Jak to jest naprawdę z tymi SUB-ami

[porlick]

A to dlaczego akurat z kanalu lewego? Jakoś nie widzę podstaw do takiego stwierdzenia.

Jako że bas jest taki sam w obu kanałach to chyba raczej z WYGODNIEJSZEGO kanału.

[porlick]

Trochę ogłady, proszę.. pokory i techniki jeszcze trochę musisz się poduczyć, żeby to i owo zrozumieć:

No proszę, akurat TO rozumię.

Asekuranctwo producenta, który chce być kryty na wszelkie sposoby, żeby nie odpowiadać, gdy klient przyjdzie wzmacniacz do serwisu.

Praktykowałem podłączenie subwoofera aktywnego do wzmacniacza mostkowego (takim jest ten Pass, bo producent pisze, że żaden zacisk nie ma połączenia z masą) nawet za pomocą zwyczajnego, prostego dzielnika napięcia z wyjścia głośnikowego- poza małym przydźwiękiem, nie było skutków ubocznych. Na dobrą sprawę, należałoby zastosować symetryczny dzielnik ze wzmacniaczem różnicowym, co całkowicie wyeliminowałoby problemy- jednak to dodatkowy, aktywny układ wejściowy.

 

Żaden producent subwooferów nie stosuje takiego rozwiązania, bo domowe wzmacniacze mostkowe to zdecydowana mniejszość nie licząc samochodowych, gdzie jest dokładnie odwrotnie, a z kolei większość wzmacniaczy samochodowych, może być sterowana z wysokiego poziomu-czary czy odporniejsze konstrukcje wzmacniaczy??? A może producenci są mniej asekuranccy od Pass'a?

[p0is0n]

Chłopie, nie kompromituj się. To, że próbowałeś, że nie było nic poza przydźwiękiem (co samo w sobie jest już niepokojące), to nie znaczy że długookresowo byłoby OK i że w każdej konstrukcji tak samo. Z całym szacunkiem do Twojej znajomości techniki, ale chyba Pass, który wyrósł z DIY i niejedno w życiu i w garażu kombinował, chyba wie co robi ( i raczej wie to lepiej niż Ty) i czym takie podłączenie może się skończyć. Napisz do nich to Ci wyjaśnią. Ale nie wciskaj ludziom, że to jest zawsze bezpieczne, bo jak puścisz komuś wzmaka za kilkadziesiąt tysi z dymem, to kiedyś listonosz może zapukać z powództwem cywilnym.

I popraw gramatykę - tu mówimy po polsku - nie "rozumię" tylko "rozumiem".

[porlick]

Też powinieneś poczytać ze zrozumieniem. Pisałem że drobny przydzwiek był jedynym skutkiem ubocznym co nie znaczy, że był jefynym sygnałem uzyskanym w takim połączeniu bo sygnał muzyczy był jak najbardziej dostępny. Nie czepiaj się drobnych błędów, też je robisz. (Np nie z powództwem tylko z pozwem) Ciekaw jestem, jak się ustosunkujesz do drugiej części mojej wypowiedzi, tj na temat wzmacniaczy samochodowych, gdzie zachodzi podobne połączenie- zasilanie suba z oddzielnego wzmacniacza i steroeanie go z kanałów LP. 99% wzmacniaczy w radiach to wzm. mostkowe a czesto albo nie ma możliwości albo po prostu uzytkownikowi nie chce się ciągnąć kabla z wyjscia sub-out i taki wzmacniacz siła rzeczy pobiera sygnał z głośników. I co? Działa i nic się nie pali. Jak to wytlumaczysz? Czyżby wzmacniacze samochodowe były lepsze od Pass'a? Moze to po prostu przyklad jak pisalem asekurancwa? Poczytaj np każdą ulotkę z leku- nawet aspiryna moze Cię zabić :)

 

No tak- napiszesz pewnie, ze jest tersz coraz wiecej wzmacniaczy cyfrowych. Owszem, lecz blizej im do mostkowych, bo też wyjście łączy się z filtrem, nie masą.

[januss73]

"Twoje" podłączenie grozi zwarciem, lub w najlepszym wypadku brakiem sygnału sterującego suba.

 

Najpierw piszecie, że impedancja wejścia to minimum 20k, a za chwile że sie zrobi zwarcie jak się podepnie dwa gorące wyjścia zamiast jednego i masy. Żadnego zwarcia nie będze, tyle że sub będzie napędzany sygnałem różnicowym obu kanałów, więc będzie to sygnał dość przypadkowy.

 

Pasmo basowe do ok. 150 Hz i tak jest nagrywane w obu kanałach jednakowo, więc czy pobiera się sygnał z jednego, czy z dwóch kanałów, nie stanowi różnicy.

:)

 

Pasmo do 150Hz zasadniczo nie ma kierunkowości i wszystko jedno z której strony do nas taki dźwięk dotrze, nie będziemy w stanie tego kierunku określić, czy natomiast płyta poniżej tej częstotliwości nagrana jest dla obu kanałów tak samo, to już tylko realizator wie, ewentualnie ktoś kto daną płytę przebadał. W każdym razie gdy była taka pewność, nikt nie robiłby do subwooferów sumatora kanałów, bo i po co? Ja jednak suba z jednego kanału bym nie zasilił, ani też z wyjścia wysokoprądoweg :)

 

A teraz nie rozumiem: czyli stosujemy dla plus-plus zwykły wzmacniacz stereo, czy trzeba mieć możliwość przełączenia go na "bridge mode"? Cały czas mam na myśli suba pasywnego.

 

Będę wdzięczny za uściślenia, jak ustawić wzmacniacz (zakładam obecność przełącznika stereo/bridge).

 

Niektóre wzmacniacze pozwalają na przełączenie w tryb mostkowy. Wówczas obie końcówki wzmacniają ten sam sygnał, ale w przeciw fazie. Podpinasz wówczas jeden kanał do wejścia obu kanałów wzmacniacza, a na wyjściu dostajesz sygnał różnicowy, czyli o 2x większej amplitudzie, czyli mocno teoretycznie 4x większej mocy. Praktycznie nie będzie to aż 4x i zazwyczej w takim trybie wzmacniacz radzi sobie tylko z głośnikami 8om.

Jeśli wzmacniacz nie ma takiej możliwości trzeba zastosować odwracacz fazy sygnału wejściowego, przy czym są też wzmacniacze stereo, które już pracują jako mostek i wówczas nie da się zrobić takiego manewru.

[Kazuki]

Pasmo do 150Hz zasadniczo nie ma kierunkowości i wszystko jedno z której strony do nas taki dźwięk dotrze, nie będziemy w stanie tego kierunku określić, czy natomiast płyta poniżej tej częstotliwości nagrana jest dla obu kanałów tak samo, to już tylko realizator wie, ewentualnie ktoś kto daną płytę przebadał. W każdym razie gdy była taka pewność, nikt nie robiłby do subwooferów sumatora kanałów, bo i po co? Ja jednak suba z jednego kanału bym nie zasilił, ani też z wyjścia wysokoprądoweg :)

No właśnie dlatego pytałem jak zasilić sygnałem z obu kanałów przy wys.prąd.bo słucham często z winyla lewy podpięty gra inaczej na subie i prawy inaczej

[porlick]

Płyta winylowa to dosc trudny temat bo jest odtwarzana mechanicznie. Mamy tu siły działające na iglę ktore przy prawidlowym wyregulowaniu teoretycznnie powinny się rownowazyć jednak praktyka dowodzi, ze tak nie jest. Jak jest ok na poczatku ścieżki to juz pod koniec nie. W porzadnych urzadzeniach z ramieniem liniowym ten problem jest dużo mniejszy.

[Kazuki]

A macie jakiś prosty sposób by sub chodził w odpowiedniej fazie do głośników?..

[porlick]

Masz na panelu przełącznik to posluchaj w obu polozeniach i wybierz sluchowo lepszą.

[Marian133]

Pasmo do 150Hz zasadniczo nie ma kierunkowości i wszystko jedno z której strony do nas taki dźwięk dotrze, nie będziemy w stanie tego kierunku określić

 

Proponuję zrobić sobie prosty test, odłączyć jedną z kolumn a na drugą dać sygnał z generatora, od zera wzwyż do momentu w którym uda nam się zlokalizować kolumnę.

Zapewniam, że od tych 150Hz odejmie Pan połowę.

 

A macie jakiś prosty sposób by sub chodził w odpowiedniej fazie do głośników?..

 

Podłączyć go odpowiednio i ustawić w tej samej odległości od miejsca odsłuchu co kolumny.

[porlick]

Zapewniam, że od tych 150Hz odejmie Pan połowę.

Można się z tym zgodzić, jednak praktyka dotycząca masteringu płyt jest taka, że naprawdę bas nagrywany jest identycznie w obu kanałach. Tego się nie da przeskoczyć, bo gdyby płyta była nagrana z basem tylko w jednym kanale, sprawiałaby wrażenie nagranej DWA RAZY ciszej od pozostałych i po pobieżnym przesłuchaniu większość słuchaczy stwierdziłaby, że jej nie kupi, bo jest "felerna" :)

[januss73]

Pasmo do 150Hz zasadniczo nie ma kierunkowości i wszystko jedno z której strony do nas taki dźwięk dotrze, nie będziemy w stanie tego kierunku określić

 

Proponuję zrobić sobie prosty test, odłączyć jedną z kolumn a na drugą dać sygnał z generatora, od zera wzwyż do momentu w którym uda nam się zlokalizować kolumnę.

Zapewniam, że od tych 150Hz odejmie Pan połowę.

Szczerze mówiąc nigdy nie robiłem takiego testu, więc nie wykluczam, tylko to dowodzi, że tym bardziej nie powinno się na subwoofer brać sygnału tylko z jednego kanału. No i tak poza tematem, na forum raczej sobie nie panujemy :)

 

Można się z tym zgodzić, jednak praktyka dotycząca masteringu płyt jest taka, że naprawdę bas nagrywany jest identycznie w obu kanałach. Tego się nie da przeskoczyć, bo gdyby płyta była nagrana z basem tylko w jednym kanale, sprawiałaby wrażenie nagranej DWA RAZY ciszej od pozostałych i po pobieżnym przesłuchaniu większość słuchaczy stwierdziłaby, że jej nie kupi, bo jest "felerna" :)

Jesteś pewny? Nie bardzo wiem jak można coś takiego zrobić fizycznie i technicznie, bo stereo polega na tym, że lokalizujemy, czyli dobieramy odpowiednie proporcje dla kanałów konkretny instrument czy śpiewaka a nie częstotliwość, żeby więc wyciągnąć niskie rejestry z całego nagrania i zlokalizować je na środku sceny (po rówo na oba kanały) trzeba by dokonać potężnej obróbki cyfrowej, a i tak zapewne nie udało by się tego uzyskać 2 100%. Nawet filtry DSP nie mają tak stromych zboczy, poza tym wiadomo, że taka filtracja kaszani dźwięk, więc dopiero by nikt nie kupił takiej muzyki.

No właśnie dlatego pytałem jak zasilić sygnałem z obu kanałów przy wys.prąd.bo słucham często z winyla lewy podpięty gra inaczej na subie i prawy inaczej

Tu akurat sprawa jest prosta. Wpinasz oba kanały przez rezystory parę-paręnaście kohm i po problemie. Kłopot zaczyna się kiedy trzeba to zrobić z wyjść RCA.

[porlick]

Kłopot zaczyna się kiedy trzeba to zrobić z wyjść RCA.

To akurat najmniejszy problem- wystarczą proste bufory na op-ampie i za nimi z sygnałem robisz, co Ci się podoba.

Wpinasz oba kanały przez rezystory parę-paręnaście kohm i po problemie.

Raczej przez dzielnik- coś jak L-pad w zwrotnicy głośnikowej, bo należy obniżyć napięcie sygnału.

Jesteś pewny? Nie bardzo wiem jak można coś takiego zrobić fizycznie i technicznie, bo stereo polega na tym, że lokalizujemy, czyli dobieramy odpowiednie proporcje dla kanałów konkretny instrument czy śpiewaka a nie częstotliwość, żeby więc wyciągnąć niskie rejestry z całego nagrania i zlokalizować je na środku sceny (po rówo na oba kanały) trzeba by dokonać potężnej obróbki cyfrowej

Robią w czasie masteringu płyty, "monofonizując" sygnał do tych stukilkudzięsięciu Hz i równo nagrywając w obu kanałach, by uzyskać właściwe natężenie basu podczas odsłuchu, nie obniżając jednocześnie poziomu pasma powyżej. W studiach mają odpowiednią technikę :)

[januss73]

Kłopot zaczyna się kiedy trzeba to zrobić z wyjść RCA.

To akurat najmniejszy problem- wystarczą proste bufory na op-ampie i za nimi z sygnałem robisz, co Ci się podoba.

Ja to wiem, ty to wiesz, ale dla laika różnica pmiędzy dwoma rezystorami a buforami na opampach zrobi różnicę jak między jazdą na rowerze a pilotowaniem U2 :)

 

Raczej przez dzielnik- coś jak L-pad w zwrotnicy głośnikowej, bo należy obniżyć napięcie sygnału.

 

Oczywiście masz rację, ale autor tematu ten dzielnik już ma w subie, te dwa rezystory będą w szeregu z rezystorem który w subie już siedzi, a najkorzystniej byłoby pewnie tak jak mówisz zrobić dzielnik, ale wtedy obejść dzielnik, który już w subie jest, tylko jak widać rozmawiamy jednak z laikiem, więc podałem możliwie najprostsze rozwiązanie.

 

Robią w czasie masteringu płyty, "monofonizując" sygnał do tych stukilkudzięsięciu Hz i równo nagrywając w obu kanałach, by uzyskać właściwe natężenie basu podczas odsłuchu, nie obniżając jednocześnie poziomu pasma powyżej. W studiach mają odpowiednią technikę :)

I między innymi dlatego mówi się że dzisiejsza realizacja płyt woła o pomstę do nieba. Oszukane stereo, dynamika zjechana do poziomu nieprzyzwoitego, żeby Kowalskiemu dobrze słuchało się w aucie i pewnie jeszcze wiele innych sztuczek :)

[porlick]

I tak oto z tematu o podlaczaniu subwoofera dotarliśmy do loudness war- tak chyba kończą się wsxystkie dyskusje na Audiostereo :))

Ale masz rację- trudno dziś o dobrą realizację.

[januss73]

I tak oto z tematu o podlaczaniu subwoofera dotarliśmy do loudness war- tak chyba kończą się wsxystkie dyskusje na Audiostereo :))

 

Nie przesadzaj, nie takie oftopy się tu przetaczały :)

A my akurat odkryliśmy, że loudness war ma jak najbardziej wpływ sposób podłączenia suba :)

[porlick]

O dziwo- pozytywny, bo łatwiej go podłączyć. "Odkrył" to już REL i na potwierdzenie wkleiłem nawet fragment z Audio z firmowymi wywodami na ten temat. (Poprzednia strona tematu).

[sittek]

Jeśli nie masz we wzmacniaczu wyjścia na suba/pre out, to korzystaj z wejścia wysokopoziomowego w subie...

Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku łączenia kablami głośnikowymi ( wysokonapięciowymi) w mieszkaniach gdzie gniazdka są nieuziemione może dochodzić do przykrego brumienia subwoofera aktywnego i wtedy nic nie pomoże. Wówczas połączenie niskonapięciowe ( pre-out- nie tape-out) jest jedynym rozwiązaniem i żadne listwy i inne audiofilskie duperele nie pomogą.

[porlick]

Zgadza się- jednak są sytuacje, gdy wyjście sub-out jest niedostępne/nie istnieje- wtedy podłączenie wysokopoziomowe jest złem koniecznym.

 

Pozostają wtedy kombinacje typu "łapanie fazy" przez obracanie wtyków w gniazdach, itp by zminimalizować niepożądane zjawiska.

[Wuelem]

Pozostają wtedy kombinacje typu "łapanie fazy" przez obracanie wtyków w gniazdach, itp by zminimalizować niepożądane zjawiska.

 

Nie mylmy fazy na kablu sieciowym z fazą sygnału muzycznego. Jedno do drugiego nic nie ma, choć oba zjawiska istnieją.

 

Problem z basem w nagraniach występuje dlatego, bo jeszcze jest test na dźwięk w mono (słuchacz z radiem kuchennym z jednym głośnikiem). Kiedy rozprowadzi się baz w panoramie stereo, wtedy podobno przy odsłuchu w mono robi się kiszka. Dlatego bas nagrywa się zwykle w mono... w nagraniu stereo.

[porlick]

Dlatego bas nagrywa się zwykle w mono... w nagraniu stereo.

Przecież ciągle o tym piszę.

Nie mylmy fazy na kablu sieciowym z fazą sygnału muzycznego.

Nie mylimy- po prostu Twoja uwaga jest wyrwana z kontekstu, bo pisząc o odwracaniu wtyczki i łapaniu fazy (zasilania) odpowiadałem na uwagę (kol. sittek) o braku bolca uziemiającego- "otwór fazowy" w gniazdach może być wtedy po przypadkowej stronie, w każdym gnieździe praktycznie dowolnie, i podłączając sprzęt w tym układzie, należy doświadczalnie ustalić, jak wetknąć wtyki, by zminimalizować zakłócenia, nie odnosiło się to do fazy sygnału muzycznego:

Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku łączenia kablami głośnikowymi ( wysokonapięciowymi) w mieszkaniach gdzie gniazdka są nieuziemione może dochodzić do przykrego brumienia subwoofera aktywnego

[Wuelem]

Problem gniazdka w ścianie można pominąć, bo producenci swoje sieciówki bardzo różnie lutują. Trzeba po prostu sprawdzić, co jest na wyjściu wtyczki podłączanej do sprzętu - która dziurka świeci.

 

Sub daje tę przewagę nad kolumnami, że można go ustawić w takim miejscu pomieszczenia, aby zminimalizować negatywny wpływ fal stojących. W przypadku kolumn pole manewru jest zwykle bardzo małe, a sub może wylądować nawet za fotelem odsłuchowym. Z powodu przenoszenia naprawdę najniższych dźwięków może to być początek nieszczęścia, zamiast wyczekiwanego szczęścia.

[sittek]

Nie mylimy- po prostu Twoja uwaga jest wyrwana z kontekstu, bo pisząc o odwracaniu wtyczki i łapaniu fazy (zasilania) odpowiadałem na uwagę (kol. sittek) o braku bolca uziemiającego- "otwór fazowy" w gniazdach może być wtedy po przypadkowej stronie

W jaki sposób można odwrócić wtyczkę w większości sprzętu HiFi, w tym w subwooferach aktywnych? Przecież zazwyczaj są to wtyczki IEC, a nie takie jak do kuchennego radyjka? Poza tym jeżeli nie ma masy w gnieździe, bo cały blok nie ma, i nawet całe osiedla, to jak to obejść aby nie dochodziło do pętli masy?

[porlick]

Stare przyslowie mówi że "każdy kij ma dwa końce". Podobnie przewód zasilający, wiec nie musimy odwracać wtyku w subie, lecz w gniazdku zasilania :) Odwracajać wtyk jednego urzadzenia względem wtyku innego mozna doprowadzic do sytuacji, w ktorej oba urządzenia będą zasilane "w jednakowej fazie".

 

Jeśli cały sprzęt podepniemy do jedniej listwy, jednakowo połączone gniazda z bolcem powinny zalatwic sprawę- gorzej, gdy sprzęt jest zasilany z roznych gniazd, zwłaszcza bez bolcow, wtedy obracanie wtykow często jest jedynym wyjsciem.

[sittek]

@porlick ty mnie nadal nic a nic nie rozumiesz.

 

W jaki sposób mam odwrócić gniazdko w subie czy też w gniazdku zasilania?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Czy wszystkie gniazda w ścianie msz z bolcem? Nie każdy ma też instalcję 3przewodową bo wg dawnych norm instalacja 2przewodowa była ok. W gniazdach bez bolca wtyk mozna wlozyc na 2 sposoby.

 

Także instalatorzy nie czują zbyt dużej presji, by zyly L i N przypinac w kazdym gnieździe tak samo :)

 

Widziałem też gniazda "sprzętowe" IEC z dwoma stykami- ostatnio w amplitunerze Marantza.

[Wuelem]

W OBI przejściówka pozwalająca obracać wtyk w gniazdku (bez bolca, ma blaszki po bokach) kosztuje 5 zł.

 

Zostaje niepewność, jak w środku jest polutowany kabel - a może na 2 sposoby. Wystarczy porównać takie, które czerwoną kropką mają zaznaczoną fazę - z jednej strony ułożone identycznie, a po drugiej kropki są z dwóch różnych stron. Albo producent zadbał i wprowadził do urządzenia lampkę kontrolną albo trzeba sprawę rozwiązać na słuch.

 

Ale to nie załatwia zgrania fazy suba z zestawami głównymi, bo to inne zagadnienie.

[sittek]

Także instalatorzy nie czują zbyt dużej presji, by zyly L i N przypinac w kazdym gnieździe tak samo :)

Wejdź na pierwsze lepsze forum, gdzie zgromadzeni są instalatorzy, to powieszą cię żywcem i od razu zbanują zanim jeszcze raz coś takiego napiszesz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Porządek w kablach ma być !!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Cóż, może i tak, ale życie pokazuje, ze jest inaczej.

Przyjzyj się jakiemukolwiek gniazdu podwójnemu- tam L i N po jednej stronie jest odwrotnie względem drugiej. Gniazda podwojne z bolcem "prawidłowe" zauważyłem tylko raz w Pradze (tej czeskiej :).

[januss73]

Także instalatorzy nie czują zbyt dużej presji, by zyly L i N przypinac w kazdym gnieździe tak samo :)

Wejdź na pierwsze lepsze forum, gdzie zgromadzeni są instalatorzy, to powieszą cię żywcem i od razu zbanują zanim jeszcze raz coś takiego napiszesz

 

Porządek w kablach ma być !!

 

Dokładnie, przy czym ten porządek nie jest dla użytkownika instalacji a dla instalatora, który przyjdzie jako następny. Z punktu widzenia użytkownika (za wyjątkiem sprzętów audio gdzie producent, nie wnikam czy zasadnie czy nie, zrobił sprzęt który zasilić trzeba odpowiednią biegunowością) nie powinno mieć znaczenia z której strony jest faza. Gdyby było inaczej to podwójne gniazdka z bolcem nie miałyby racji bytu, no i co miałby zrobić biedny Niemiec czy Austriak, co ma w ścianach tylko Schucko?