bi-amping

[arkady1321]

witam panowie,,,,czy warto podłączyć system w bi-amping?? posiadam zestaw ROTEL 1570 i myślałem o zakupie końcówki mocy, by stworzyć bi-amping, tylko nie wiem czy warto wydawać kasę na końcówę ROTEL RB-1582 :)) /5tys/ ktoś ma do czynienia z takim rodzajem podłączenia?? jest różnica w odsłuchu???

[Gość NEWNEW]

Generalnie najczęściej stosuje się bi-amping w układzie mocny tranzystor na dole, a lampa na średnicy i górze, zwłaszcza w sytuacji posiadania trudnych w wysterowaniu kolumn. Rozdzielenie basu od góry powoduje to, że dźwięk się uwalnia, scena powiększa i wszystko gra zdecydowanie bardziej rozdzielczo. No i oczywiście niebagatelnie poprawia się szybkość i kontrola dźwięku, zwłaszcza w zakresie basu. W analizowanej sytuacji trudno ocenić czy lepszego efektu nie przyniosłoby dołożenie tych 5 tys. zł i wymienienie elementów systemu na lepsze (np mocniejszy wzmacniacz).

[Wuelem]

To powiedz jeszcze tomkly jak to praktycznie zrobić (mocny tranzystor sparować ze słabą lampą w przypadku kolumn pasywnych - ze zwrotnicą w środku obudowy). Teoria piękna, tylko jak ma to wykonać zwykły użytkownik - na ten przykład pytający?

[Gość NEWNEW]

To powiedz jeszcze tomkly jak to praktycznie zrobić (mocny tranzystor sparować ze słabą lampą w przypadku kolumn pasywnych - ze zwrotnicą w środku obudowy). Teoria piękna, tylko jak ma to wykonać zwykły użytkownik - na ten przykład pytający?

 

No fakt. U mnie było prościej, na górze lampa na pentodach 35W mocy a na dole mocarny tranzystor. Ponieważ co oczywiste były różnice w poziomie wysterowania do tranzystorowej końcówki została dodana dobra drabinka rezystorowa, tłumiąca w zakresie od -0 do -7,2dB. Oczywiście kolumny były dopasowane do zasilania bi-amp/bi-wire, więc problemów nie było. Jeśli kolumny są z wejściem single-wire to przyznaję nie wiem.

[arkady1321]

jeszcze mocniejszy wzmacniacz???:PP gdzie-jak rotel ra1570 jest b.dobry i mocny...

[Gość NEWNEW]

jeszcze mocniejszy wzmacniacz???:PP gdzie-jak rotel ra1570 jest b.dobry i mocny...

 

Skoro chcesz robić bi-amping to zakładam, że z czegoś w brzmieniu jesteś niezadowolony;-) Bi-amping poprawi to co napisałem kilka postów wyżej, ale jeśli masz wolne środki finansowe to rozważ czy zainwestowanie ich inaczej nie da większych efektów niż bi-amping. W każdym razie jak chcesz pogadać to pisz na priva.

[Wuelem]

Ale przecież wprowadzenie drabinki rezystorowej (pomijam jej wpływ na jakość) spowoduje, że wysoką moc wyjściową tranzytora zrównany z mocą towarzyszącej lampy. Gdzie więc korzyść z tego dla basu?

 

Chyba, że źle interpretuję znaczenie tej drabinki i ona nie ogranicza potencjału mocowego wzmacniacza. W każdym razie robi nam się DIY, co najczęściej oznacza nieprzewidywalność końcowego rezultatu.

 

Zakładam, że nie byłoby pytania, gdyby kolumny nie były w opcji bi-wiring.

 

 

Mamy zatem tutaj świetny przkład merketingowego podejścia w myśl zasady: my jesteśmy od koncepcji, a nie ich wdrażania.

[Gość NEWNEW]

Ale przecież wprowadzenie drabinki rezystorowej (pomijam jej wpływ na jakość) spowoduje, że wysoką moc wyjściową tranzytora zrównany z mocą towarzyszącej lampy. Gdzie więc korzyść z tego dla basu?

 

 

Chodzi o to, że mając jeden preamp musisz dopasować poziom wysterowania dołu i góry, tak żeby bas nie dominował, bo przeważnie mocniejsza końcówka tranzystorowa będzie grać istotnie głośniej. Pasywka nie ma aż dramatycznego wpływu na bas jak sądzisz. W każdym razie zyskujesz na tym, że uwalniasz lampę od napędzania trudnych wooferów. Zysk to spory, przy czym wzrastają koszty - podwójne interkonekty, sieciówki. Trzeba rozważyć czy gra warta świeczki. Oczywiście masz rację w tym, że robi się DIY;-) Żeby go nie było musiałbyś użyć dwóch identycznych końcówek na górę i dół. Nie jest to aż tak skomplikowane jak się wydaje. Ta drabinka rezystorowa daje dodatkową możliwość dopasowania poziomu basu do konkretnego nagrania. Oczywiście to mało hi-endowe rozwiązanie, ale na trudnych głośnikach się sprawdza.

 

Z drugiej strony, wiem że Sly robił takie same eksperymenty w bardzo drogim systemie. Na dole grały mu Burmestery, a na górze różne lampy. I to rozdzielenie obu sekcji dawało bardzo dobre rezultaty.

[Wuelem]

Tłumaczysz mi podstawy... ja to wszystko wiem. Powiedz wprost, czy zastosowanie drabinki powoduje, że przedwzmacniacz widzi poziom startowy tranzystora ustawiony na x% jego mocy maksymalnej i do tego tylko poziomu od zera zwiększa głośność.

 

Czy to jest tak, jakbym miał końcówkę pro z regulacją wzmocnienia i ustawił na stałe pokrętło np. na godzinę 12-tą zamiast na 17-tą (max.)?

[Gość NEWNEW]

Powiedz wprost, czy zastosowanie drabinki powoduje, że przedwzmacniacz widzi poziom startowy tranzystora ustawiony na x% jego mocy maksymalnej i do tego tylko poziomu od zera zwiększa głośność.

 

Oczywiście, jest dokładnie tak jak piszesz. Jak ustawisz przykładowo drabinkę na -3dB to grasz do maksimum 50% mocy tranzystora.

[Wuelem]

Generalnie najczęściej stosuje się bi-amping w układzie mocny tranzystor na dole, a lampa na średnicy i górze

 

Dzięki tomkly za odpowiedź. Z tym "najczęściej", więc przesadziłeś, bo chyba nikt tak nie robi. I raczej dobrze, bo skoro korzystamy z wymuszonej zaniżonej mocy trana, to teoretyczne korzyści wynikające z jego wielkiej mocy pozostają... na papierze. Wiadomo, że mocny tranzystor ma swój przedział najniższych zniekształceń i w jego granicach powinien pracować podczas krytycznego odsłuchu. Sztucznie dobierając potrzebne wzmocnienie raczej nie znajdziemy się w tym optymalnym przedziale. A praca w tym zakresie daje 100% możliwych z jego użyciem efektów. Sly30 zdaje się wybrał opcję lampy nie mając do takiego połączenia kolumn. Nazywasz to "eksperymentami" i to jest dobre określenie. Nie ma jednak szans się sprawdzić i pozostać na dłużej. Nie z takimi kolumnami. Arkady 1321 nie pisze jakie ma kolumny. Zalecanie w ciemno lampy (nawet tylko na środek i górę) jest ryzykowne.

 

***

 

Odnośnie zapytania z tematu. Monobloki i bi-amping - w niskich przedziałach cenowych - nie obronią zyskaną jakością dodatkowych kosztów, które trzeba ponieść. Wspomniane przy okazji mnożenie kabli też ma swoje finansowe znaczenie. Nie tędy droga. Albo lepsza integra w obecnym układzie albo prawdziwy system aktywny z oddzielnym wzmacniaczem dla każdego głośnika. Wobec luki rynkowej odnośnie drugiej opcji pozostaje zmienić wzmacniacz. Albo kolumny.

[Gość NEWNEW]

Odnośnie zapytania z tematu. Monobloki i bi-amping - w niskich przedziałach cenowych - nie obronią zyskaną jakością dodatkowych kosztów, które trzeba ponieść.

 

Zgadzam się w większości z Twoimi tezami. Też na miejscu kolegi arkady rozważyłbym po prostu lepszy, wydajniejszy prądowo wzmacniacz. U mnie bi-amping sprawdził się w czasie kiedy miałem kolumny Harpia Amstaff a końcówka Beard P35 nie dawała rady skontrolować dwóch polipropylenowych wooferów. Ale była z tym faktycznie straszna dłubanina. Cały ten system został przeniesiony do kolegi, który używa go do dziś na starych podstawkowych ALR, a ja wymieniłem całą sekcję wzmocnienia na ARC Ref. 110 i było to zdecydowanie optymalne rozwiązanie. Ale w swoim czasie faktycznie to połączenie bi-amp sporo wniosło do dźwięku. A korzyści z zastosowania tranzystora to moim zdaniem nie tylko wielka moc, ale głównie wysoki damping-factor, nawet przy niepełnym poziomie wysterowania. W każdym razie kontrola wooferów z trana była dużo lepsza niż z lampy.

[rock&roll]

Dlatego łatwiej stosować końcówki mocy, które mają identyczny zysk (gain). Generalnie stosowanie dwóch końcówek mocy wysokiej klasy może skutecznie zastąpić potrzebę kupowania znacznie mocniejszego pojedyńczego wzmacniacza.

 

Jak zwykle - trzeba spróbować we własnym systemie lub w sklepie jeśli możliwe jest powtórzenie konfiguracji.

[arkady1321]

no i jest dylemat:) apetyt rośnie-człowiek chce więcej więcej więcej......

[muda44]

witam panowie,,,,czy warto podłączyć system w bi-amping?? posiadam zestaw ROTEL 1570 i myślałem o zakupie końcówki mocy, by stworzyć bi-amping, tylko nie wiem czy warto wydawać kasę na końcówę ROTEL RB-1582 :)) /5tys/ ktoś ma do czynienia z takim rodzajem podłączenia?? jest różnica w odsłuchu???

Dla mnie bez sensu . Drugi wzmacniacz , drugie kable .

Lepiej za tą sumę kupić inny , lepszy wzmak .

[zildjian]

+1

[arkady1321]

nie twierdze ze rotel 1570 jest slaby i chce go wymienić,,,,chciałem zrobić bi-amping,a jak wiadome do tego jest potrzebny drugi wzmacniacz,,,,:PP

[Wuelem]

Sądząc po awatarze masz Monitor Audio. Z nimi walka o zwarty, punktualny, kopiący i punktowy bas ma mniejszą szansę powodzenia, niż wygrana w Lotto. Mam nadzieję, że masz inne kolumny, a jeśli to MA, to zrób bi-speakering i podmień kolumny :)

[szwagier83]

Bawiłem się trochę w bi amping z klockami za 5 tysięcy złotych i dla mnie lepiej kupić duzo lepszy jeden wmacniacz niż przeciętna końcówkę i przeciętny wzmacniacz ,-daje to lepsze efekty

[dd6]

Jak to widać w mojej stopce używam biampingu. U mnie się to sprawdza, a idea jest następująca:

 

- Mam wzmacniacz, który przy niskim obciążeniu gra w klasie A i ma mniejsze zniekształcenia. Głownym obciążeniem jest głośnik basowy, więc należy go zasilić osobno, wtedy średnie i niskie tony bardzo zyskują, zwłaszcza przy głośnym słuchaniu.

 

- Kupno drugiego takiego samego wzmacniacza jest mało sensowne, lepiej byłoby za te same pieniądze kupić inny lepszy. Ale na szczęście wzmacniacz do niskich tonów ma bardzo specyficzne zadanie: wzmacnia niskie częstotliwości i nie musi wcale pieknie grać w całym paśmie. Musi natomiast być bardzo wydajny i stabilny prądowo. Idealnie do tego nadają się cyfrowe wzmacniacze estradowe, oczywiście też nie mogą być te najtańsze, ale ogólnie są względnie tanie.

 

- Dodatkowo, ponieważ wzmacniamy niskie częstotliwości, to można bez wielkich kosztów umieścić na kablu sygnałowym izolator galwaniczny, aby zapobiec zakłóceniom od tego dodatkowego wzmacniacza

 

- Zastosowanie wzmacniacza estradowego ma też tę zaletę, że wszystkie one mają regulację wzmocnienia

 

- Jedyny problem we wzmacniaczach estradowych, to wentylatory. Niemniej ja mam taki, który włącza się tylko przy na prawdę głośnym słuchaniu, a wtedy to tak bardzo nie przeszkadza. Sam wentylator można zresztą wymienić na cichszy.

[Wuelem]

Nie chcę nikogo zniechęcąc lub tym bardziej krytykować, ale trzeba byłoby na starcie rozważyć (rozpracować) układ zwrotnicy i głośników.

 

Nisko cięty basowiec jest w przypadku czystej trójdrożnej konstrukcji, ale bardzo rzadko spotyka się 3 osobne terminale wyprowadzone z kolumny. Najczęściej są tylko dwa. A zatem mamy do czynienia z układem 2 lub 2,5 drożnym, a to oznacza, że głosnik basowy przetwarza znaczną część środka pasma. Załóżmy, że cięty jest od góry w 200 Hz. Wtedy jakość cyfrowej koncówki pro o rodowodzie scenicznym może mieć znaczenie. Według mnie taki wzmacniacz nie powinien grać wyżej, niż powiedzmy 120 Hz. Inaczej mówiąz powierzyć mu można wzmocnienie subbasów, lecz nie basu. Jeśli koncepcja się sprawdza, to ok., ale w sytuacji, gdy jesteśmy dopiero na etapie planowania jej wdrożenia warto i te zależności wcześniej przemyśleć.

[dd6]

U mnie częstotliwość podziału to 300Hz. Nie twierdzę, że takie rozwiązanie zawsze się sprawdzi, ale przemawia za nim wiele argumentów.

 

Moja końcówka oddaje dla 4 ohm 500 W, a dla 2 ohm 700W mocy chwilowej. Nie jest też taka całkiem tania, bo kosztuje 2500PLN, a jest to najsłabszy model z tej serii. Jakikolwiek klasyczny wzmacniacz, który dla 4 ohm oddaje 500W, nie będzie już taki tani.

 

Liczba terminali w kolumnie nie ma nic wspólnego z jej wielodrożnością, tak nawiasem mówiąc.

[gonarek]

Liczba terminali i ilość dróg to są sprawy dość mocno ze sobą powiązane przy bi-ampingu mieszanym (lampa-tran). Od tego będzie zależeć co stanie się ze średnicą. Przy potrójnych terminalach w 3+ drożnej kolumnie nie będzie problemu, ale taka konfiguracja to raczej rzadkość. Znacznie częściej będziemy mieli do czynienia z układem podwójnych terminali w wielodrożnej kolumnie. I tutaj zaczynają się schody, bo w zależności od konkretnej konstrukcji głośniki średniotonowe mogą być podłączone wewnętrznie albo do terminali górnych albo dolnych i podpinając trana na bas może się okazać, że przy okazji napędza on także średnicę. A jak średnice też chcieliśmy z lampy to co wtedy? Przerabianie terminali i zwrotnicy? Bez sensu.

Dlatego jeśli nie ma problemu z wysterowaniem kolumn to moim zdaniem zabawa w biamping góra-dół jest stratą czasu i pieniędzy, bo w takiej sytuacji zawsze jeden dobry wzmacniacz (nawet słabszy mocowo) zagra lepiej niż dwa. A jeśli problem z wysterowaniem jest i jeden wzmacniacz nie daje rady, to wtedy bi-amping owszem, ale w postaci monobloków. I tutaj korzyści zarówno brzmieniowe (stereofonia) jak i wydajnościowe (niezalezne zasilanie dla każdego kanału i równomierne obciążenie końcówek) będą już całkiem wymierne.

[dd6]

w zależności od konkretnej konstrukcji głośniki średniotonowe mogą być podłączone wewnętrznie albo do terminali górnych albo dolnych

 

Mogą, ale nie są - nie słyszałem o takiej kontsrukcji, a juz na pewno zdecydowana większość trójdrożnych kolumn (a także 2,5 drożnych) jeśli ma dwa terminale, to jeden jest wyłącznie do basu.

 

Problem z wysterowaniem to rzecz względna, to trzeba dopiero usłyszeć, aby się przekonać.

[Wuelem]

Znam dwudrożne kolumny z 2 parami terminali opisanymi: "tweeter" oraz "mid/woofer".

 

Z nimi ta mocarna końcówka pro obsługiwałaby większość pasma.

Obowiązuje chyba stara prawda, że słyszy się to, co chce się usłyszeć.

[dd6]

Znam dwudrożne kolumny z 2 parami terminali opisanymi: "tweeter" oraz "mid/woofer".

 

Przecież wyraźnie pisałem o kolumnach 3 i 2,5 drożnych. W dwudrożnych to oczywiste, że jeśli są dwa terminale, to jeden mysi być "mid/woofer" bo do czego niby miałby być podpięty?

[Wuelem]

Mój wpis o 2 drogach pokazuje, że bi-amping wzmacniaczami średniej mocy (Rotelem) ma wątpliwy sens, bo wysokotonówka potrzebuje dużo mniejszej mocy, niż oferuje amp, a dla basowca jest to i tak wciąż dosyć mało.

 

W przypadku 3 dróg zwrotnica dzieli moc jednego wzmacniacza na 2 głośniki, więc znowu z całego jego potencjału żaden nie skorzysta.

 

Najwięcej na czystym prądzie z jednego wzmacniacza powinna skorzystać wysokotonówka, ale przecież najbardziej chcielibyśmy poprawy na basie. Jak by nie brać, to teoria poprawienia basu przez wykorzystanie w 100% potencjału wzmacniacza (przez basowca) nie chce zadziałać w praktyce. Nie chcę rozdrażniać towarzystwa, ale użyję tego przychodzącego na myśl - pewnie zakazanego - słowa: subwoofer. Jest specjalny wzmacniacz i specjalny głośnik i... nowe problemy.

[dd6]

Biamping jest zawsze korzystny, tylko nie zawsze sensowny finansowo. A Twoich wywodów wuelem nie rozumiem.

[Wuelem]

Przy 2 drogach każdy głośnik otrzymuje swój wzmacniacz. Przy 3 lub 2,5 dochodzi do obsługi przez 1 wzmacniacz 2 głośników. Jeśli wychodząc z definicji zamierzamy przeskoczyć kompromisy, to nie wiem, czy warto godzić się na ten dotyczący obsługiwania przez 1 wzmacniacz 2 membran. Być może wystarczy bi-wiring z wykorzystaniem jednego wzmacniacza, żeby uzyskać zauważalną poprawę. Odbędzie się to znacząco mniejszym kosztem.

 

Od początku poddaję w wątpliwość początkowy pomysł pytającego i jak dotąd wszystkie moje podejrzenia się potwierdziły.

[dd6]

Z odsłuchów wynika, że biamping daje znaczącą poprawę i to również dla wysokiej klasy wzmacniaczy, które nie cierpią na brak mocy.