test lampiaków w hi-fi - dlaczego...

[karpusx]

Nie chodzi mi hi-fi i muzykę, lecz o hi-fi. W ostatnim numerze był test trzech wzmaków lampowych, również Jolidy. Nie chcę tutaj rozpętywać jakiejś nowej wojny. Ale wytłumaczcie mi dlaczego konstrukcje za 10 tys. zł są tak proste? Wciąż żadnych inowacji technicznych - czysta klasyka - ładnie mówią, a mówiąc językiem techniki - ubustwo. Brak stabilizacji żarzenia, brak stabilizacji napięcia anody. Pan piszący recenzje mówi, że np. tu zastosowano filtr złożony z kondensatora i rezystora. A w jolidzie nie zastosowano w ogóle układu opóźniającego załączenie napięcia anody... Nie wspominam o czymś takim, jak barziej inteligentne ustalanie napięcia siatki (prawie zawsze jest to rezystor katodowy).

Pytanie. Jak to jest? Czy te elementy nie mają znaczenia we wzmakch lampowych ? Jak ktoś mi powie "tak", to uwierzę. Proszę tylko, żeby nikt nie wciskał kitu, że to jest drogie, bo wykonanie tych stabilizatorów to jest koszt 100zł.

Czy ubustwo techniczne wzmacniaczy lampowych do 10 tys. zł podyktowane jest szarlatanerią? Jestem skłonny w to uwierzyć. Sam bawię się lampami i wiem co ile kosztuje...

[Bartek1]

Płaci się za dźwięk i za markę.

 

To jaki jest koszt rzeczywisty i nakład pracy nie ma wiekszego znaczenia.

 

Witamy w świecie rzeczywistym.

[A66]

Sprawa jest prosta, maksymalizacja zysku. Odpowiedni marketing np. dobra „recenzja” w prasie i można sprzedać słaby lub przeciętny produkt za niezłe pieniądze.

Myślę, że Sam odpowiedziałeś na zadane przez Siebie pytanie.

[lolo]

Co do konstrukcji to w większości przypadku są to wariacje na ten sam temat. Co do ceny to sprawa wygląda prosto do momentu kiedy musisz z produkcji utrzymać siebie, ludzi, sprzęt itd. Materiały to koszty marginalne. Poza tym cena którą otrzymuje producent to ok. 30%-50% ceny detalicznej. Istotne jest także iż nie są to wzmacniacze które sprzedają się w dziesiątkach tysięcy egz. Prosta arytmetyka.

[Krzysztof_M]

Wielkie firmy w wielu wypadkach sprzedaja "wudu". Jest mnostwo ludzi, ktorzy na widok lamp sikaja. A czym wieksza cena tym "lepiej" im to gra. To jest niestety masowka, nastawiona na nieswiadomego w arkanach techniki uzytkownika. I absolutnie nie zgadzam sie, ze to koszt rzeczywisty, a jedynie sztucznie nakrecona aura "mistrzoskiego" podejscia do lampowania.

[abudzik]

po prostu zostawiają miejsce na upgrade 1,2,3 .... :-)

[jozwa maryn]

Krzysztof: jaka masówka, na boga? Wybierzmy się do pierwszego lepszego sklepu w mieście, to pokażę ci masówkę.

Natomiast co do ustalania ceny wzmacniaczy lampowych, bardzo pouczająca jest sytuacja Amplifona który aby wejść na rynek niemiecki musiał podnieść cen mniej więcej o 100%. Ekonomia to dziwny stwór - czasem wymusza obniżanie cen, czasem zaś skłania do ich wzrostu. Nie jest to proste jak kłębek sznurka. I teraz wyobraźmy sobie dylemat producenta - sprzedawać swoje klocki dwa razy drożej na wymagającym rynku, albo dwa razy taniej, ale być zmuszonym do pchania ich osobiście po jednej sztuce przez ebay. Osobiście uważam to za interesujący fenomen. Oczywiście nie znaczy to wszystko, że uważam sprzedawanie zagranicznego powietrza w ładnej obudowie za ciężki pieniądz za usprawiedliwione - czasem producenci mocno już przesadzają.

[A66]

Częściowym rozwiązaniem jest wykonanie lampy samemu.

W sieci jest kilka ciekawych stron z wiarygodnymi konstrukcjami.

Można także dobrze przyglądać się wzmacniacza i ich producenta,

niektórzy oferują więcej od innych.

[Krzysztof_M]

jozwa maryn: no dobra, przesadzilem z ta masowka :-) Ale fakt jest taki, ze produkcja takich urzadzen w okolicach 10kzl to bulka z maslem. Mam na mysli, ze projekt jest juz gotowy. NIe wierze, ze wymyslaja "swoje autorskie wynalazki", pozostaje im tylko wykonanie obudow i zakup czesci. Amplifon, jest tutaj wyjatkiem, poniewaz wiele jego konstrukcji nie jest kopia starych rozwiazan. Ale te wszystkie zachodnie firmy w cenie wlasnie 10kzl oferuja jedynie stare rozwiazania. NIe oznacza to, ze sa zle te rozwiazania, ale o wyobraznie to tworcow ciezko posadzic. No i oczywiscie dochodzi specyfika naszej lokalnej biedoty. Czyli Polak wydajacy 10tys.zl mysli, ze siegnal juz szczytu, bo zaciagnal dwa kredyty, niekupil nowego auta, dziecko pod choinke roweru nie dostanie itp... I taki gosc oczekuje nie wiadomo czego. A na zachodzie wiele osob juz wie, ze to dopiero tak naprawde poczatek drogi. Od takich urzadzen wielu na zachodzie dopiero zaczyna. No ale to moje subiektywne zdanie, wyrobione na podstawie obserwacji.

[jozwa maryn]

"Ale te wszystkie zachodnie firmy w cenie wlasnie 10kzl oferuja jedynie stare rozwiazania"

 

He he, "wszystkie" i "jedynie". A jak się trafi jakaś, która nie? A poza tym, czy np. firma z Hong-Kongu to zachodnia, czy nie?

[darkul]

Panie kolego...

Dobry transformator wyjsciowy głośńikowy kosztoje co najmniej 1000 ZŁ a naogol znacznie wiecej.

W Polsce nikt nieprodukuje i nieprodukowal blach na rdzenie do tego typu transformatorow..zawsze byly sprowadzane!a jakosc tych rdzeni to podstawa do wykonania dobrego trafa!

2 trafa glosnikowe po min.1000 ZL to juz mamy 2 kZŁ+trafiak zasilajacy[juz niemowie ze Piltrona],lamki,podstawki,okablowanko,osprzet..WBT,Neutri,dobre przelaczniki i potencjometry...i wychodzi,jeszcze robocizna zarobek no i podatki, ,kasa dla sprzedawcow....

za dobrego lampusa trzeba wydac niemniej jak 10,15 kZL.. bo wykonanie lampusa mimo niby prostoty jest znacznie kosztowniejsze od wykonania np.tranzystorowca.. takie sa realia.

A to ze czesto kaszaniaste wzmacniacze kosztuja krocie to juz inna sprawa...

Moim typem lampusa sa produkty Audio Research....

[Less]

W tej dziedzinie ma czegoś takiego, jak przyzwoita rzetelnie skalkulowana cena. Producent w rozpaczliwej sytuacji sprzeda urządzenie nawet i poniżej kosztów materiałowych. Przy dobrej koniunkturze będzie np. mówił, ile czasu musiał testować różne oporniki, kondensatory, itd., żaby wybrać te optymalne, i ile go to kosztowało. I może nawet mieć rację.

Dyskusja o kalkulacji cen, to na ogół strata czasu. Pozostaje popyt i podaż.

[karpusx]

Cieszę się na wasze odpowiedzi. Cóż niestety jestem bardziej melomanem niż elektronikiem i wasze argumenty są mi znane i zrozumiałe, jak dla mnie w środku może być powietrze, żeby tylko dobrze grało ;)

Uwaga! Ja nie twierdzę, że Jolida musi kosztował połowę mniej (tym bardziej że jej nie słyszałem). Zdaję sobię sprawę ile kosztują markowe, dobre części audio i jaki mają wpływ na efekt finalny.

Chodzi o coś innego.

Skoro w takim wzmaku jest już drogie trafo, dobre kondensatory i różne innne drogie elementy, to dlaczego nie zainwestować kilku złotych i poprawić stabilizację? Dlaczego? To naprawde są grosze!

I faktycznie, czytałem ostatnio o pocahontas. Mimo tego, że obudowa wygląda jak czołg z drugiej wojny światowej, konstrukcja (faktycznie inowacyjne, autorskie rozwiązania) i podejście konstruktora budzą zaufanie.

Ciekawy jestem czy wśród forumowiczów znajdzie się taki, który porównywał pocahontas do jolidy i innych wzmaków do 10 tys. zł.

 

Teraz powiem skąd się wziął problem.

Postanowiłem zrobić przedwzmacniacz lampowy do tranzystorowej końcówki mocy. Zabierając się do tego przeanalizowałem rozwiązania wyglądające na amatorskie. Ponieważ pierwsze efekty odsłuchowe są zachęcające, stwierdziłem, że warto tą urządzenie uszlachetniać. Do głowy mi nie przyszło, że prymitywne zasilanie lamp, czy żarzenia można zostawić (jak jest teraz) i zaprojektowałem to i owo. No i wpadł mi w ręce egzemplarz hi-fi. Troszkę się przeraziłem. No ale cóż nie ma co się smucić, będę miał wzmacniacz z rozwiązaniami z top hi-endu.

Dobrze, dobrze wiem, o tym zadecyduje odsłuch...

Proszę wpisać się na listę (na maila). Jak zrobię drugi egzemplarz, wypożyczę do przesłuchania ;)

[Krzysztof_M]

"Zachodnie" - faktycznie pojecie ogolne. Ale japonczykow bym do tego nie mieszal napewno. Co do reszty ogolnikow, typu "wszystkie" itp.... to oczywiscie wielkim obiektywizmem sie nie wykazalem. Powinienem uzyc raczej slowa "wiekszość". Ale moi drodzy, raczej wypowiedz byla zrozumiala dosyc dobrze. I fajnie, ze sie nie zgadzacie ze mna, przynajmniej jest z kim pogadac :-)

Co do kalkulacji kosztow produkcji to przepraszam, ale nie bardzo rozumiem, co to znaczy "dobry transformator". Wyrob blach do traf glosnkowych to nie jest technologia z NASA, super droga itp... To sie da tanio wykonac. Jesli ktos mysli, ze we wzmacniaczu za 10kzl sa trafa gslonikowe na laczna sume 2kzl to zycze mu nadal kolorowych snow. Bo na jawie napewno tego nie spotka. W tym temacie bylo juz zaznaczone, ze cena urzadzenia z fabryki to jakies 30% ceny urzadzenia. A mysmy 2kzl wydali juz na same trafa glosnikowe. Gdzie zasilanie, lampy i obudowa? Czyzby lampowi altruisci sprzedawali te wzmacniacze?

Trafa w cenie 1000zl sa w takiej cenie ze wzgledu na ludzi z kategorii DIY - oni kupia wszystko (trafa nawijane przez dziewice przy pelni ksiezyca). To trafo od producenta tak naprawde tez prawdopodobnie kosztuje ok. 30% tej ceny. Wiec gdy juz dochodzi do przepływu towarow miedzy producentami czesci a producentami wzmacniaczy to napewno nie po cenach dla majsterkowiczow.

[Less]

Jeżeli ktoś oferuje coś po paskarskich cenach, to należy zrobić mu konkurencję i to coś zaoferować taniej, robiąc na tym dobry interes. W każdej dziedzinie tak się dzieje.

Krzysztof_M, jeżeli uważasz, że "produkcja takich urzadzen w okolicach 10kzl to bulka z maslem", to powinieneś dostrzec w tym okazję dla siebie i zaoferować takie urządzenia za powiedzmy 6 kzł i zrobić znakomity interes. Oczywiście nie musisz machać lutownicą sam - możesz zlecić to niewyżytym elektronikom, którzy zrobią to tanio i tak, jak zechcesz.

Zaręczam ci, ze wielu już tak myślało. Gdy od teorii przeszli do konkretów, spostrzegli, ze nie takie to proste.

[lolo]

1k PLN za trafo - darkulowi pewnie chodziło o urządzenia z bardzo wysokiej już półki. Jest taka bardzo zgrubna reguła mówiąca że materiały i części to ok. 10% ceny detalicznej. Więc jeżeli coś kosztuje 6k PLN w detalu to napewno nie ma traf nawijanych przez dziewice przy pełni księżyca (raczej przez małe i złośliwe gnomy w pełnych mroku pieczarch gór Tien Szan).

 

Pzdr.

[Krzysztof_M]

Less: nie sadze, ze każdy, kto poddaje krytyce zawyżone ceny klocków audio musi zaraz dziergać własny interes z tej okazji. Jestem krytyczny, znam dobrze ludzi, ktorzy serwisuja i naprawiaja w Katowicah sprzet lampowy z gornej polki i widzialem juz kilka wnetrznosci "super" konstrukcji.

Ale dajmy spokoj, bo zaczyna ta dyskusja przypominac przekonywanie sie o wyzszosci swiat Wilekiejnocy nad swietami Bozego Narodzenia. Ja uwazam, ze sa zawyzone, inni wierza, ze fabrykanci ledwo wychodza na swoje, bo musza placic to i owo. Kazdy swoje zdanie ma, a czy koniecznie sie musimy do wlasnych racji przekonywac wzajemnie - nie sadze. Wiec wszystkiego Wszystkim najlepszego :-)

[Less]

>Krzysztof_M: Nie każdy musi, ale chętnych jest wielu, którzy namiętnie wciąż próbują. Ilu to się udaje, widzimy na rynku

 

"serwisuja i naprawiaja w Katowicah sprzet lampowy z gornej polki i widzialem juz kilka wnetrznosci "super" konstrukcji"

Tak, oni tylko naprawiają. Nie muszą np. wydawać pieniędzy (w każdym bądź razie porównywalnych do producentów) na przekonanie klientów do kupna ich produkcji. Sam bym chętnie dowiedział się, jaką część ceny jakiegoś Audioquesta stanowią pieniądzę wydawane na marketing z nim związany.

[Less]

W warunkach wolnej konkurencji, gdyby coś mogło być znacznie tańsze, to by było.

[electro]

jak kupowalem lampowca bralem pod uwage to wszystko co pisza koledzy, jesli chodzi o pewne ubostwo rozwiazan i to ze wiele lampowcow ok.10 kola powiela pewne schematy to oczywiscie zgoda, nie majac ambicji, czasu i wiedzy zeby strugac wzmacniacz samemu wybralem z oferty rynku konsumenckiego i jestem zadowolony

od siebie moge dodac jeszcze ze jolida to przyklad zle obrazujacy teze ze ceny wzmakow sa zawyzone bo w usa potrafi kosztowac polowe tego co u nas i jesli wzielibysmy cene amerykanska zmienilby sie od razu punkt odniesienia i okazaloby sie ze jest to w kategorii cena/jakosc b.d.b. produkt, swoja droga ciekawy jestem jak czuje sie polski klient kupujacy jolide, ja np. nie lubie byc obskubywany:), to rzecz subiektywna ale mnie w jolidzie przeszkadza to ze jak dla mnie sa to wzmaki cholernie brzydkie i takie jak od siekiery troche,ale chinczycy beda sie rozwijac i podciagna napewno design

[marekwj]

Wiec wszystkiego Wszystkim najlepszego :-)

 

A z okazji jakich świąt? :-)

[abudzik]

Fakt, że do porównań nie wystawiłem JJ ale inne full wypasy wyposażone w nowoczesne rozwiązania techniczne (łącznie z przecudnej urody najlepszym polskim lampowcem), o których piszecie beknęły tylko lekko w porównaniu z Jolidą.

Jeżeli tak gra powietrze z Chin to nie ma problemu. Zapłaciłem za powietrze i już. Teraz poczekam aż ktoś zapakuje lepiej brzmiące powietrze i za kilka lat wydam kolejne pięć złotych.

[electro]

'przecudnej urody' :))))))))))

dobre, dobre:) poca poca RUUUUULLEEEEEZ:))))))))))))))))))))

[broy]

no nie przesadzaj, w porównaniu do poprzedniej parszywki jest całkiem-całkiem...

ciekawa dyskusja nota bene ;-)

[abudzik]

Nie drwij, nie drwij.

Autor konstrukcji tu czasem zagląda i może podpatrzeć rozwiązania z lakierownym drewnem i co wtedy?

Będzie musiał podnieść cenę o kolejne 100%

[broy]

Dobrze, niech zagląda. Na naukę nigdy nie jest za późno :-)

[dht]

>karpusx

 

"Brak stabilizacji żarzenia, brak stabilizacji napięcia anody"

 

Stabilizacja zarzenia to jedno z najgorszych rozwiazan.

Stab. napiecia anody - niektore uklady sa dosc dobre, ale drogie, wymagaja uzycia dodatkowych lampa a jakiejs rewelacji tez nie ma.

Ogolnie less is more i KISS:) Era dobrych lampowcow skonczyla sie wraz z slawna publikacja Williamsona:(

Jakby goscie z WE ktorzy projektowali piersze lampy do audio typu 300B (czapki z glow) zobaczyli obecne lampowce na ECCxx i ELxx to pewnie smiali by sie do lez:) To sie nazywa postep:)

 

"Pan piszący recenzje mówi, że np. tu zastosowano filtr złożony z kondensatora i rezystora."

 

To chyba nie jest dobre rozwiazanie, zwieksza sie stala czasowa ukladu. Dlawik jest dobry ale drogi.

Nawet w drogich lampach tnie sie koszty, elem. sa sredniej jakosci. Wogole jest jakas taka tendencja robienia lampowcow na mulowato a nerwowo. Niestety elementy dobrej jakosci sa b. drogie, glownie dlatego ze sprzedawane po aptekarsku, no i oczywisice dlatego ze kiedys audio poszlo nie w tym kierunku co mialo. Uznano ze wszystkie znieksztalcenia zalatwi odp. sp. zwrotne wiec nie warto przejmowac sie jakoscia elementow.

 

"A w jolidzie nie zastosowano w ogóle układu opóźniającego załączenie napięcia anody..."

 

W ukladach z prostownikiem lampowym nogol nie bedzie konieczny z uwagi na powolny wzrost napiecia anodowego przy rozgrzewaniu diod. Nie wiem jak w tej jolidzie. swoja droga jakosc tych wzmacniaczy jest fatalna.

 

"Nie wspominam o czymś takim jak barziej inteligentne ustalanie napięcia siatki (prawie zawsze jest to rezystor katodowy)."

 

Polaryzacja siatki (katody - bateryjne, jeszcze lepsze moim zdaniem) jest naogol lepszym rozwiazaniem niz rezystor katodowy ale w wzm. ktory ma pracowac lata bez serwisu moze byc problemem.

[darkul]

>dth

Ales wiedze masz....

Piszesz ze stabilizacja zarzenia jest beee... to sie kiepsko znasz w temacie...[albo cos mgliscie piszesz]

A na anodowe to juz tylko lampa do stabilizacji??!!

Jakos sie sklada ze przy pomocy specjalnych scalakow czy ukladow na elementach dyskretnych od lat robie stabilizacje np.na 600VDC...

No ale podejscia sa rozne...

[electro]

jak bede mial cyfrowke to zrobie pare zdjec jj-a ze srodka, wtedy pare osob zdobedzie wreszcie skale porownawcza:), dziwilem sie wlasnie dlaczego w tescie hfim nie bylo zdjec rozbieranych jj-a, lata swietlne przed chinczykami:) jesli chodzi o jakosc elementow i robocizny, ale nic dziwnego bo sami robia trafa, kondzie i cholera wie co tam jeszcze, dziwie sie bo byloby to najlepsza reklama wzmacniacza, podejrzewam ze nie chcialo im sie rozkrecac do zdjec bo zeby pokazac wnetrze trzeba wyjac wszystkie lampy:) wogole kupowalbym gazetki gdyby chociaz publikowali fajne, wyrazne zdjecia takie jak byly w sound&vision albo hi-end.pl (oba pisma swietej pamieci:))

nie chcialbym zeby wyszlo na to ze wychwalam jj-a bo napewno sa na swiecie lepsze wzmacniacze, zreszta to wywindowanie ceny 828 do 13 000 pln swiadczy o braku zainteresowania rynkiem europejskim u J.Jurco i chyba skupieniu sie na usa i japonii gdzie ze sprzedaza i lamp i wzmacniaczy nie ma wiekszych trudnosci

[dht]

>darkul

 

"Piszesz ze stabilizacja zarzenia jest beee... to sie kiepsko znasz w temacie..."

Niezly argument. Nie wiem czemu ja wogole z wami elektronikami jeszcze gadam:)

Jak sie lepiej znasz to oswiec mnie i napisz czemu DC ma byc lepsze od AC. Zreszta mowa tu o stabilizowanym z AC, co innego dobra bateria.

 

"A na anodowe to juz tylko lampa do stabilizacji??!!"

 

nic takiego nie pisalem. Teoretycznie stabilizacje mozna i na LM317 jako ze te reg. "wisza" i istotna jest tylko roznica we/wy.

 

"Jakos sie sklada ze przy pomocy specjalnych scalakow czy ukladow na elementach dyskretnych od lat robie stabilizacje np.na 600VDC..."

 

Jak znasz dobre rozwiazanie na samych tranzystorach to napisz.

Wlasciwie to zle napisalem bo mialem na mysli tez uklady aktywnego obciazenia anody ktore sa dosc "czesto" stosowane, wlasnie na lampach.