Wzmaniacze Zeta Zero Pana Tomasza R przelinkowanie

[max-bit]

Witam chciał bym poruszyć tu temat wątku

Klub miłośników myśli technicznej Zeta Zero

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ciekawe albo co mnie dziwi i drażni że ktoś nam wzmacniacz PWN lub jkąś jego odmianęprubuje dość zaawaluowany sposób opisać jako wzm super analogowy :)

 

Nie wiem nie widziałem w sieci zdjęc środka ale chętnie chciał bym zobczyć ten superanalogowy środek :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[janicniewiem]

Witam chciał bym poruszyć tu temat wątku

Klub miłośników myśli technicznej Zeta Zero

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tu, czyli w DIY. Chcesz zrobić jego kopię czy co?

 

Ciekawe albo co mnie dziwi i drażni że ktoś nam wzmacniacz PWN lub jkąś jego odmianęprubuje dość zaawaluowany sposób opisać jako wzm super analogowy :)

 

Nie wiem nie widziałem w sieci zdjęc środka ale chętnie chciał bym zobczyć ten superanalogowy środek :)

 

Dobry marketing nie jest zły i tyle. Nad czym tu się rozpisywać. Mam takie cudo analogowo-PWM-owe na sprzedaż - Lyngdorfa SDAI-2175. Ogólnie wszystko się zgadza - wchodzi sygnał analogowy, wychodzi analogowy, modulator PWM jest ciągły (nieskończona liczba kroków), sprzężenia zwrotne są analogowe. Więc to taka niepełna "cyfrowość", czyli analogowy. A że impulsowy to inna sprawa. Wzmacniacz cyfrowy dla odróżnienia przyjmuje sygnał cyfrowy i takim (po obróbce) steruje końcówkę mocy.

 

Dobrze to opisano we wstępie tu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Ale mozna temat potraktować jako poznawczy. Wiedzy nigdy nie za wiele, poznanie działania urządzeń pozwala zawsze jest wartościa samą w sobie.

[frobek]

Popieram Jar1, zawsze warto się dowiedzieć czegoś nowego. Gdybym miał obstawiać zawartość środka, to wg. mnie siedzi tam klasa D podobna do tych o których piszemy tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zasilane oczywiście przetwornica impulsową, co dla mnie jest ogromną zaletą tego urządzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max-bit]

Podstawowe pytanie jak w tych wzm prcuje element wykonawczy ? No jak Panowie ?

[jar1]

Tak to wygląda marketingowo:

"This is truly analogue design yet very small and very light .

 

Inside are NO AD ( analogue to digital converters) so it has absolutely continuous output power characteristics without ANY digitalization of output levels ( so called steps - typical for digital amps with AD converters).

 

This amplifier produces linear power on output as linear analogue answer for analogue input signal-doesn't matter how small is this input signal.

 

So the sound is perfectly smooth and without distortions and no noises, doesn't matter how high or how low is input signal!"

 

Wyglada na to, ze kluczowanie PWMa sygnałem analogowym uznali za układ analogowy. ;)

[max-bit]

Margetingowo wszystko można nazwać wszystko wszystkim :)

[janicniewiem]

Wyglada na to, ze kluczowanie PWMa sygnałem analogowym uznali za układ analogowy. ;)

 

Ale nie ma w tym sprzeczności. Przypomnę definicję sygnału analogowego (za wikipedią):

"Sygnał analogowy – sygnał, który może przyjmować dowolną wartość z ciągłego przedziału (nieskończonego lub ograniczonego zakresem zmienności). Jego wartości mogą zostać określone w każdej chwili czasu, dzięki funkcji matematycznej opisującej dany sygnał."

 

Czy wzmacniacz PWM nie spełnia tej definicji? Spełnia, więc jest wzmacniaczem analogowym.

 

Błąd marketingowy jest poczyniony z drugiej strony - wzmacniacz PWM nie jest wzmacniaczem cyfrowym, jak się go błędnie nazywa. Jest wzmacniaczem impulsowym, choć nadal analogowym.

 

Wzmacniacz cyfrowy dla odróżnienia to taki, który obrabia sygnał cyfrowy, najczęściej bezpośrednio do niego dostarczony (lub zsamplowany przez przetwornik analogowo-cyfrowy). Taki sygnał ma skończoną liczbę stanów, a więc nie spełnia definicji analogowego. Takie wzmacniacze są bardzo drogie, przykładowo Lyngdorfy cyfrowe kosztują powyżej 10000 zł za sztukę. Stąd każdy marketingowiec chce swój tani impulsator nazywać cyfrowym, mimo że obok wzmacniacza cyfrowego to on nie stał.

 

I dalej się wszystko zgadza. Można co najwyżej zarzucać autorowi próbę ukrycia impulsowego charakteru, ale kto makretingowcom zabroni.

[max-bit]

w Przypadku PWM tak sam ukłąd można powiedzieć ze od wejścia do wyjśia jest analogowy.

Wzm w klaie D nie można nazwać cyfrowym

Ale ale .... i tak po drodze mamy CD (np) wieć i tak ograniczoną liczbę stanów tak ?

Wieć jeśli zbudujemy jakiś wzm cyfrowy (w pełni gdzie na żadnym etapie nie pojawia sie stricte sygnał analogowy) ale który będzie przewyszła np format CD czyli 16 bit i 44,1 kHz (np jakieś gigantyczne 32 bit i 384 kHz) to co to sygnałowi zaszkodzi ? Ano nic

Wieć strasznie z tego wzmacniacza wieje Marketingiem

I jeszcze to hasło SUPER Analogowo (to już pewne firmy próbowały poprawić kalsę A :) AA AAAA i AAAAAAAAA :)

[jar1]

Czy wzmacniacz PWM nie spełnia tej definicji? Spełnia, więc jest wzmacniaczem analogowym.

Nie, ponieważ jest skwantowany do częstotliwości PWM. Nie jest więc ciągły.

[janicniewiem]

Nie, ponieważ jest skwantowany do częstotliwości PWM. Nie jest więc ciągły.

 

Trudno mi powiedzieć co rozumiesz przez "skwantowany do częstotliwości". Istnieje górna częstotliwość graniczna takiego wzmacniacza, związana z szybkością impulsowania. Tak samo w typowym wzmacniaczu istnieje górna częstotliwość graniczna, związana z jego konstrukcją. Obie są daleko poza pasmem akustycznym. Natomiast liczba poziomów możliwych do uzyskania na wyjściu w obu przypadkach jest nieskończona.

[jar1]

Natomiast liczba poziomów możliwych do uzyskania na wyjściu w obu przypadkach jest nieskończona.

Liczba poziomów to nie jest to samo, co ciagłość.

Sygnał analolgowy ma określoną wartość w każdym momencie czasu, natomiast w przypadku PWM tak nie jest. Ciągłość sygnału w czasie jest ograniczona do wartości pojawiających się zgodnie z częstotlowością PWM.

[max-bit]

No i powstała zasadnicza wątpliwośc

Czy wzmacniacz w klasie D jest wzmacniaczem strikte analogowym czy tez nie

Z punktu widzenia wejścia i wyjścia tak jest analogowy.

Jednak z punktu widzenia elementu wykonawczego nie jest wzmacniaczem analogowym.

[janicniewiem]

Liczba poziomów to nie jest to samo, co ciagłość.

Sygnał analolgowy ma określoną wartość w każdym momencie czasu, natomiast w przypadku PWM tak nie jest. Ciągłość sygnału w czasie jest ograniczona do wartości pojawiających się zgodnie z częstotlowością PWM.

 

Ok, jeśli tak to zdefiniujesz, to mogę się z tym zgodzić. Tylko że częstotliwość PWM-a jest o rząd wielkości wyższa niż przenoszone częstotliwości akustyczne, które zostaja po odfiltrowaniu (ciągłym uśrednieniu) nośnej. Jak to się ma do audio? Typowy wzmacniacz dzięki ciągłości zareaguje na nagłą zmianę sygnału o 1 mikrosekundę szybciej, tylko pytanie czy cokolwiek mu dostarczy tak szybką zmianę sygnału, by różnica w szybkości odpowiedzi była słyszalna. Zwłaszcza gdy będzie to źródło cyfrowe, jak CD....

[jar1]

Ok, jeśli tak to zdefiniujesz, to mogę się z tym zgodzić. Tylko że częstotliwość PWM-a jest o rząd wielkości wyższa niż przenoszone częstotliwości akustyczne, które zostaja po odfiltrowaniu (ciągłym uśrednieniu) nośnej. Jak to się ma do audio? Typowy wzmacniacz dzięki ciągłości zareaguje na nagłą zmianę sygnału o 1 mikrosekundę szybciej, tylko pytanie czy cokolwiek mu dostarczy tak szybką zmianę sygnału, by różnica w szybkości odpowiedzi była słyszalna. Zwłaszcza gdy będzie to źródło cyfrowe, jak CD....

Jak to jest lub może być slyszalne teoretycznie czy w praktyce, to zupełnie inne zagadnienie.

Mnie chodzi najpierw o same zasady działania. Nie można marketingiem zakłamywać rzeczywistości. Wzmacniacz impulsowy nie jest wzmacniaczaem analogowym (przynajmniej dla mnie, na razie ;)).

A czy duzo sie rożni taki wzmacniacz od cyfrowego (już ) dsd?

[raven1985]

A czy duzo sie rożni taki wzmacniacz od cyfrowego (już ) dsd?

Przyjmuje się że :

- jeśli modulator jest analogowy to wzmacniacz nazywa się analogowym .

- jeśli modulator jest cyfrowy to wzmacniacz też

:)

 

Odnośnie ciągłości ...

Warto najpierw zapoznać się zasadą działania

Sporo świetnych artykułów jest ba stronie B&O i Hypexa .

 

A samo Zeta ... nie zdziwił bym się jak by tam moduły UcD siedziały :)

[shittzu]

Nie, ponieważ jest skwantowany do częstotliwości PWM. Nie jest więc ciągły.

jest. na cewce glosnika. za dlawikiem na wysciu tez. takie czary-mary. silnik pedzacy gramofon tez idzie krokami. talerz obraca sie plynnie. To co w srodku sie dzieje nie ma znaczenia wazne co jest przed i po. wchodzi analog, wychodzi analog - jest analog.

 

Mam glosniki creativa, rzadki model, malo tego wyszlo i drogie 5+1 i wszystko w pelnej cyfrze, od wejscia do wyjscia. wzmak jest smiesznie maly i sie nie grzeje. Zasilacz wielki. Pomimo malej mocy - 20W/kanał spokojnie naglasnia toto imprezy. i dzwiek - bardzo fajny.

[max-bit]

I tak wzmacniacz klasy D stał się wzmacniaczem analogowym -> zwanym dalej SuperAnalogowym

Może wystarczy nazywać go tak jak to jest naprawdę czyli wzmacniaczem klasy D i nic więcej ?

A nie zastanawiać się czy jest analogowym czy też nie ?

Po co poprawiać coś co zostało już opisane i to chyba z 40 lat temu ?

[jar1]

jest. na cewce glosnika. za dlawikiem na wysciu tez. takie czary-mary. silnik pedzacy gramofon tez idzie krokami. talerz obraca sie plynnie. To co w srodku sie dzieje nie ma znaczenia wazne co jest przed i po. wchodzi analog, wychodzi analog - jest analog.

 

Mam glosniki creativa, rzadki model, malo tego wyszlo i drogie 5+1 i wszystko w pelnej cyfrze, od wejscia do wyjscia. wzmak jest smiesznie maly i sie nie grzeje. Zasilacz wielki. Pomimo malej mocy - 20W/kanał spokojnie naglasnia toto imprezy. i dzwiek - bardzo fajny.

Zdaje się, ze już wytłumaczyłem, że nie jest. To naparwdę nie mój wymysł.

Ale idąc tym tokiem rozumowania, jak w cytowanym poście powyżej, to róznież cyfra jest analogowa, bo przecież przewodami nie płyną logiczne zera i jedynki tylko analogowy sygnał elektryczny w postaci impulsów. ;)

 

Przyjmuje się że :

- jeśli modulator jest analogowy to wzmacniacz nazywa się analogowym .

- jeśli modulator jest cyfrowy to wzmacniacz też

:)

 

Dlatego wymyślono przecież nazwę klasa D ;)

[jar1]

A tak naprawdę, to ten spór" zahacza o dualizm korpuskularno-falowy. ;)

Trudno wyznaczyć dokładną granicę, gdzie kończy się "cyfra" czyli korpuskularność a zaczyna analog (falowość) i odwrotnie.

[janicniewiem]

A tak naprawdę, to ten spór" zahacza o dualizm korpuskularno-falowy. ;)

Trudno wyznaczyć dokładną granicę, gdzie kończy się "cyfra" czyli korpuskularność a zaczyna analog (falowość) i odwrotnie.

 

Pomijając już fakt, że problem wzmacniacza impulsowego leży w zupełnie innym miejscu, niż jego analogowość czy nie. Najtrudniejszym elementem jest wyjściowy filtr wygładzający, a wraz z nim niski damping factor takiej konstrukcji.

[jar1]

Powiedziałbym, ze głowny problem tkwi w samym kluczowaniu, bo to ono, wraz częstotliwością kuczowania stanowi problem, który filtry starają się zminimalizować. To zresztą, ten sam problem, co w cyfrówce. A więc śmieci, jakie są generowane.

[max-bit]

Filtr nie jest trudnością... dlatego wzm w klasie D osiągają olbrzymie wartości i bez najmniejszych trudów radzą sobie nawet z skrajnie niskimi impedancjami np. 2 omy.

Fakt jest problem z kluczowaniem tranzystorów ale ostatnie osiągniecia też już dość daleko ten problem rozwiązały.

I np. z malutkiej obudowy w jakiej znajduje się TAS5630 można wyciagnać setki watów !

A z tranzystorowych rozwiązań bez większych trudów tysiące czego owa Zeta Zero jest tego najlepszym przykładem.

Malutki (jak na moc) zasilacz impulsowy plus wzm D i mamy z 9 kg 1200 W ?

Oczywiście należy sobie zdać z jednej sprawy, że żywotność takiej konstrukcji będzie mniejsza niż tradycyjnego wzmacniacza.

Nawet z wykorzystaniem najlepszych podzespołów .... Choć na szczęście nigdy się nie wykorzystuje max mocy ...

Pamiętajmy też że te wzmacniacze nie sa supernowością, i produkowane są od lat 70 (Sony).

A co do śmieci :) dlatego tylko 38 kHz (choć pytanie dlaczego nie np. 30 lub 25 ?) jest tam to ograniczenie.

[frobek]

A co do śmieci :) dlatego tylko 38 kHz (choć pytanie dlaczego nie np. 30 lub 25 ?) jest tam to ograniczenie.

Im niżej będziesz ciął, tym większe przesunięcia fazowe dla wyższych częstotliwości akustycznych. Pewnie tu znaleźli jakiś kompromis pomiędzy akceptowalnym przesunięciem fazowym a odpowiednim THD. Ja w swoim D-class na IRS2092 mam filtr na ok 73kHz przy częstotliwości kluczowania 650kHz, a dlatego tak bo zniekształcenia harmoniczne aż tak bardzo mi nie przeszkadzają jak właśnie fazowe.

[max-bit]

Masz racje

[jar1]

A są jakieś pomiary zniekształceń IM dla takich wzmacniaczy? Na multitonach na przykład?.

[max-bit]

to tak samo jak dla zwykłych :)

[jar1]

to tak samo jak dla zwykłych :)

Ale tutaj mogłoby być znacznie ciekawiej ;)