CD vs. High-resolution audio files

[Piotr91]

Jeżeli tak uważasz, że na wykresach z postu 1 i postu 27 masz to samo, to rzeczywiście nie ma o czym dyskutować.

Ten z postu 27 to już zupełnie co innego.

Właśnie tak uważam, że wyszło mi to samo co za pierwszym razem w sensie, że w pierwszym poście. Wyszło mi to samo, gdyż nie chodzi o sprawdzenie tego samego utworu, tylko chodzi o sprawdzenie metody. A metoda polega na tym, że jaki by się utwór nie wzięło, za każdym razem do 20 k jest cisza. Że do 90 dB? Nie widzę w tym żadnego problemu, bo zakłócenia nawet -70 dB są już dość trudne do wychwycenia. Ja wiem, są tacy co szukają zakłóceń i jadą z głośnością na wyciszeniu do oporu, więc coś usłyszą. A jak zapomną zjechać z głośnością zanim się zacznie następny utwór, to potem piszą po forach jak by tu naprawić przepalone głośniki.

 

"Ten z postu 27 to już zupełnie co innego." Naprawdę? Kto by na to wpadł?

[fozzie]

Właśnie tak uważam, że wyszło mi to samo co za pierwszym razem w sensie, że w pierwszym poście. Wyszło mi to samo, gdyż nie chodzi o sprawdzenie tego samego utworu, tylko chodzi o sprawdzenie metody. A metoda polega na tym, że jaki by się utwór nie wzięło, za każdym razem do 20 k jest cisza. Że do 90 dB? Nie widzę w tym żadnego problemu, bo zakłócenia nawet -70 dB są już dość trudne do wychwycenia. Ja wiem, są tacy co szukają zakłóceń i jadą z głośnością na wyciszeniu do oporu, więc coś usłyszą. A jak zapomną zjechać z głośnością zanim się zacznie następny utwór, to potem piszą po forach jak by tu naprawić przepalone głośniki.

 

"Ten z postu 27 to już zupełnie co innego." Naprawdę? Kto by na to wpadł?

Nic nie rozumiesz. Chodzi o porównanie. Porównywałeś w pierwszym poście praktycznie dwa pliki 44/16 a twierdziłeś, że porównujesz hires z CD. Wprowadziłeś ludzi w błąd, twierdząc kategorycznie, że różnicy nie ma. Nie chodzi o to czy tę różnicę słychać czy nie.

Gdybyś używał innych programów, nie tylko Audacity, to widziałbyś różnicę. Widać ją na pewno. Na moich obrazkach widać. :)

[Piotr91]

Na moich obrazkach widać. :)

Twoje obrazki są źle zrobione. Nie ma szans, żeby były różnice dające poziom -50 a nawet -30 dB! Przy plikach bezstratnych. To ty nie masz pojęcia o czym piszesz, wcinasz się, choć nikt cię nie prosi i piszesz brednie nie mając pojęcia o czym mowa udając eksperta, choć jesteś ignorantem. Nie potrafiłeś poprawnie odjąć dwóch plików po odwróceniu polaryzacji i tyle.

 

Nawet biorąc pod uwagę to, że w pierwszym poście był pirat, to nie zmienia to faktu, że był to pirat nagrany z wyjścia analogowego jakiegoś odtwarzacza, więc nawet kreując swą eksperckość sam się wpuściłeś w maliny, bo na spektrogramie widać wyraźnie, że powyżej 20 k są wyraźnie jakieś śmieci, więc nie ma mowy o konwersji cyfrowej tylko jest nagranie analogowe.

 

I naprawdę mam prośbę. Ewakuuj się z tego wątku, bo naprawdę to już moja ostatnia odpowiedź na twoje trollowanie.

[yayacek]

Zatem uruchamiamy Audacity i otwieramy w nim któryś utworów naszego albumu w 192 kHz 24 bity flac hi-res. Teraz musimy z niego zrobić CD audio, w tym celu eksportujemy utwór do pliku WAV 16 bitów o częstotliwości próbkowania 44,1 kHz. Po przeciągnięciu pliku WAV do Audacity mamy już możliwość wykonania null testu. Musimy tylko odwtrócić fazę w którymś z plików. Robimy to Efekty -> Odwróć. Teraz możemy już wyeksportować obie ścieżki do jednego pliku. Zmieńmy tylko częstotliwość projektu na 192000. Eksportujemy do FLAC 24 bity.

 

 

Null test - polskie nazewnictwo to sumowanie w przeciwfazie.

Eksport do pliku 16 bit 44.1 kHz to poważna sprawa. W zależności od opcji jakie wybierzemy wyniki będą się różnić.

Po pierwsze redukcja bitowa w dół - tu można stosować zwykłe cięcie bitów lub redukować bity w dół stosując dither. Dither bardzo mocno ingeruje w sygnał. W zależności od wybranego algorytmu ditheringowego plik wynikowy będzie miał różne widmo.

 

Po drugie bezsensownym jest sumowanie w przeciwfazie dwóch takich samych plików o różnym próbkowaniu. Tego się nie da zrobić. Każdy sekwencer spyta się o poprawność takiej operacji i poprosi o skorygowanie naszych działań.

 

Poprawna procedura bedzie taka

1) załadować oryginał 24 bit/192 kHz - obrazek 'sinus 0'

2) dokonać konwersji bitowej w dół do 16 bit (dither bądź bez) z równoczesnym downsamplingiem do 44.1 kHz - otrzymujemy plik wynikowy 16 bit / 44.1 kHz po konwersji

3) otworzyć w sekwencerze projekt miksowania z ustawioną częstotliwością projektu na 192 kHz

4) w sekwencerze na pierwszą szynę zaaplikować oryginał 24 bit / 192 kHz

5) w sekwencerze na drugą szynę zaaplikować plik wynikowy 16 bit /44.1 kHz - teraz sekwencer się spyta czy jesteśmy pewni swoich działań, ponieważ miksowanie dwóch plików o różnym próbkowaniu jest błędne ze sztuką inżynierii dźwiękowej. Sekwencer zaproponuje przepróbkowanie naszego wynikowego 16 bit / 44.1 kHz do ustawionej częstotliwości projektu na 192 kHz - obrazek 'sample rate'

6) dopiero teraz na drugiej szynie pojawi się nasz wynikowy plik 16 bit / 44.1 kHz ale będzie to plik już przepróbkowany do wymaganej do miksu częstotliwości próbkowania 192 kHz

7) teraz zmieniamy fazę na jednym pliku i włączamy 'play' w sekwencerze.

8) otrzymujemy wynik sumowania w przeciwfazie - obrazek 'sumowanie'

 

Nie otrzymujemy ciszy cyfrowej. W wyniku sumowania w przeciwfazie otrzymaliśmy bardzo wyraźny sygnał różnicowy.

Gdyby pliki się nie różniły dźwiękowo to w wyniku sumowania w przeciwfazie dostalibyśmy ciszę cyfrową - wszystkie mierniki w stanie spoczynku. Ponieważ fizyka mówi, że dwie identyczne fale o przeciwnej fazie znoszą się do zera.

 

Całe te powyższe działanie jest zresztą bezsensowne. Jak widać z opisu powyżej aby dokonać (w naszym przykładzie) porównania w przeciwfazie musimy wpierw dokonać konwersji bitowej w dół co wiąże się z ditheringiem a ten już wpływa na brzmienie. Nie stosuje się bowiem konwersji bitowej w dół bez użycia algorytmu ditheringowego. Dither MUSI być założony przy obcinaniu bitów i basta.

Poza tym mamy do czynienia z podwójnym przepróbkowaniem sygnału - wpierw z 192 kHz do 44.1 a potem znów z 44.1 do 192 kHz bo inaczej sekwencer nie pozwoli nam na pracę.

Czyli mówiąc krótko plik oryginalny 24 bit / 192 kHz porównujemy z jego wersją podwójnie przepróbkowaną + dołożony algorytm ditheringowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr91]

Poprawna procedura będzie taka[...]

Ok. ale procedura, którą podałeś jest dokładnie tym samym, co napisałem. Faktycznie plik źródłowy jest konwertowany raz w dół ze skróceniem słowa bitowego i drugi raz w górę do 24 bitów, bo takie parametry pliku wynikowego ustawiam. I jeśli chodzi o moje wyniki, to otrzymuję ciszę do 20 kHz, przynajmniej w zakresie do -90 dB, bo tyle Audacity pokazuje, powyżej 20 kHz pozostaje wszystko to, co miał plik w wysokiej rozdzielczości. Tak u mnie wygląda różnica dwóch plików

I to jest prawidłowy, według mnie, wynik, bo w pierwszym poście wziąłem na warsztat plik 192/24 który okazał się nagraniem z analogowego wyjścia jakiegoś odtwarzacza. Jednak pomimo tej mojej pomyłki, to zawsze po odjęciu od siebie takich plików mam ciszę do 20 kHz.

[yayacek]

Nie wiem co robisz i jak ale robisz to źle.

Poniżej procedura - użyto sekwencera Samplitude.

 

Projekt do miksowania otwarty z próbkowaniem ustawionym na 96 kHz.

Na pierwszą szynę stereo załadowano plik oryginalny Paul & Linda McCartney "Ram On" 24 bit / 96 kHz

Na drugą szynę stereo załadowano plik oryginalny poddany redukcji bitowej w dół do 16 bit z użyciem algorytmu ditheringowego POW-r i po przeprowadzeniu downsamplingu z 96 kHz do 44.1Khz. Aby ów plik mógł zostać umieszczony na szynie drugiej sekwencer wymógł ponowne przepróbkowanie materiału z 44.1 do 96 kHz zgodnie z ustawionymi parametrami projektu miksowania. Inaczej miksowanie byłoby niemożliwe - czytaj mój post powyżej.

Tak więc na drugiej szynie stereo znajduje się plik oryginalny poddany redukcji bitowej w dół (dither POW-r) + downsampling z 96 do 44.1 i następnie upsampling do 96 kHz. Resampling wykonywany był na ustawieniach sekwencera 'high'. Opcje resamplingu w dół czy w górę również posiadają parametry od których zależy wynik przekształcenia.

 

Na obrazkach poniżej widać:

- spektrum pliku 24bit/96kHz - szyna pierwsza z załadowanym plikiem 24bit/96kHz, szyna druga wyciszona.

- spektrum po sumowaniu w przeciwfazie - szyna pierwsza z załadowanym plikiem 24/96, szyna druga z plikiem przekształconym, guzik zmiany fazy na szynie drugiej wciśnięty.

 

Faktycznie plik źródłowy jest konwertowany raz w dół ze skróceniem słowa bitowego i drugi raz w górę do 24 bitów, bo takie parametry pliku wynikowego ustawiam.

 

Mylisz redukcję słowa bitowego z resampligiem.

Plik źródłowy jest konwertowany z wysokiej rozdzielczości do 44.1 kHz a potem znów do wysokiej rozdzielczości. Czyli MUSI być przeprowadzona operacja na częstotliwości próbkowania z 192 kHz na 44.1 kHz i znów na 192 kHz.

Czytaj uważnie moje dwa posty powyżej. Nie da się zrobić sumowania w przeciwfazie na dwóch plikach (niby tych samych) o różnym próbkowaniu. Sekwencer musi mieć jedną stałą częstotliwość pracy. Do sekwencera nie można załadować plików o różnym próbkowaniu - nie ma takiej opcji. Patrz obrazek w moim pierwszym poście - sekwencer prosi o dostosowanie częstotliwości pliku do częstotliwości okna projektu.

 

Ładując 192 kHz do sekwencera ustalamy okno projektu na stałą częstotliwość 192 kHz. I teraz wszystkie następne pliki jakie chcemy załadować na następne szyny MUSZĄ mieć częstotliwość próbkowania identyczną jak okno projektu. Jeśli będą miały inną częstotliwość próbkowania to sekwencer poprosi nas o dostosowanie pliku pod względem częstotliwości próbkowania do okna projektu. Możemy też prośbę odrzucić ale wówczas plik 44.1 załadowany do okna projektu 192 kHz będzie odtwarzany ze złą prędkością!! - obrazek nr 1

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr91]

neofozzie to yayacek. Radzę wszystkim trzymać się z daleka od tego gościa, który się kryje pod tymi dwoma nickami.

[zablokowanywtymtemacie]

Jestem yayacek.

 

Niestety zostałem zablokowany w tym temacie.

Jak widać założycielowi tego tematu nie zależy na rzeczowej dyskusji popartej twardymi dowodami.

[Piotr91]

Każdy zainteresowany tematem może sprawdzić sam. Jednak nawet bez sprawdzania, po przemyśleniu sprawy można dojść do wniosku, że przekształcenie jednego bezstratnego formatu w drugi nie może powodować zniekształceń o poziomie kilkadziesiąt dB. Przecież jeśli po odjęciu od siebie dwóch sygnałów zostaje nam różnica o poziomie 50 dB to oba sygnały muszą się bardzo między sobą różnić. W praktyce taka różnica oznacza zniekształcenia prawie 1%, a w to chyba nikt nie uwierzy, że downsampling z np. 192 kHz do 44100 kHz wnosi zniekształcenia o wartości 1%. Cyba CD jest trochę lepsze niż procent zniekształceń?

[bogdan_]

wnosi zniekształcenia o wartości 1%. Cyba CD jest trochę lepsze niż procent zniekształceń?

 

to zależy od poziomu sygnału bo dziesieciotysięczne części procenta CD to są tylko dla poziomu 0dB a im ciszej tym zniekształcenia rosną. Wartość 1% THD ma CD mniej więcej dla sygnału -56dB i dlatego gorzej gra od analogu bo cała aura nagrania jest zniekształcona przez małą liczbę próbek. Dlatego gęsty format gra o wiele czyściej i nawet stare zaszumione analogowe nagrania daje radę przenieść bez większych strat jakosci czego CD nie potrafi. W porównaniach formatów nie chodzi o szumy bo one najmniej przeszkadzają ale o małą liczbę bitów CD i chyba ważniejsze niskie próbkowanie.

[Piotr91]

Wartość 1% THD ma CD mniej więcej dla sygnału -56dB

To jest odkrycie sensacyjne. Ciekawe skąd takie informacje? Ludzie znający się na rzeczy piszą, że zniekształcenia są takie same bez względu na poziom sygnału i wynoszą około 0,005% dla PCM 16 bitów 44,1 kHz.

[bogdan_]

a ty nikogo nie słuchaj tylko sam sprawdź - wycisz cyfrowo sygnał o 56dB i pogłośnij analogowo aby wyrównać o 56dB i porównaj brzmienie czy różnią się oprócz szumu bo ten szum to jest najmniej ważny . Tak samo kable sieciowe sprawdź na dobrym systemie jakieś lepsze i zwykłe komputerowe i wtedy się wypowiadaj :)

[zablokowanywtymtemacie]

Tu nie chodzi o żadne zniekształcenia.

Cały czas tłumaczę, że w tym przypadku sumowanie w przeciwfazie nie ma najmniejszego sensu.

Już wytłumaczyłem, że w naszym przykładzie aby doszło do sumowania jeden z plików musi być poddany przepróbkowaniu dwa razy. Raz z gęstego próbkowania na 44.1 a następnie na powrót do gęstego próbkowania. Inaczej (jak już pisałem powyżej) sekwencer nie przyjmie ścieżki do projektu.

 

W wyniku przepróbkowania pojawiają się zniekształcenia. Sygnał przepróbkowany nie jest identyczny z oryginalnym i nigdy nie będzie. Poziom RMS sygnału przepróbkowanego (w naszym przypadku aż dwa razy) jest zupełnie inny niż sygnału oryginalnego wobec czego mamy DWA zupełnie inne sygnały, które na skutekj sumowania w przeciwfazie miejscami się dodają a miejscami niwelują.

 

Na obrazkach mamy Sinus 0 - sygnał oryginalny 96kHz oraz sygnał przepróbkowany dwa razy (w dół i w górę) z 96kHz do 44.1 i znów do 96kHz

Sygnał oryginalny

Peak: 0db

RMS: -3.0dB

 

Sygnał przepróbkowany dwa razy

Peak: - 0.4dB

RMS: -3.4dB

 

Sygnały różnią się o 0.4dBFS. To są dwa zupełnie inne sygnały, które nie zniosą się do zera (do ciszy cyfrowej)

Jeśli sygnał przepróbkowany podciągniemy o 0.4dB by wyrównać poziomy to wówczas dostaniemy ostry clipping - obrazek.

Nadal więc będziemy mieć dwa różne sygnały i na skutek sumowania w przeciwfazie znów nie uzyskamy efektu zniesienia.

 

Sam pomysł by porównywać sygnał oryginalny z przepróbkowanym jest chory

 

_______________

To wszystko co miałem do powiedzenia w tym temacie tym bardziej, że zostałem tutaj zablokowany.

yayacek = zablokowanywtymtemacie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr91]

wycisz cyfrowo sygnał o 56dB i pogłośnij analogowo aby wyrównać o 56dB i porównaj brzmienie

Taka operacja to jest zwykły clipping, tylko że przycina się najcichsze fragmenty w porównaniu do clippingu przy zwiększeniu głośności. Jeśli zwiększysz głośność za bardzo, często o 1 dB, to przytniesz szczyty. Potem możesz ściszyć, ale obcięcia czyli zniekształcenia pozostaną.

 

Po ściszeniu aż o 56 dB to jest obcięcie, w zależności od nagrania, nawet o 40 dB. Efekt tego jest dokładnie taki sam jak pogłośnienie o 40 dB. To musi brzmieć fatalnie i brzmi!. Technika cyfrowa nie znosi clippingu zarówno jeśli chodzi o górę jak i o dół!

 

Natomiast jeśli się tylko ściszy i tak zostawi, to brzmienie jest czyste tylko, że bardzo bardzo ciche.

 

Kolego, pewne rzeczy trzeba wiedzieć. Ściszenie nie oznacza czegoś w stylu ściśnięcia sprężyny a pogłośnienie to odprężenie i powrót do pierwotnych rozmiarów. Ściszenie to obcięcie dołu. W technice analogowej jest dokładnie to samo. Jeśli nagrasz poziomem - 50 dB, to po prostu cichsze dźwięki ci się nie nagrają choć by nie wiem jak dawał głośno. Dźwięk w porównaniu z cyfrą będzie inny, bo nie będzie clippingu tylko nagranie będzie tonąć w szumach i cichszych fragmentów nie będzie słychać, ale w sumie skutek jest podobny.

[shittzu]

Też zrobiłem coś w Audacity...szum różowy wygenerowany do pliku 96/24, a następnie konwersja do 44/16, odwrócenie w fazie, mix z plikiem 96/24 i widmo na załączonym obrazku.

i dobrze wyszło.

to poniżej 20khz i -90db to różnica wynikajaca z formatu 24 bitowego - ale tam jest tylko roznica w poziomie szumu.

 

Tu nie chodzi o żadne zniekształcenia.

Cały czas tłumaczę, że w tym przypadku sumowanie w przeciwfazie nie ma najmniejszego sensu.

Już wytłumaczyłem, że w naszym przykładzie aby doszło do sumowania jeden z plików musi być poddany przepróbkowaniu dwa razy. Raz z gęstego próbkowania na 44.1 a następnie na powrót do gęstego próbkowania. Inaczej (jak już pisałem powyżej) sekwencer nie przyjmie ścieżki do projektu.

 

W wyniku przepróbkowania pojawiają się zniekształcenia. Sygnał przepróbkowany nie jest identyczny z oryginalnym i nigdy nie będzie. Poziom RMS sygnału przepróbkowanego (w naszym przypadku aż dwa razy) jest zupełnie inny niż sygnału oryginalnego wobec czego mamy DWA zupełnie inne sygnały, które na skutekj sumowania w przeciwfazie miejscami się dodają a miejscami niwelują.

 

Na obrazkach mamy Sinus 0 - sygnał oryginalny 96kHz oraz sygnał przepróbkowany dwa razy (w dół i w górę) z 96kHz do 44.1 i znów do 96kHz

Sygnał oryginalny

Peak: 0db

RMS: -3.0dB

 

Sygnał przepróbkowany dwa razy

Peak: - 0.4dB

RMS: -3.4dB

 

Sygnały różnią się o 0.4dBFS. To są dwa zupełnie inne sygnały, które nie zniosą się do zera (do ciszy cyfrowej)

Jeśli sygnał przepróbkowany podciągniemy o 0.4dB by wyrównać poziomy to wówczas dostaniemy ostry clipping - obrazek.

Nadal więc będziemy mieć dwa różne sygnały i na skutek sumowania w przeciwfazie znów nie uzyskamy efektu zniesienia.

 

Sam pomysł by porównywać sygnał oryginalny z przepróbkowanym jest chory

 

_______________

To wszystko co miałem do powiedzenia w tym temacie tym bardziej, że zostałem tutaj zablokowany.

yayacek = zablokowanywtymtemacie

 

sygnał należałoby znormalizowac do -96db przed przepróbkowaniem. Jeżeli sygnał w pliku 24 bit ma dynamikę większa niż w obszarze 16 bitowym, to po konwersji na 16 bit będzie cichszy licząc os poziomu szumów, i tak samo po konwersji odwrotnej na 24 bit. To raczej zrozumiałe.

 

Samo próbkowanie i depróbkowanie niczego nie zniekształca ani żadnej informacji nie traci za wyjątkiem tych poniżej -96db. Dodaje zwyczajnie szum.

 

16 bit na płytach CD - zaznaczam na ori płytach - dzieki pewnym sprzętowym sztuczkom daje nie 96 a 120db dynamiki. Nie jestem pewien czy te sztuczki działają na ripach z CD, ale z tego co słysze to nie działają. Sztuczki polegają na przesunięciu szumu błedów kwantowania poza pasmo słyszalne. Taką sztuczką jest oversampling i dithering. 16 bit pomielone X4 w układzie filtra cyfrowego dodaje dodatkowe 2 bity dynamiki oraz zwyczajnie przesuwa produkty tego mielenia gdzies tam pod 100khz. mam byc szczery niewiele to pomaga, wole dzwiek bez oversamplingu, zeby dobrze gralo bez musi byc bardzo dobry liniowy DAC. Takie sa moze 2-3, np. cx890, 20017 (calkujacy) TDA1541A S2 - kombinowane R2R, PCM53 - troche mniej kombinowane R2R. Takie jak PCM1704 i D20400 grają kozacko z oversamplingiem x8 lub x16, ale żeby grały tak kozacko trzeba użyc przed nimi rozwiązań eliminujacych jitter z podanego sygnalu cyfrowego oraz zadbac o zegary samych DAC.

 

Takie np. TDA1541A S1 i S2 grają podobnie w trybie z oversamplingiem, ale w trybie bez robi się między nimi przepaśc.

 

Większośc kości w DAC które nie są R2R lub całkujące żeby dostac sensowną liniowość muszą być nadpróbkowane a najlepiej dac im sygnał o wysokiej rozdzielczosci właśnie - i stąd powszechny fenomen że pliki gęste grają lepiej. Ale nie zmienia to faktu że dobry multi-16-bitowiec i tak te nowe 24 bit DAC-e rozkłada na łopatki. A w połaczeniu z dobrym transportem CD tworzy przepasc dla plikow nie do przeskoczenia.

 

Czy 96db wystarczy? w zupełności. Zeby usłyszeć szum w cichym mieszkaniu należy tak podkręćić głośnośc aby poziom -96db miał 50db. W takiej sytuacji odtworzenie najgłośniejszego możliwego dźwięku z tak podkręconego systemu daje nam 146db co pozwala usłyszec to jednorazowo i konczy się zejściem z tego świata.

[bogdan_]

Natomiast jeśli się tylko ściszy i tak zostawi, to brzmienie jest czyste tylko, że bardzo bardzo ciche.

 

-56dB z CD gra czysto na 7 bitach ?? To już w ogóle mnie nie dziwi że nie słyszysz wpływu sieciówki na wysokiej klasy sprzęcie. 24 bit stosuję się nie po to żeby szum był mniejszy bo to mało wazne dla przyjemności słuchania tylko by takie ciche przebiegi były wierniej odtworzone. Teoretycznie taki cichy sygnał będzie miał 8 bitów więcej w praktyce tylko kilka ze względu na niedoskonałość przetworników i grał znacznie lepiej od CD. Z gęstego fotmatu będą zniekształcenia nie 1% tylko kilka-kilkadziesiat razy mniejsze w zależności od dokładności DAC-a.

[Piotr91]

-56dB z CD gra czysto na 7 bitach?

Szanowny Panie. Kodowanie PCM polega na tym, że zawsze się wykorzystuje 16 bitów. Nie ma znaczenie czy sygnał ma 0 dB -20 dB -56 dB czy -90 dB. Zawsze jest kodowany z użyciem 16 bitów i zawsze ma taką samą jakość. W systemie PCM 16 bitów bez ditheringu zniekształcenia będą około 0,005%, natomiast z ditheringiem wyniosą 0% (zero procent). To właśnie jest to błędne przekonanie, że im więcej bitów, tym lepszy dźwięk. Zniekształcenia w zapisie cyfrowym są zawsze takie same - teoretycznie są zerowe. Zwiększenie długości słowa skutkuje wyłącznie zwiększeniem odstępu od szumu.

 

Przy 8 bitach i przy 24 bitach zniekształcenia są na poziomie 0% (jeśli się koduje do 8 bitów z ditheringiem!) natomiast różnica w dynamice czyli odstępie od szumu będzie już różna; 48 dB dla 8 bitów i 144 dB dla 24 bitów.

 

Zniekształcenia w zapisie cyfrowym są zawsze takie same i ilość bitów nie ma żadnego znaczenia.

[bogdan_]

bdury totalne piszesz , słyszałeś kiedyś 8 bitowy dźwiek jaki jest chrypiący i zniekształcony ?? A ty piszesz że nie ma zniekształceń :) Czas odejśc z tego forum bo większość ludzi z dużą więdzą dało sobie spokój tracąc czas na takie głupie dyskusje i forum schodzi na psy.

[Piotr91]

słyszałeś kiedyś 8 bitowy dźwiek jaki jest chrypiący i zniekształcony ?? A ty piszesz że nie ma zniekształceń

Słyszałem i nie jest on zniekształcony i nie jest on chrypiący, tylko jest strasznie zaszumiony. To wszystko pod warunkiem konwersji z ditheringiem. Jeśli zapiszemy nasz sygnał do 8 bitów bez ditheringu to nie będzie szumiał wcale, ale będzie strasznie zniekształcony. Dithering eliminuje zniekształcenia, zamienia zniekształcenia na szum. Dlatego długość słowa bitowego ma znaczenie wyłącznie w kontekście odstępu od szumu.

 

Dlatego możemy spokojnie zdigitalizować nagrania z taśm analogowych z systemie 40 kHz 14 bitów i otrzymamy dzięki temu ich idealną cyfrową kopię. No chyba, że będzie to taśma nagrana z szybkością 76,2 cm/s, wtedy lepiej wybrać nieco wyższe próbkowanie. 44,1 kHz (14 bitów) wystarczy w zupełności, żeby i tak nagraną taśmę przekształcić do postaci cyfrowej w sposób perfekcyjny.

[januss73]

a ty nikogo nie słuchaj tylko sam sprawdź - wycisz cyfrowo sygnał o 56dB i pogłośnij analogowo aby wyrównać o 56dB i porównaj brzmienie

 

Słuszna słuszność. Więc wycisz swojego szpulowca o 56dB i to co z niego wtedy wyjdzie podbij z powrotem do pierwotnego poziomu. Potem odpowiedz sobie jeszcze raz czy analog lepszy?

[bogdan_]

Nie twierdzę że CD jest gorsze tylko że nie jest to taki ideał. Dla przykładu DAC Crystala ma w trybie 16bit dla sygnału -60dB zniekształcenia + szum na poziomie -34dB wiec aż 2% i dżwięk nędzny ale przy 24 bitach i tym samym poziomie THD+N jest rowne -57dB więc to ogromna poprawa brzmienia i jest dużo lepiej dla takich niskich poziomów. 14 bitowy CD mialem i to wysokiej klasy - kiedyś mi sie wydawało że to dobry dźwięk ale przy dzisiejszych gęstych formatach to dramat.

[Piotr91]

14[??? - przyp. mój Piotr91] bitowy CD mialem i to wysokiej klasy - kiedyś mi sie wydawało że to dobry dźwięk ale przy dzisiejszych gęstych formatach to dramat.

Ten wątek jest założony po to, żeby pokazać, że CD nie różni się od gęstych formatów niczym(*) i oferuje taką samą jakość.

 

(*) Różnice są akademickie, w praktyce nie do usłyszenia przez nikogo, zresztą nikt nigdy tego nie był w stanie usłyszeć. Różnice: dynamika i możliwość zapisu treści ultradźwiękowej. Różnic w dynamice nie jest w stanie usłyszeć nikt już choćby z tego powodu, że dynamika CD jest ponad możliwości słuchu. Ultradźwięków nie słyszy zaś żaden człowiek.

 

Jeśli chodzi o długość słowa bitowego, to na tej stronie można i poczytać, i posłuchać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Są do odsłuchania pliki z dźwiękiem 8 bitów bez ditheringu (jak już pisałem, nie szumi, ale jest bardzo zniekształcony), jest plik z dźwiękiem 8 bitów z normalnym ditheringiem ( dźwięk jest czysty, bez zniekształceń, ale bardzo mocno szumi) no i jest też dźwięk 8 bitów z kształtowanym ditheringiem, gdzie energia ditheru jest przesunięta bardziej w kierunku wyższych częstotliwości (szum wciąż słychać, ale jest dość cichy, dźwięk oczywiście czysty, bez zniekształceń).

 

W praktyce powyżej 10 bitów mamy już jakość bardzo dobrą. Przy 12 bitach szumu przy normalnej głośności odsłuchu nie słychać wcale, można szum zauważyć przy głośnym słuchaniu. Przy 13 bitach lądujemy z jakością na poziomie najlepszych studyjnych magnetofonów szpulowych, jakie kiedykolwiek były produkowane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bogdan_]

miałem jeden z najlepszych odtwarzaczy 14 bitowych i gdybym miał go nadal to bym nie sluchał muzyki, wolał włączyć TV albo siedzieć na necie. Żeby czerpać prawdziwą przyjemność ze słuchania muzyki trzeba nawet przewody mieć dobrej jakości .

Parametry niewiele mówia o brzmieniu a nagrania z magnetofonów szpulowych dobrze idą dopiero z płyt SHM-SACD których mam bardzo dużo a z gęstego PCM jest jeszcze wierniejsze przeniesienie tej analogowej jakosci do domu. CD nie daje rady w praktyce.

[Piotr91]

CD nie daje rady w praktyce

W praktyce CD daje taką samą jakość jak każdy inny cyfrowy format włączając w to "gęstsze". Problemem nie jest jakość CD tylko brak zrozumienia, a nawet wręcz niechęć do zrozumienia na czym polega cyfrowe audio. Większość ludzi woli tkwić w zabobonach i wyobrażeniach na poziomie baby z PGR-u. To jest sedno sprawy. Ale o czym my tu rozmawiamy. Tu ludzie kłócą się do upadłego, że jak zmienią kawałek kabla do gniazdka 230V to im wzmacniacz inaczej zagra.

[januss73]

Nie twierdzę że CD jest gorsze tylko że nie jest to taki ideał. Dla przykładu DAC Crystala ma w trybie 16bit dla sygnału -60dB zniekształcenia + szum na poziomie -34dB wiec aż 2% i dżwięk nędzny ale przy 24 bitach i tym samym poziomie THD+N jest rowne -57dB więc to ogromna poprawa brzmienia i jest dużo lepiej dla takich niskich poziomów. 14 bitowy CD mialem i to wysokiej klasy - kiedyś mi sie wydawało że to dobry dźwięk ale przy dzisiejszych gęstych formatach to dramat.

Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi? Po pierwsze kiedy ten sam zabieg zrobisz z sygnałem analogowym efekt będzie jeszcze gorszy. Po drugie z CD uzyskać można teoretycznie snr 96dB i dobre odtwarzacze są bliskie tej granicy. Pytanie zasadnicze, po co sciszać wszystko jedno czy cyfrowo czy analogowo wyjście odtwarzacza, żeby potem je z powrotem podbić i czego ma to dowieść?

[bogdan_]

Chodzi o zależność zniekształceń harmonicznych i poziomu sygnału . Skończcie z tymi szumami bo więcej jak 96dB nie potrzeba nawet w gęstym formacie, to nie ma znaczenia dla przyjemności słuchania ! Gęste formaty nie dlatego lepiej grają że mają mniejsze szumy - to chcę wam przekazać.

[Piotr91]

zależność zniekształceń harmonicznych i poziomu sygnału

jest taka, że są one na tym samym poziomie. W teorii nawet mówi się o tym, że zniekształcenia mogą wynosić zero. Mówiąc po ludzku można zapisać cyfrowo sygnał o poziomie -96 dB przy zerowych zniekształceniach, aczkolwiek będzie on na poziomie szumu. Technika cyfrowa jest dość zaskakująca dla... ludzi niemających o niej pojęcia.

[januss73]

Chodzi o zależność zniekształceń harmonicznych i poziomu sygnału . Skończcie z tymi szumami bo więcej jak 96dB nie potrzeba nawet w gęstym formacie, to nie ma znaczenia dla przyjemności słuchania ! Gęste formaty nie dlatego lepiej grają że mają mniejsze szumy - to chcę wam przekazać.

Ja wiem o co ci chodzi, ty wiesz o co mi chodzi, tylko się dogadać nie możemy :)

To, że spada dynamika podczas cyfrowego ściszania, to jest rzecz oczywista. Tylko skoro, jak sam mówisz, więcej jak 96dB nie potrzeba, to dlaczego twierdzisz, że potrzeba 24bit. Powiedz, że 24bit jest przydatne jeśli głośność reguluje się cyfrowo, ja ci przyznam rację i będzie po sporze :) Tylko, że ja ci wtedy powiem, że głośność lepiej regulować na wyjściu DAC analogowo nawet jak format jest gęsty :)

[bogdan_]

Uważam że akurat bardzo mały szum na takich minimalnych poziomach jak z CD wpływa na jakość dźwięku w stopniu pomijalnym. Dużo większe znaczenie mają różnego rodzaju zniekształcenia a nawet jitter dlatego większość odtwarzaczy CD gra słabo. Pełne 24 bit nie potrzeba moim zdaniem, wystarczy rozdzielczość kilka bitów większa od CD aby także ciche fragmenty nagrań były czyste, niezniekształcone i brzmiały gładko jak z analogu. CD to nagrań o niewielkiej dynamice jest standardem dobrym może nawet bardzo dobrym ale wykłada się na muzyce akustycznej kiedy są bardzo ciche fragmenty i wtedy najbardziej przeszkadza nie szum tylko zniekształcenia . Jak ktoś słucha tylko głośno nagranej muzyki rozrywkowej to może tego nie zauważać Też uważam że głośność najlepiej regulować analogowo :)

W ogóle miałem się nie odzywać ale kolega Piotr twierdzi że nawet -96dB można zapisać przy zerowych zniekształceniach :) Posłuchaj Piotrze sinus najlepiej koło 400Hz-440Hz ostatecznie 1kHz chociaż mniej słychać na najwyższej klasie odtwarzaczu , wzmaku słuchawkowym i słuchawkach o niskim THD coraz niższe poziomy - są takie płyty testowe to się przekonasz jaki CD jest naprawdę :) Tylko nie odsyłaj mnie do linków z netu bo ja nie słyszałem jeszcze hi-endowo grającego komputera pomimo cudownych parametrów .

[Piotr91]

W ogóle miałem się nie odzywać ale kolega Piotr twierdzi że nawet -96dB można zapisać przy zerowych zniekształceniach :)

To była dobra myśl, żeby się nie odzywać. Po prostu milcząc nie można powiedzieć czegoś niemądrego.

 

Jeśli się pisze o dźwięku cyfrowym, to trzeba wiedzieć jak to działa. A najbardziej podstawową cechą zapisu cyfrowego jest to, że jeśli sygnał mieści się w zakresie dynamiki jaką dany format oferuje, to jakość jest taka sama bez względu na poziom sygnału z jakim się dźwięk nagra. Więc jakość przy 0 dB będzie taka sama jak przy -96 dB. Zresztą CD jest formatem głębszym. Można zapisać w 16 bitach dźwięk o głośności -100 dB i będzie on czysty i niezniekształcony, aczkolwiek będzie tonął w szumie.