stereo niszą ?

[fit]

rafał:"A kina domowego mieć nie chcę w ogóle, bo trudno o coś durniejszego niz uzupełnienie płaskiego obrazu o przestrzenny dźwięk."

 

no cóż - wg mnie do oceny przydatnosci systemow wielokanałowych wystarczy porównać TEN SAM materiał w stereo i np 5.1 - polecam zawsze S&M Metallicy - tak nagrane koncerty są lepsze od dowolnego stereo... (S&M funkcjonowało na CD na długo zanim pojawiła się wersja DVD)

 

ten wątek przypomina mi dyskusję z forów komputerowych od pozycjonowaniu dzwieku 3D... jedyna firma która potrafiła to porzadnie zrobić (i to na dodatek na słuchawkach) została wykupiona prze konkurencje a patenty powędrowały do szuflady - bo lepiej sprzedawac zestawy 4, 6 a nawet ostatnio 7 głosnikowe - pomimo ze na słuchawkach nie potrzeba 8 zestawów głosnikow zeby usłyszec ze zródło dzwięku jest NAD tobą...

[Zbig]

Heavy metal? I jeszcze z koncertu? No tak, tu rzeczywiście może trzeba 5.1 aby się tego dało słuchać. Bynajmniej nie chodzi mi o gatunek.

[Rafał]

Jestem w stanie sobie wyobrazić sensowne zastosowanie systemu dźwięku wielokanałowego do odtwarzania muzyki tyle, że nie tylko niewiele jest w praktyce nagarań wielokanałowych, o czym pisałem, ale i jeszcze mniej takich, gdzie możliwość taką rzeczywiście wyzyskano. Do odsłuchu większości nagrań muzyki wielokanałowość niewiele wnosi, bo orkiestra/zespół są przed nami. Wielokanałowośc wprowadza tu wręcz balagan. Ale mozna inaczej. Można - ale czy często się to robi? Prawie wcale. A w przypadku większości utworów muzycznych nawet i nie ma sensu, bo tworzono je z myślą, iż słuchacz znajdzie się przed muzykami. Można nagrać koncert symfoniczny z "perspektywy" na przykład drugiego skrzypka - tylko czy to ma jakikolwiek sens? Taka muzyke trzeba dopiero stworzyć. Póki jej nie będzie, technika ta pozostanie w praktyce dla muzyki bezuzyteczna. Pojedyncze wyjątki są póki co tylko wyjątkami.

 

Co do kina domowego to też jestem sobie w stanie wyobrazić sensowne zastosowanie systemu dźwięku wielokanałowego ale wymagałoby to przyjęcia szczególnego sposobu prowadzenia kamery. Musiałaby ona być zespolona z człowiekiem, przybierać punkt widzenia konkretnego człowieka. To oczywiście możliwe. Możemy oglądać pole bitwy z punktu widzenia czy wprost oczami jednego, konkretnego człowieka. Albo przez peryskop czołgu. Obiektyw kamery można utożasamić ze wzrokiem, a dźwięki dochodzące zza głowy będa naturalne. Nie musi to zreszta być koniecznie batalistyka, choć tam ten efekt będzie najmocniejszy. Tyle, że ile przy tej perspektywie wytrwamy? Kino jest następca teatru i chce wciąż mieć widza przed sceną. I tam go raz po raz znajduje. W praktyce jest to pomysł na parę eksperymentalnych i nawet może wybitnych filmów ale nie na masową, nieprzygotowaną na to widownię. Bo ona jest konserwatywna i to się raz, dwa nie zmieni. I tu też technika wyprzedziła rzeczywiste potrzeby.

[Zbig]

Znalazłem coś, co może pogodzić zwolenników 5.1 i stereo :-)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rotor]

"Dużo funkcji"!!! Panowie przede wszystkim kino domowe ma "dużo funkcji"! Czy nie spotkaliście się nigdy z podejściem typowym dla przeciętnego odbiorcy sprzętu elektronicznego? Ważne jest żeby sprzęt miał jak najwięcej różnych funkcji. I tak komputer staje się sprzętem hi-fi, odbiornikiem radiowym, telefonem, informatorem kulturalnym, encyklopedią, telewizorem a nawet kinem. I na odwrót: telefon staje się komputerem (jest przy tym coraz mniej wygodny w obsłudze)odbiornik radiowy staje się komputerem, pralka staje się komputerem itd. Ja bym wolał żeby jednak rozwijać funkcjonalność komputera a zostawić w spokoju inne sprzęty. Czyli żeby komórka miała w sobie jedynie telefon, budzik, kalendarz i ewentualnie dyktafon. Jak ktoś chce mieć wszystko i do tego żeby dało się tego używać to i tak musi nosić ze sobą laptopa.

 

W sprawie kina zabiorę głos następująco.

Chodzę do kina i rzeczywiście wolałbym tam jakieś zwykłe stereo, bo

1. gdy siedzę z brzegu mam nasilenie efektów z jednej strony znaczy jakieś odgłosy lecą mi prosto do ucha z głośników na ścianie -bez sensu

2. nawet gdy siedzę na środku to i tak te efekty dzwiękowe dookólne mijają się szerokim łukiem z tym co można uznać za naturalne -cały obraz jest z przodu a jakieś dzwięki dolatują z dziwnych stron. Jest to a. niedopracowane b. w założeniu niedoskonałe przy tradycyjnej technice filmowania W filmie trójwymiarowym z ekranem 360 stopni to co innego

W każdym razie przypomina mi się reklama Redbula gdzie coś tam się działo z lewa na prawo a dzwięk dochodził niby też z lewa na prawo ale z zupełnie inaczej zlolalizowanych źródeł pozornych.

 

Jeśli chodzi o kino domowe...

Czy do oglądania kolejnego bzdurnrgo Bonda (w najlepszym wypadku!) potrzebne sa jakieś niezwykłe doznania dźwiękowe? Proszę Państwa! Zdecydowanej większości tych filmów których ogląda się z wykorzystaniem KD nie uratuje już żaden dodatkowy kanał. Z definicji efekty dźwiękowe w filmach akcji są nierealistyczne a wręcz urągają posiadanej przez widza znajomości fizyki nawet na poziomie gimnazjum.

 

I wreszcie: gdzie ja bym ustawił 5 czy 6 głośników????

 

Konkluzja:

Dla mnie osobiście najlepszy wariant to zestaw stereo który w przyszłości* będę używał także jako dwukanałowe kino domowe :)

 

-------------------------

*)w przyszłości bo obecnie nie mam telewizora ani tym bardziej DVD

[profundo]

stanowczo protestuje przeciwko nazywaniu bondow bzdurnymi:-)))

poza tym - do ich ogladania kino domowe slabo sie nadaje, bo wiekszosc tej serii to 1.0. a tak nawiazujac do glownego watku - pamietajcie, ze audiofile, to - jak ktos kiedy napisal - ludzie, ktorzy tylko doskonala to, co sie przyjelo na masowym rynku. a poniewaz KD sie przyjelo, wiec za chwile bedziemy z wieksza atencja traktowac nurt, ktory dla wielu z nas wydaje sie w tej chwili odszczepienczym. to samo z SACD - poczekajcie az sony zaatakuje swoja oferta tanich odtwarzaczy SACD, o czym juz Parsec wspominal. tanich, ok. 150 funtow, i dobrych, jak niektorzy twierdza. ja rozumiem, ze wszystkim troche glupie, ze inwestuja w sprzet przestarzaly technologicznie i moralnie, ale - bez ortodoksji. to tylko hobby i nie ma sensu stawac do bitwy w helmowym jarze:-) trzeba sie cieszyc z nowych zabawek, a nie traktowac je jak luddysci:-)

[Ururam Tururam]

Tak mi się przypomniało...

Jest wyjątek od reguły, że duże koncerny, które produkują KD nie robią porządnego sprzętu stereo. A tym chwalebnymwyjątkiem jest... Yamaha. Ma w swojej ofercie klocki HiFi - budżetowe i ciut droższe.

[Less]

>Rotor

podpisuję się pod twoim postem prawie dwiema rękami. Mnie też rozprasza, denerwuje, budzi niesmak itd. gdy np. strzałę widzę przed sobą, a bzyka mi ona za uchem. Nie mówiąc o perkusiście z przodu na ekranie, którego słyszę z lewego tylnego kąta (autentyczne).

[profundo]

malkontenci:-) w kinie strzal z tylu ogladany z przodu wam nie przeszkadza, a w kinie domowym juz przeszkadza?!

[Piotr]

I wspaniałe odgłosy w przestrzeni międzyplanetarnej :-)

Oczywistym jest że bzyczenia lasera wymagają 5 kolumn i subwoofera. W wojsku chyba wszystkie dalmierze laserowe są popsute bo żaden nie wydaje odgłosu :-)))

[profundo]

wstyd mi za takie wojsko, ktore nie jest 5.1 DTS EX:-(((

[parmenides]

nie wiem skąd to święte oburzenie na systemy wielokanałowe. Wyobrażam sobie, że za pomocą dobrej elektroniki, świetnych kolumn i dobrze zrealizowanej płyty wielokanałowej doznania mogą super przyjemne a dokładność i imitacja przestrzeni, która otacza nas na salach koncertowych wręcz iluzoryczna. Zakładam, że takie realizacje nie będą sytuować słuchacza po środku orkiestry symfonicznej tylko z kanałow za słuchaczem otrzymam to co słyszę gdy siadam w dobrym miejscu na sali koncertowej.

Dziwię się, ze na forum, na którym ludzie deklarują swoją miłośc do muzyki padają zdania typu "nigdy nie zamienię", "zawsze pozostanę wierny", etc... przypomina mi to bardziej wyznania kibiców niż melomanów.

To prawda, że dzisiaj nie ma praktycznie żadnego wyboru płyt zrealizowanych porządnie wielokanałowo; że sprzęt wielokanałowy kosztuje o wiele więcej niż sprzęt stereo; że polskie realia mieszkaniowe nie pozwalaja na prawidłową aplikacje zestawu wielokanałowego.

Jeśli jednak będą powstawać od początku dobrze zrealizowane nagrania wielokanałowe - z moją muzyką i moimi wykonawcami, jesli poprawi się kondycja finansowa polskiego społeczeństwa ( w tym również moja) to pewnie niektórzy miłośnicy muzyki sięgną po zestawy wielokanałowe, które zbliżą ich do tego, do czego są przywyczajeni podczas słuchania koncertu na zywo.

pozdr

[Rafał]

Jeżeli...

[parmenides]

wolę JEŻELI niż NIGDY:)

[Zbig]

>Parmenides

 

Ależ oczywiście :-) JEŻELI to będzie rybka czy wybrać zestaw stereo za 50k czy wielokanałowy za 150k a jedynym poważnym problemem będzie dobranie koloru scian w dedykowanym 50-cio metrowym pomieszczeniu odsłuchowym, to oczywiście że JEŻELI a nie NIGDY !

 

Przypominam, że ten wątek jest nie o tym czy systemy wielokanałowe się przyjmą i jaką wartośc za pieniądze zaoferują, ale o tym, czy można będzie nabyć system stereo. Co byś powiedział gdybyś będąc zwolennikiem niedużych i szybkich coupe udał się do salonu po kolejny egzemplarz a tu same minivany a sprzedawca się usmiecha i mówi, ze mamy też wersje sportową z 200-konnym V6. Za trzykrotną cenę dotychczas posiadanego modelu. Za to po dwa uchwyty na kubki na osobę w standardzie i schowek pod każdym fotelem. To mniej więcej tak wygląda i w pewnych klasach cenowych zwolennik stereo jest już niemal zmuszony nabyć amplituner płacąc za kupę niepotrzebnych mu do niczego procesorów, trybów, klawiszy, gniazd we/wy, wiatraczków chłodzących, etc.

[Rafał]

Jeżeli nie tylko pojawią się w większej ilości nagrania wielokanałowe muzyki - bo jest ich póki co bardzo mało - ale i jakiś pomysł na muzykę w ten sposób odtwarzaną. Pomysł, by odtworzyć warunki sali koncertowej to żaden pomysł. Bo dalej prawie wszystko co istotne dochodzić będzie z przednich głośników. Tyle, że może trzech a nie dwóch ale jakoś nie widzę w tym istotnego postępu. Ten pomysł to byłoby nagranie zaaranżowane w ten sposób, by dźwięk dochodził do słuchacza ze wszystkich stron i by to miało uzasadnienie w odtwarzanej muzyce. Nie chodzi o sposób nagrania ale o kompozycję. Technika nie tylko wyprzedziła tu potrzeby ale i chyba wyobraźnię jej zwolenników ;-)

[Zenek kartofelek]

dokladnie sacd to jest system do muzyki którą jeszcze niepowstala. Chodzi mi o jej kolejne wydanie...

eh glowa mnie zaczela bolec hehe wezme ja przestane czytac ten wątek hehe bo milosnicy stereo wiedzą swoje, multi swoje i wogóle kazdy wie o co w prawdziwym dzwięku chodzi najlepiej i nieprzegadasz(tajk jak pogadac z moim sasiadem identyko ja mu o czarnym a ten mi tu o bialym a rozmowa o niebieskim)

[Zenek kartofelek]

Wydaje mi się ze wyznacznikiem tej nowej muzyki(a raczej tylko jej zapowiedzą majacą na celu pokazanie mozliwosci sacd-akustycznych mozliwosci efekciarskich) bedzie ten remaster Jana Michela Jarrea mówię wam!!

[parmenides]

Zbig - ale chyba nie cierpisz z tego powodu, że nikt dzisiaj nie produkuje patefonu? wprawdzie ogranicza to znacznie Twoje pole konsumenckiego wyboru ale chyba Ci to nie przeszkadza? Porównanie sportowego coupe do minivana nie przystoi, bo samochody te zbudowano do innych zastosowań. a tutaj rozmawiamy o tym jak najwierniej przekazać muzykę, którą słychać na koncercie. I nie pisz, ze na koncercie orkiestra jest przed nami, bo to dobrze wiemy. ale za nami też są dźwięki, które dla pełnego realizmu można zarejestrować i potem odtworzyć. a czy warto? tego nie wiem.

różnica pomiedzy 'nigdy' a 'jeżeli' to róznica pomiedzy pesymizmem a optymizmem. dla mnie słowo 'nigdy' jest nudne, niepociągające i głupie (same paradoksy z niego wynikają...):)

pozdrowienia

[parmenides]

Rafał - a na festiwalu betowenowskim na requiem verdiego trąbki ustawione były na górnym balkonie wiec dochodziły zza mojego ucha. taki trik - nie wypowiadam się na temat artystycznej wartości tego pomysłu dyrygenta ale jak chciałbyś to odtworzyć na sprzęcie stereo?

a muzyka organowa? też już w tym wątku była o niej mowa. tutaj widzę mozliwości dla rozwoju systemów wielokanałowych.

[Parsec]

Zenek kartofelek -> Piszesz "sacd to jest system do muzyki którą jeszcze niepowstala".

Jestes w bledzie. Muzyka taka istnieje od dawna, istnieja nagrania, ktore nie mogly byc przez dlugi czas prezentowane w oryginale, ze wzgledu na ograniczenia formatowe. Stare cenine nagrania jak na przyklad seria Living Stereo zawieraja wiele pozycji nagranych w trzech kanalach. Teraz dzieki SACD bedzie mozna w koncu uslyszec oryginalne nagrania, a nie downmix do dwoch kanalow stereo. Nie chce juz wspominac o calej masie nagran z czasow kiedy kwadrofonia probowala podbic rynek audio. Wychodzi wiele plyt z muzyka klasyczna nagrana w tym okresie. Leza w sejfach wytworni plytowych wersje kwadrofoniczne plyt wielu znanych wykonacow roznych gatunkow muzyki.

 

PS. Jean-Michel Jarre wystepuje w raczej barwach DVD-Audio niz SACD

[Zbig]

>parmenides

 

"Porównanie sportowego coupe do minivana nie przystoi, bo samochody te zbudowano do innych zastosowań" - i tu się bardzo mylisz, bo jak się okazuje minivanami najczęściej podróżują dwie osoby. Z tego powodu Ford dwukrotnie wstrzymywał program budowy C-Maxa. pierwszy raz gdy Opel wypuscił Zafirę i trzeba było przekonstruować nadwozie z 5 na 7 siedzeń i drugi raz, kiedy z badań marketingowych wyszło to co wyszło i zdecydowano przerobic z powrotem z 7 na 5. Minivany to klasyczny przykład generowania nowych potrzeb klientom.

 

Nie odwracaj kota ogonem znaczy patefonem :-) Mi nie chodzi o produkt którego nie używam, ale taki który chcę aby był dalej rozwijany, a nie zastępowany innym, w którym muszę płacić za do niczego mi nie służące funkcje.

[ZK-120]

Można by wyobrazić sobie, że dyskusja toczy się kilkadziesiąt lat temu. Z jednej strony zwolennicy odwiecznego mono, a z drugiej niepoprawni entuzjaści stereo, które jest dużo droższe i w którym dżwięk przemieszcza się płynnie z lewej strony na prawą, i odwrotnie, a przecież każdy wie, że żaden muzyk kiedy gra, to nie jeżdzi na wrotkach. Zawsze są przeciwnicy postępu, w każdej dziedzinie życia.

[Piotr]

Ciekawsze aranżacje działy się we wczesnobarokowej muzyce rzymskiej. Podczas ważniejszych świąt czy rocznic bogaty mecenas (papież, kardynał itd a nie Kulczyk który dając pieniądze na Licheń pokazał tylko że ma gust don Camilla a nie kardynała Scipiona Borghese) opłacali koncert z "tutti i musici de Roma" co oznaczało nierzadko dwanaście chórów z towarzyszeniem (muzyka świecka) lub nie (sakralna) instrumentów. Chóry były rozmieszczane oczywiście w chórach :-))))) dowiedzcie się czegoś o budowie dawnych kościołów) oraz z przodu, tyłu, na emporach i pod kopułą. Na te okazje za każdy razem komponowano stworzone pod dany aparat wykonawczy dzieła w pełni wykorzystując możliwości przestrzenne.... danego kościoła.

 

Tak więc trudno by było to nawet jakoś ustandaryzować a jedyną możliwością w masteringu byłoby wachlowanie wszystkim jak popadnie co na pewno nie działałoby dobrze na fazę. Dochodzi do tego charakterystyka kolumn (powinny być w sumie jednakowe) żeby nie było różnic (bo ta sama jakość dochodzi z różnych kierunków). Obecne systemy 5.1 oraz 7.1 wyglądają tak że clou mamy na froncie a reszta to tylko dopalacz. O gównach dźwiękowych w stylu THX nie chcę nawet mówić bo to bardziej przypomina jakość kina samochodowego niż realistyczne brzmienie. Atmosfera może fajna ale nieuniwersalna i dająca rezultat wyłącznie na określoną percepcję oraz typ kina.

 

Chesky miało autentyczny pomysł na wielokanałowy standard do muzyki (4 oraz 4.1) ale to było za drogie i niemożliwe do połączenia funkcyjnego z kinem.

[troy]

Zbig

Zwolennikom małych coupe pozostaje DYI na bazie 126 p albo trabanta ;-)

 

a serio to uważam ,że nie ma czego żałowac ,że japońscy potentaci zaprzestali produkcji czystego stereo. Kiedyś audiofil typowo kupował najtańszego Tcchnicsa , potem średniego , potem topowego aby dopiero po kilku latach usłyszeć u kolegi Nad'a czy Rotela . Teraz początkujący zaczynają z wyzszego poziomu jakościowego . Tym trudniej takiego osłuchanego stereomaniaka przekabacić na multichannel . Wracając do tytułowej niszowości stereo to chciałbym poznac statystyki sprzedazy stereo vs multichannel audio ( wyłączając KD kupione tylko i wyłącznie dla obejrzenia filmów dołączanych do gazet).

 

Jak już wcześniej wspominali przedmówcy multichannel oprócz zalet niesie takze problemy zarówno po stronie produkcji/realizacji nagrania jak i prawidłowego odtwarzania muzyki w domu a w świecie w którym mało kto czyta texty nie mieszczące się na kartce A4 piętrzenie problemów po to aby sposłuchać po pracy kilku piosenek nie jest najlepszym rozwiązaniem. Być może też dlatego niektórzy producenci świadomie produkują urządzenia odtwarzające nowe formaty zapisu w wersji stereo only.

 

Ale chciałbym dożyć czasów kiedy projektant projektując salon w domu/mieszkaniu bedzie brał pod uwagę rezonanse pomieszczenia dla systemu wielokanałowego a w ścianach będą kable do kanałów tylnych i w instrukcji obsługi mieszkania znajde zalecane punkty ustawienia kanałów głównych .

 

Z tym ,że na dzień dzisiejszy stereo stety czy niestety JEST dominującym formatem słuchania MUZYKI w domu. I wydaje mi się ,że to nie tylko w Polsce.

[Piotrek608]

I stereo bedzie dominujacym formatem- ku chwale ojczyzny;-)

[Zbig]

>ZK-120

 

Jest dokładnie tak jak napisałem w pierwszym moim poście w tym wątku. Jak ktoś deklaruje, że na dzień dzisiejszy woli stereo, to natychmiast zostaje obwołany wrogiem wielokanałowości, kd, postępu technicznego, etc, a na koniec posądzony bycie w skrytościducha zdeklarowanym monofilem zmuszonym z braku oferty do korzystania ze stereo :-)))

 

To nic, że jest to zwykle w odróżnieniu od fanatycznych fanów nowych formatów wybór świadomy, polegający na określeniu budżetu a następnie porównaniu pary lub większej liczby systemów za te same pieniądze. Ja w każdym razie tak robię o ile nadarza się okazja. Zabawne, ale z lektury forum odnoszę wrażenie, że to zwolennicy stereo mają większą wiedzę o praktycznych aspektach i problemach z uzyskaniem wysokiej jakości dźwięku przy słuchaniu muzyki na sprzęcie wielokanałowym. Zwolennicy nowych formatów jakoś skupiają się na innego rodzaju argumentach.

[jar1]

Postęp postępem, ale nikt jeszcze nie wymyślił nic lepszego do wbijania gwoździ od młotka. Muzyki słucha się dla muzyki a nie dla efektów, a kino domowe służy pzrede wszystkim do zwielokrotnienia efektów.

I nie mam tu nic przeciwko KD.

[xajas]

>Zabawne, ale z lektury forum odnoszę wrażenie, że to zwolennicy stereo mają większą wiedzę o praktycznych aspektach i problemach z uzyskaniem wysokiej jakości dźwięku przy słuchaniu muzyki na sprzęcie wielokanałowym.

 

To ciekawe, bo ja odnosze wrazenie ze ci wspomniani zwolennicy stereo maja klopoty z rozroznieniem zastosowan Audio i KD, mieszaja pojecia ilosci kanalow z metody kodowania, jedyne co kojaza z zastosowaniem tylnych glosniko to strzaly, wybuchy, lasery a wielokanalowe wzorce porownawcze nie przekraczaja swiata Yamachy, Harmana Kardona i Kody... wstyd i brak wyobrazni

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

[Zbig]

>xajas

 

Przynajmniej rozróżniają Harmana od Kardona ;-)

 

Natomiast ja czytając Twoje wpisy w tym wątku i patrząc w Twoje "o mnie" mam problem z ustaleniem o co właściwie tak zaciekle walczysz. Może o to aby mieć ostatnie słowo? Sorry za uszczypliwość, ale lektura tego wątku nieuchronnie podwyższa mi poziom sarkazmu we krwi :-)

 

Pozdrawiam