiek nazwiemy przypadkiem, to nazwaliśmy właśnie emanację niepoznanych praw (powiedzmy) fizyki

[Gość]

a akceptacja "wiem że nic nie wiem" daje człowiekowi błogi spokój, wyzwala z lęku przed odrzuceniem, śmiercią .. daje pewność nastania nieznanego jutra

 

 

a gdybyś spróbował, to, bez akceptacji ?

da się ?

 

błogość, niestety nie jest wiedzą, w tym przypadku.

[mamel]

dopiero właśnie akceptacja będzie wynikiem osiągniecia pewnego pułapu wiedzy, chyba że masz Sokratesa za umysłowego lenia

[Gość stary bej]

akceptacja "wiem że nic nie wiem" daje człowiekowi błogi spokój, wyzwala z lęku przed błądzeniem, odrzuceniem, śmiercią .. daje pewność nastania nieznanego jutra

bo nic sie nie kończy a jedynie wciąż zmienia

po co więc mieszać do tego dziurawą naukę?

 

Chyba coś Ci mocno leży na wątrobie, mam wrażenie że powinienem teraz zacytować - "nie ważne ile razy się przewróciłeś, ważne ile razy się podniosłeś".