test lampiaków w hi-fi - dlaczego...

[darkul]

a by jeszcze uzupelnic..

Niewszystkie lampy..typy powinny miec zarzenie zasilane napieciem stalym..to tak dla scislosci.

[dht]

>darkul

 

"Ale pier**lisz koles... mroz po nogach wali raczej z kierunku Gornej Wolty"

 

Nie jestem twoim kolesiem. Ale napewno masz i znajdziesz wielu na tym forum ktorym imponuja takie fachowe wpisy.

Koniec dyskusji.

[karpusx]

Spokój! Cisza!

 

Panowie, jako autor wątku przyglądam się dyskusji i cieszę się waszymi opiniami, ale proszę o opanowanie!

 

DHT, w niektórych sprawach być może masz rację, ale nie zawsze dlatego, dlaczego myślisz.

Przykład: może być prawdą, że stabilizacja anody pogorszy, ale wtedy kiedy stabilizator nie odpowiada wymaganiom. Więc nie należy wnioskować, że najlepsze są rozwiązania muzealne.

 

Pozatym jakiś buńczuczny jesteś, drakula nam denerwujesz, no co ty... my tak tylko, pogadać chcieliśmy... :)

 

Apropos żażenia. To co mówisz o bezwładności kaloryfera wynika z intuicyjnego postrzegania rzeczywistości - tu jednak mylnego. Tak się składa, że trochę się znam na termodynamice technicznej. Przewodzenie ciepła może być błyskawiczne, zależy od warunków. Bezwładność cieplna subiektywnie zwiększa się, gdy mamy do czynienia z dużymi różnicami temperatur. Wówczas przewodnik stawia duży opór żeby się rozgrzać i potrzeba więcej czasu żeby w całej objętości się rozgrzał. Lecz gdy ciało jest bardzo gorące, reaguje dużo szybciej na nieduże zmiany temperatury, zwłaszcza jeżeli pojemność cieplna ciała jest maleńka - np. elementu lampy. Rozgrzany do czerwoności kawałek metalu reaguje bardzo szybko na impulsy grzewcze, te impulsy jakby pływają na fali nośnej (wysokiej temperaturze) - to taka fluktuacja.

Wyjaśniłem to może bardzo poetycko, ale ty dht troszkę romantyk jesteś. Powiedz więcej na temat starych konstrukcji, może jakieś linki, mówisz enigmatycznie o tych najlepszych rozwiązaniach, chełpisz się nimi, jakbyś był ich autorem, podziel się... Czy masz konkretne doświadczenia (odsłuchy) ? Opisz to, jak masz czas.

[Krzysztof_M]

dht: "Uwazasz ze zmiany napiecia grzejnika o czest. 50 Hz moga powodowac zmiany temp. zarnika?"

 

Nie wiem gdzie napisalem, o zmianach temperatury w funkcji czestotliwosci, pamietam, ze pisalem o zmianach temperatury w funkcji zmian napiecia. Ale faktycznie darkul ma racje, Ty naprawde nie znasz sie na elektronice, chociaz cos Ci dzwoni w glowie. Nie wiesz tylko, w ktorym kosciele. Tak naprawde kazdy ma prawo miec wlasne zdanie, ale nie powinien sie ktos wypowiadac autorytatywnie jesli sie nie zna na zagadnieiu lub swoich wywodow nie potrafi poprzec argumentami. Ty wyskoczyles jak Filip z konopii z krytyka stabilizacji napiecia zarzenia, nie podpierajac swoich wywodow analiza problemu. Dyskusje uwazam za skonczona bo na douczanie tak niepokornych i zadufanych w sobie ludzi szkoda mi czasu.

A skoro nikt nie wie, dlaczego nie lubia lampy bezposrednio zarzone zasilania grzejnikow pradem stalym to trudno. Jak beda chcieli wiedziec to zapytaja kulturalnie :-) Tylko Ty nie dawaj im juz dobrych rad.

[amplifon]

Witam wszystkich

 

Dawno nie pisywałem na forum ale temat wydał mi się bardzo ciekawy. Poniżej zamieszczę kilka uwag na temat powyższych wpisów.

 

 

1. Tradycyjnie ceny wzmacniaczy. Tak jak już pisałem koszt materiałów do produkcji wzmacniacza audio to 10-20% jego ceny detalicznej. Na ogół jest to jednak bliżej 10% niż tych 20% w przypadku konstrukcji powstałych na dalekim wschodzie. Tak już jest i ani wy ani ja tego nie zmienię.

 

 

2. Panowie dajcie sobie spokój z tymi „audiofilskimi” podzespołami. Gadka że dobre trafo wyjściowe musi kosztować 1000PLN za nic mnie nie przekonuje. Bardzo dobre trafo może u producenta kosztować 1/5 tej ceny. Mniej więcej tyle kosztuje trafo do WT40 i możemy polemizować które jest lepsze to z PILTRONA czy z amplifona. Prawda jest taka że gdyby audiofilskie klamoty NASA wstawiło do wahadłowców to by nam spadały na głowy jak kaczki na polowaniu. Unikam tych elementów jak tylko mogę nie tylko ze względu na cenę ale również na ich jakość. Nie mówie tutaj o trafach tylko np. o kondensatorach. Myślicie że stosując audiofilski kondensator sprzęgający za 100 pln coś uzyskacie w stosunku do wysokiej klasy przemysłowego kondzia za 12 zł? Zapewniam że uzyskacie jedno będzie to najsłabsze ogniwo waszego wzmacniacza pod względem parametrów, niezawodności itp.

 

 

3. => drakul przeczytałem twoje wyliczenia i brawo wyliczyłeś że dobra lampa musi kosztować minimum 10-15000 zł. Tylko musisz przyznać że za 6000 zł na ogół gra ładniej niż wzmacniacz tranzystorowy za te same pieniądze. To zamo też zresztą dotyczy lampy za 12000 i tranzystora za te same pieniądze. Sytuacja dopiero się stabilizuje w kwocie około 30000 zł. Tam te różnice nie są już tak duże. Oczywiście wydając tą samą kwotę na zakup samych podzespołów i obudowy dobry konstruktor może zrobić doskonały wzmacniacz tylko też „jedno ale”. To nie jest produkt komercyjny budując dla siebie nie myślisz o serwisie, gwarancji, reklamie, marżach sklepów itd. Itp. I wreszcie nie liczysz swojego czasu który poświęcasz na zbudowanie tego wzmacniacza. Nie możesz zatem porównywać takiej konstrukcji do urządzeń fabrycznych. Gdybyś chciał budować nawet takie wzmacniacze dla kumpli (bez zakładnia firmy) powiedzmy z tego forum abyś wyszedł na swoje musiałyby kosztować ze 20000zł. Tylko w tedy kto kupi nie firmowany wzmak za taką kasę.

 

 

 

4. =>karpusx nie dziw się że we wzmacniaczach nie ma stabilizacji prądów żarzenia lamp i napięć anodowych. Stabilizację żarzenia warto tylko stosować we wzmacniaczach obrabiających małe sygnały (przedwzmacniacze, odtważacze CD itp.) oraz wbrew licznym opiniom we wzmacniaczach z lampami bezpośrednio żarzonymi. W obu przypadkach jest to podyktowane chęcią redukcji zakłóceń i przydźwięku. Pozostałe parametry czyli trwałość lamp, emisja itp. nie ulegają żadnym zmianom. Wypisujecie jakieś niedożeczności. Co wy kochani tworzycie?????? Ale co się dziwić. Ostatnio przeczytałem w „ Magazynie H-Fi” że zakłóceńa w lampach bezpośrednio żarzonych prądem AC powstają w skutek wahań temperatury włókna katody. BZDURA!!!!!! W dodatku zamieszczona w prasie za którą płacimy, a autor dostaje honorarium. A teraz to samo czytam powielone na forum. Temperatura takiego włókna nie zmieni się nawet o 10 stopni. A nawet gdyby to nastąpiło wpływ tego na zmianę prądu byłby pomijalnie mały w stosunku do przyczyn które opiszę poniżej. Po prostu w czasie 1/50 części sekundy nie zdąży wypromieniować takiej energii ze swojej masy. Inaczej mówiąc ma zbyt dużą bezwładność cieplną. Podstawowe prawo fizyki ale tej akurat autor nie miał chyba w szkole. Panowie to nie jest tak że katoda jest przez 1/50 s grzana a przez drugą nie ale nawet gdyby tak było to żarówka nie migała by nam z częstotliwością 50 Hz. Mało tego przypuszczam że nie będzie migać nawet przy 25 Hz. W przypadku żarówki mamy do czynienia z bardzo małą masą tego włókna a więc dużo bardziej podatnego na krótkotrwałe zmiany temperatury niż katoda lampy mająca kilka kilkanaście razy większą masę a w przypadku lamp pośrednio żarzonych nawet przypuszczam kilkaset razy. Zakłócenia faktycznie powstają lecz na skutek dwóch przyczyn. Pierwsza najważniejsza to modulacja polaryzacji samej lampy nie do końca dająca się zrównoważyć potencjometrem katodowym a czasami jest wręcz niemożliwa do usunięcia. Druga to wzajemne oddziaływanie kilku włókien względem siebie jak również anody na skutek powstawania sił elektromotorycznych. Też fizyka szkoły podstawowej. W wielkim skrócie to włókna działają jak elektromagnesy względem siebie jak również względem anody jeżeli wykonana jest z materiału magnetycznego (a najczęściej niestety jest) i wpadają w drgania zmieniając odległości względem siebie, siatki sterującej i anody. Powstaje zatem niezły bajzel. Stabilizacja napięć anodowych niczemu nie służy po za tym że również może w niektórych układach zmniejszyć przydźwięk zwłaszcza w SE w PP to nie ma najmniejszego sensu. Jasne że można tylko po co? Na pewno nie dla jakości dźwięku na pewno się nie poprawi. Natomiast stabilizacja punktów pracy lamp za pomocą dodatkowych układów elektronicznych (aktywnych) ma tylko sens w przypadku lamp o małym wzmocnieniu, dużych prądach (nachyleniach charakterystyki) np. triody 6C33C, 6080, 6AS7, 6C41C itp. W tych lampach zwykła polaryzacja opornikiem katodowym jest zbyt energożerna a bias jest nie do przyjęcia (praktycznie konieczna stała regulacja nawet przy różnicach w poziomie wysterowania). W pozostałych przypadkach zwykły opornik katodowy wystarcza do zapewnienia odpowiedniej polaryzacji i stabilności. (według mnie najlepsze rozwiązanie bez względu na cenę wzmacniacza „proste jest najlepsze”)

 

 

5. Brak opóźninego załączania napięcia anodowego to już czysta głupota. Ale co tam ten rok lampy wytrzymają (tyle pewnie co gwarancja) a potem to niech nas w d... pocałują.

 

 

6. =>yaxa Wiesz ludzi dokonujących przeróbek jest wielu a znawców tematu jeszcze więcej. Tylko weź pod uwagę że w 90% są to przeróbki pod gust danego klienta. I proszę bardzo. Tylko często w innym zestawieniu (np. kolumny) przerobiony wzmacniacz po prostu nie gra. Przepraszam ale ja muszę budować wzmacniacze nie pod pojedyncze gusty lecz takie żeby spełniały przynajmniej ogólno przyjęte normy dobrego dźwięku. A co do komponentów stosowanych w moich produktach to ja twierdzę że są bardzo dobrej jakości i na głowę biją to co znajdujecie w zachodniej konkurencji ( tej samej cenie ) jeśli masz zastrzeżenia może się nimi ze mną podzielisz. Może też masz jakieś lepsze rozwiązania konstrukcyjne?

 

 

7. Co do cen wzmacniaczy mojej produkcji to są obecnie takie jakie powinny być od dłuższego czasu. Proszę nie miejcie do mnie pretensji o znaczną podwyżkę. Wzmacniacz WT30-II i tak w tej chwili jest najtańszą konstrukcją opartą o triody a i w cenie WT40 ciężko coś konkretnego kupić. Tylko proszę zacznijcie wreszcie rozróżniać trochę wzmacniacze pod względem ich budowy (mam na myśli konstrukcje pentodowe od triodowych) a nie tylko pod względem ceny. Bo na ogół wzmacniacze mojej firmy są porównywane z innymi na zasadzie to lampa i to lampa. Tylko to jest skomplikowana i kosztowna konstrukcja na triodach a to prosty wzmacniacz na pentodach. Niestety nikt tego nigdy nie zauważa. Dla tych co im wszystko jedno trioda-pentoda jest pentodowy wzmacniacz WL25 a niedługo będzie WL60 w niższych cenach od konstrukcji serii WT.

[darkul]

>Amplifon

Z tymi kosztami dobrego tranzystora.... tranzystorowca mozna zrobic znacznie taniej niz dobrego lampiaka....

no ale to moje zdanie.

A z tymi Piltronami .. to wiesz .. do dobra firma robiaca dobre klamotyu i owszem droga ale jest to najlepsza jakosc,to tak moim zdaniem.

A w kwestji wyzarzania blach rdzeniowych to technologia ich wykonywania jest baaaardzo kosztowna.

Jezeli pakiet blach podlega procesowi obrobki termicznej,chemicznej i pomiedzy fazami obrobki skrawaniem przez okres okolo conajmniej 2 do 6 tygodni.. no to sorrki ale to musi kosztowac.

I nikt mi nie wmowi ze w naszym kraju ktos uzywa takich rdzeni o jakich ja pisze ktorych koszt pozwalalby na wykonanie trafola wyjsciowego do np.300 ZL....no chyba ze ma rdzenie z odzysku z jakowys Bethovenow,Beloryn..itp

i dlatego nawet sie niezabieram za robienie masowego lampiaka w niskich przedzialach cenowych..bo uwazam to za niewykonalne w naszych realiach.To moje zdanie..zecz jasna.

[darkul]

A i jeszcze te ladniej...

Mi za cholere zadna lampa do 10kZL niepodeszla.... no chiba ze z second hand...

[dht]

zmieniam zdanie, cos jeszcze napisze w temacie:)

 

>amplifon

 

ad 2

 

jest to prawie zupelnie sprzeczne z moimi doswiadczeniami.

Chociaz amplifon nie gra zle w porownaniu z konkurencja. W skali bezwzglednej .... nie wypowiadam sie.

 

ad 3

 

mysle ze jest dokladnie odwrotnie. Trudno zbudowac tanio dobra lampe ktora powalczyla by z dobrym tranzystorem za ta sama kwote. Pewnie ze komercja czyni cuda:)

 

ad 4

 

ciekawe czy "artysci-elektronicy z wiedza" z tego forum nadal beda polemizowac i wyzywac od nieukow:)

 

"modulacja polaryzacji samej lampy "?

 

chyba nie rozumiem. O co dokladnie Ci chodzi? I jaki to ma konkretnie wplyw na brzmienie wzmacniacza?

 

"Druga to wzajemne oddziaływanie kilku włókien względem siebie jak również anody na skutek powstawania sił elektromotorycznych. Też fizyka szkoły podstawowej. W wielkim skrócie to włókna działają jak elektromagnesy względem siebie jak również względem anody jeżeli wykonana jest z materiału magnetycznego (a najczęściej niestety jest) i wpadają w drgania zmieniając odległości względem siebie, siatki sterującej i anody"

 

Hmmm, ale co z tego?

Zalozmy ze grzejemy katode posrednio czystym sinusem 50 Hz. Grzejnik tworzy dodatkowa "siatke" wiec niewatpliwie ma wplyw na reszte, ale jaki Twoim zdaniem? Co slyszymy w glosniku?

Mikrodrgania elektrod, OK, ale malo mnie to przekonuje. Wrzucenie grzejnika na odp. potencjal "uspokaja" lampe.

[Andrzej]

Jedyne co w wypowiedziach z tego watku pozostalo mi w pamieci po przeczytaniu to to ze trzeba sztucznie windowac ceny aby glupi audiofil kupil... To dopiero tekst, ale tez ile w tym racji. Czesto jak czytam bzdury ludzi na forum typu polaczenie elektryczne lepsze od optycznego, czy Yamaha lepsza od Panasonica to mi sie slabo robi. Ludzie wlasnie z tego powodu przestaja zagladac na forum, poniewaz az zal bierze kiedy ma sie do czynienia setny raz z tymi samymi uprzedzeniami, moitami itd. Co by sie stalo gdybym teraz napisal, jak dobrze wspominam dźwiek ktory kiedys uzyskalem podlaczywszy krajowy gramofon do mocnego pieca JVC i potem do Altusow ? Jakiemus Z....i czy innemu audiofilowi pewnie by sie poprzewracalo. podobnie czasem co odwazniejsi ludzie z branzy walcza z innymi mitami, ale jak to jest trudne i z gory skazanme na porazke to chyba oczywiste. Audiofil to audiofil ten typ tak ma. Malo mysli, duzo czyta, choc zapamietuje juz tylko to co jedynie sluszne.

pozdrawiam

[jozwa maryn]

Amplifon: byłbym szalenie wdzięczny za przesłanie sprostowania tego błędu w Magazynie - zamieścimy w formie listu albo artykułu. Mój email jest w "o mnie".

 

Andrzej: Piszesz, że "Jedyne co w wypowiedziach z tego watku pozostalo mi w pamieci po przeczytaniu to to ze trzeba sztucznie windowac ceny aby glupi audiofil kupil". Przykre, ale to chyba już twój problem, nie? Dlaczego reszta ma się przejmować tym, ze tak mało zostaje ci w pamięci?

[analog]

jozwa - z czym się wiąże brak Twojej odpowiedzi w wątku 8429 ? :(

[Frank]

Amplifon

Ad.3 -To jest totalna bzdura, wyższość wzmaków lampowych w tej samej cenie jak tranzystorowe.

Gdybyś przeprowadził takowe porównania nie pisałbyś takich bzdur.

W czym niby ta wyższość?

Też uwielbiam lampowce,ale od wielu lat uważam,że dzielenie wzmacniaczy wg klucza technologi jest udowadnianiem wyższości świąt jednych nad drugimi.

Tu nie ma alternatywy,albo kostrukcja jest porządnie zaprojektowana i dobrze wykonana ,albo jest do bani.

To jest jedyne kryterium.

Oczywiście lampowce przodują w jednym, w cenach.Nic nie tłumaczy ich wysokości.

Rzecz jasna w tej kategorii jesteś krajowym przodownikiem płacy.

I jeśli by ktoś myślał,że za tym idzie jakość dzwięku to się bardzo zawiedzie.

[jozwa maryn]

analog: o matko, nie wiem. Idę sprawdzić.

[jozwa maryn]

A. Już widzę. Nie, nie warto rozwijać. Produkcja kabli, owszem, produkcja drutów - nie zdeklarowane do końca. Nie wynikało jednoznacznie.

[analog]

Cieszę się bardzo i pozdrawiam Pana AR :)

[jozwa maryn]

Ot co, Frank. Tak trzeba: pryncypialnie, lać wroga po oczach, żeby wiedział co o nim myślimy. A jeśli to jeszcze nie wróg, to nie szkodzi, na pewno nim będzie. Kariera polityczna stoi otworem.

[analog]

jozwa - O.K , ale pewien niedosyt pozostaje :(

[dht]

To juz chyba wiemy skad biora sie poglady krzysztofa_m, naczytal sie bzdur jozwy w prasie "fachowej":)

 

>jozwa maryn

 

"Tuninguje się urządzenia poprawnie zrobione, mające jednak pewien dalszy potencjał, który za pomocą stosunkowo prostych zabiegów można wydobyć. To o czym ty piszesz to raczej akcje ratunkowe: "kupiłem coś, gra gównianie, poradźcie co zrobić żeby nie ocipieć". Z tuningiem nie ma to wiele wspólnego."

 

Wymyslacie se te definicje tuningu i akcji ratunkowych na zebraniach zespolu redakcyjnego?:)

Chyba zaczne czytac ta gazete, tam musza byc strzaly w mozg wieksze niz w recenzjach yaby:)

 

jozwa i yaba, czy wy przypadkiem nie macie czegos wspolnego z ta strona:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

polecam podstrone scuola :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Frank]

analog

Nie jestem producentem AR

jozwa martyn

Coś ci się myli,nie jestem wrogiem Amplifona.

Po prostu,nie zgadzam się z jego poglądami.

Uważam ,że wyroby Amplifona to dość duża klasa.

Aleeee,uważam ,że ich cena jest bezczelnie zawyżona.

Tłumaczeń własciciela firmy(wyszukiwarka) nie przyjmuję,bo to jest pitolenie bzdur.

Oczywiście nie bronię angolom kupować Amplifona ,to ich wybór ,a panu Andrzejowi P. życzę na tym rynku sukcesów.

Ceny wg hi-fi world:WL 25 -795 funtów ,WT 40-1995,WT30 II-1395

[analog]

Frank - zupełne nieporozumienie :)))))))))))))

Myślałem i pisałem o Alku Rach..........

OOOOOOPPPPPPPPPSSSSSSS :)

[jozwa maryn]

dht: można konkretnie jakąś bzdurę? Może być niewielka. Co do tuningu to była to moja uwaga do McGyvera o ile pamiętam, i nie przypominam sobie żeby zgłaszał on jakieś pretensje. A tobie w niej coś przeszkadza?

[McGyver]

Fakt, pozwoliłem sobie tylko nie do końca się zgodzić z szanownym przedmówcą.

[pitdog]

>Frant co znaczy "bezczelnie zawyzona"??? czys ty chlopie na glowe upadl? jesli wlasciciel firmy zechce, to pomnozy ceny prze 10 i to bedzie tylko i wylacznie jego sprawa i jego decyzja. a klienci wypowiadaja sie kupujac lub nie. komentowanie cen nie swoich produktow to smiesznostka. moze Ty cos zrob i sprzedawaj nam po niesamowicie atrakcyjnych cenach. poprzyj swoje wywody czynami.

[pitdog]

przepraszam, mialo byc Frank oczywiscie :)

[darkul]

Co do cen to prawda!

Ustalam taka jaka chce.

Widocznie uwazam ze za taka a taka sume to zejdzie z polki, wsio!

[Zbig]

Frank, zwracam Ci uwagę na to, że w gospodarce rynkowej za bezczelność uważa się zaniżanie cen a nie zawyżanie. Nie wiem czy w ogóle można mówić o zawyżaniu cen na tak rozproszonym rynku jak audio.

[jozwa maryn]

Frank powiedział: "Aleeee,uważam ,że ich cena jest bezczelnie zawyżona.

Tłumaczeń własciciela firmy(wyszukiwarka) nie przyjmuję,bo to jest pitolenie bzdur."

 

Jak widać, kolega ma własny pogląd na kwestie ustalania cen i daje do zrozumienia, że za żadne skarby z niego nie zrezygnuje :-)

[pitdog]

tak na marginesie to wogole dziwie sie wlascicielowi, ze kiedykolwiek sie tlumaczyl ze swojej wyceny swoich produktow. no ale moze zmiekl niepotrzebnie :)

[jozwa maryn]

Grzeczny jest, to wziął się za wyjaśnianie, bo inaczej by było że arogant, to, śmo itd. No i ma...

[Frank]

Niegdyś temat cen był już wałkowany.

Szkoda do tego wracać.Polska audiofilia tradycyjnie walczy by płacić więcej.Nie dziwi mnie to wcale.

W swojej wypowiedzi naruszyłem naszą Narodową Lampową Chlubę.

Biada mi, już się kajam i klęczę przed monitorem błagając o przebaczenie.

Ale prywatnie ,tak na ucho(nie mówcie nikomu) to słuchałem tego najlepszego Lampowca w kraju i nikt zaprawde nikt, nie utwierdzi mnie w przekonaniu o korzystnym stosunku ceny do osiągniętej jakości.