Obniżenie słyszalności subwoofera w pionie

[krzysiek1980]

Marian133 raz mi piszesz na Pan, raz na Ty. Zdecyduj się na jakąś formę. Ja piszę to co słyszę w praktyce i żadne mierniki mi nie są potrzebne. Mnie zarzucasz że to co piszę to teoria, a że się spytam co Ty tutaj praktycznego napisałeś? Jakimi dowodami to poparłeś? Że problem tkwi w suficie u sąsiada i żeby adaptował akustycznie pokój? To to żeś się wysilił i odkryłeś Ameryke. Akurat wiem do czego służą ustroje akustyczne, bo każdy nawet laik nie związany z audio by się domyslił. Najgorzej jak ktoś struga mądralę, tylko nie bardzo mu to wychodzi. W bunkrze nie będzie słychać bo ściany mają np. 5m grubości, a czy w prywatnych mieszkaniach też masz takie ściany z betonu? Co Ty przyrównujesz bunkier czy specjalnie adaptowane salony do typowego mieszkania Kowalskiego? Jak na razie to Ty również tylko teoretyzujesz, bo w praktyce nie byłeś u kolegi w mieszkaniu i nie wiesz z jakich materiałów ma ścianę, jakiej grubości i co może pomóc. Hipokryta się znalazł.

[Marian133]

To moze zamiast pisac, ze nikt nic nie wie, zmobilizujesz sie i wylozysz wszystkim kawe na lawe. Bedziemy bardzo wdzieczni i przy okazji nauczymy sie czegos nowego, a kolega ktory ma problem do rozwiazania bedzie wiedzial co ma zrobic.

 

Autor wątku napisał:

 

Nowej podłogi oraz sufitu też chciałbym uniknąć

 

Bez ingerencji w sufit nic więcej oprócz tego co doradziłem w poście 21 nie da się zrobić.

Bezpośrednia i poboczna transmisja dźwięku leży po stronie budynku, jeśli nic z tym nie zrobimy (a to są spore koszta) nie da rady całkowicie rozwiązać problemu.

 

W bunkrze nie będzie słychać bo ściany mają np. 5m grubości, a czy w prywatnych mieszkaniach też masz takie ściany z betonu? Co Ty przyrównujesz bunkier czy specjalnie adaptowane salony do typowego mieszkania Kowalskiego? Jak na razie to Ty również tylko teoretyzujesz, bo w praktyce nie byłeś u kolegi w mieszkaniu i nie wiesz z jakich materiałów ma ścianę, jakiej grubości i co może pomóc.

 

O, zaczynasz pisać sensownie :)

Jeszcze trochę i sam dojdziesz do tego, że przyczyna leży po stronie budynku i transmisji dźwięku a nie długości fali o której od początku piszesz :)

[krzysiek1980]

To w takim niewielkim bunkrze wstaw wtedy duży i nisko schodzący subwoofer i zobaczymy jak on zagra, gdy wszystko się będzie odbijało i kotłowało na niewielkim metrażu. Dlatego zawsze dobiera się sprzęt pod dany metraż i przeważnie dźwięk lepiej brzmi jak ma się gdzie rozchodzić. Nie bez powodu zaleca się odsuwanie kolumn od ścian i nie stawianie subwoofera w rogach ( chociaż REL własnie propaguje takie ustawienie). Raphael są materiały wygłuszające na podłogę, tylko byś musiał zasięgnąc wiedzy u jakiegoś eksperta jakie zastosować żeby to przyniosło oczekiwany efekt.

[Sweetepete]

Rel wie co robi, dlatego wiekszosc jego uzadzen moze miec male rozmiary, bo do reprodukcji basu wykorzystuje w ten sposob pomieszczenie. Zaleca rowniez odwracanie swoich subwooferow glosnikiem w strone kata lub jednej ze scian w celu wzmocnienia efektu.

[Marian133]

To w takim niewielkim bunkrze wstaw wtedy duży i nisko schodzący subwoofer i zobaczymy jak on zagra, gdy wszystko się będzie odbijało i kotłowało na niewielkim metrażu.

 

Jak zagra w środku nie ma znaczenia, nie o tym mowa w tym temacie.

Pytanie czy będzie go słychać na zewnątrz.

Jaka Twoim zdaniem jest odpowiedź i dlaczego?

[krzysiek1980]

Już napisałem wyżej, tylko po co rozmawiać o bunkrach czy adaptowanych akustycznie salach odsłuchowych i studiach nagraniowych, jak większość z Nas ma zwyczajne pokoje które również pełnią rolę wielofunkcyjną?

[Marian133]

Już napisałem wyżej, tylko po co rozmawiać o bunkrach czy adaptowanych akustycznie salach odsłuchowych i studiach nagraniowych, jak większość z Nas ma zwyczajne pokoje które również pełnią rolę wielofunkcyjną?

 

Po to aby uzmysłowić Tobie co słyszy sąsiad za ścianą i dlaczego.

Z Twoich wypowiedzi idzie wywnioskować że tego po prostu nie wiesz.

 

To samo tyczy się kolumn głośnikowych.

Wiesz dlaczego powinny być robione z grubego materiału aby były sztywne, oraz dlaczego dobrze jest zasypać puste miejsce piaskiem aby były cięższe?

Po to aby tylko głośnik emitował dźwięk a nie cała obudowa, a robi to wtedy kiedy drży.

 

Widziałeś kiedyś profesjonalne drzwi dźwiękoszczelne?

Dlaczego takie drzwi nie są zrobione z paździerza, tylko zazwyczaj ich grubość ma powyżej 10cm i są złożone z kilku różnych warstw, a gdy jest w nich okno to ma parę cm a nie kilka mm jak w zwykłych oknach domowych?

 

Jeśli znasz poprawną odpowiedź na te pytania, to dlaczego cały czas się upierasz przy swoim? (magiczne "przenikanie" basu przez ściany)

Tu nie ma żadnej magi, dźwięk jest przenoszony przez ściany i podłogi, poprzez całą swą strukturę i zamieniany w drgania. Te drgania generują nowe fale dźwiękowe w sąsiednim pomieszczeniu.

Po prostu mylisz długość fali z "transmisją dźwięku".

Proponuję zgłębić to zagadnienie.

[krzysiek1980]

Powiem Ci szczerze że już straciłem ochotę na tą bezsensowną dyskusję z Tobą. Nie wiem co sąsiad słyszy za ścianą, bo tylko się z nim widzę przynajmniej 3 razy w tygodniu. Nie wiem po co kolumny są dociążane. Ale za to dowiedziałem się że jak zamknę drzwi, to to co usłyszę w pokoju obok to nie będzie bas, bo przy zamkniętych drzwiach nie mamy prawa nic usłyszeć. A jak słyszę muzykę przez ściane, to też nie jest muzyka tylko drgania? Gdyby nie Ty nadal bym żył w tej nieświadomości. Powinieneś wziąć udział w "Jeden z dziesięciu", tylko tam sami sobie nie odpowiadają na zadawane pytania. Dziękuję Ci bardzo za taki natłok przydatnych informacji.

 

Tu nie ma żadnej magi, dźwięk jest przenoszony przez ściany i podłogi, poprzez całą swą strukturę i zamieniany w drgania. Te drgania generują nowe fale dźwiękowe w sąsiednim pomieszczeniu

 

No patrz, a parę postów wyżej pisałeś że przy dobrych i szczelnych drzwiach nic w sąsiednich pokojach nie powinno być słychać, chyba że mamy "ściany z kartonu albo drzwi z tasiemek", a tu jednak odmiana że może być coś słychać? Może powinieneś się spełniać w budownictwie zamiast uświadamiać ludzi na forach audio?

[Marian133]

Ale za to dowiedziałem się że jak zamknę drzwi, to to co usłyszę w pokoju obok to nie będzie bas, bo przy zamkniętych drzwiach nie mamy prawa nic usłyszeć.

 

parę postów wyżej pisałeś że przy dobrych i szczelnych drzwiach nic w sąsiednich pokojach nie powinno być słychać, chyba że mamy "ściany z kartonu albo drzwi z tasiemek", a tu jednak odmiana że może być coś słychać?

 

Przy umiarkowanej głośności (o którą prosiłem w poprzednich postach podczas przeprowadzania testu) i zamkniętych szczelnie drzwiach nie masz prawa nic usłyszeć poza pokojem... chyba ze masz "drzwi z tasiemek".

Ten test dowodzi że nie chodzi tu o długość fali, tylko o drgania ścian i drzwi, które to PRZENOSZĄ dźwięk za pomocą drgań struktury własnej do sąsiednich pomieszczeń.

Im głośniej gra muzyka, jak również im "słabsze" ściany tym bardziej przenoszą drgania.

 

A jak słyszę muzykę przez ściane, to też nie jest muzyka tylko drgania?

 

Są to drgania struktury ścian spowodowane ruchem membrany w pomieszczeniu obok, które za pomocą ścian są przenoszone do drugiego pomieszczenia (oczywiście o obniżonej intensywności).

Można więc powiedzieć że słychać muzykę.

 

Jak widać nic nie zrozumiałeś.

Żyj dalej w nieświadomości i słysz sobie bas głośniej u sąsiada niż u siebie w pokoju (co za głupota...).

 

W dzieciństwie penie też nie bawiłeś się w telefon (dwa kubki i sznurek)...

Może czas sobie przypomnieć jak to działa i dlaczego?

 

 

[krzysiek1980]

Nie, ja miałem Walkie-talkie. Wolę żyć w swojej prostej nieświadomości, niż czytać te mądrości zaporzyczone z internetu. Ja odpisałem w sposób prosty i zrozumiały dla kolegi, a nie próbuje strugać wielce mądrego i uświadamiać wszystkich przytaczając na jakiej zasadzie działają prawa fizyki i z jakich materiałów są ściany w mieszkaniach, jak przenoszą drgania. Pomogłeś tymi mądrościami w czymś koledze, czy próbujesz się po prostu dowartościować? Jak czekasz na pociąg, to pewnie też przykładasz ucho do szyn? Ty wiesz lepiej jak jest u mnie słychać bas a jak u sąsiada? Nigdy też pewnie nie słyszałeś że bas w danym pomieszczeniu może być mocniejszy w jednej jego części a w innej sporo słabszy? Dobrze że wstawileś fotkę, bo w życiu bym się nie domyslił o co Ci chodzi z dwoma kubkami i sznurkiem. Odpuść sobie i idź nawracaj innych grzeszników.

[Marian133]

Ja odpisałem w sposób prosty i zrozumiały dla kolegi

 

Tak:

 

Niestety, właśnie w niewielkich salonach jest problem z basem i długością fali (można poczytać sporo tematów w necie), że niekiedy bas jest lepiej słyszalny w pokoju obok lub u sąsiada niż w salonie odsłuchowym

 

:D

I dlatego trzeba kupić mniejszy sub, bo mniejszego suba nie będzie słychać u sąsiada tylko u nas.

Panie, daj pan spokój :D

 

Wolę żyć w swojej prostej nieświadomości, niż czytać te mądrości zaporzyczone z internetu

 

:D

[arczi87]

Nie, ja miałem Walkie-talkie. Wolę żyć w swojej prostej nieświadomości, niż czytać te mądrości zaporzyczone z internetu. Ja odpisałem w sposób prosty i zrozumiały dla kolegi, a nie próbuje strugać wielce mądrego i uświadamiać wszystkich przytaczając na jakiej zasadzie działają prawa fizyki i z jakich materiałów są ściany w mieszkaniach, jak przenoszą drgania. Pomogłeś tymi mądrościami w czymś koledze, czy próbujesz się po prostu dowartościować? Jak czekasz na pociąg, to pewnie też przykładasz ucho do szyn? Ty wiesz lepiej jak jest u mnie słychać bas a jak u sąsiada? Nigdy też pewnie nie słyszałeś że bas w danym pomieszczeniu może być mocniejszy w jednej jego części a w innej sporo słabszy?

 

Czasami warto posłuchać co mądrzejszy ma do powiedzenia. Skoro masz świadomość swojej niewiedzy i to Ci odpowiada, to z grzeczności nie pouczaj innych. Czy tego chcesz czy nie, Marian133 słusznie zwrócił Ci uwagę. Nie rozróżniasz podstawowych zagadnień. Marian133 już dużą część powiedział, ale zobacz czym się różni pojedyncza fala od fali stojącej. Na jakiej zasadzie przenoszona jest energia w ośrodku sprężystym. Jeśli temat Cię zainteresuje polecam rozdział 6 Sound transmission. Characterization and properties of single walls and floors, książki Building Acoustics Tor Erik Vigran. Dzięki temu będzie Ci łatwiej zrozumieć co chciał Ci Marian133 uświadomić. Co prawda książka jest po angielsku ale pisana dość zrozumiałym językiem. Dodatkowo powoływanie się na długość fali pokazuje, że ktoś nie ma najmniejszego pojęcia na dany temat. Żadne argumenty i podpieranie się doświadczeniem życiowym nie pomogą.

Finalnie odnosząc się do twojej złośliwości "strugać wielce mądrego". Nie przyszło Ci na myśl, że ktoś naprawdę w jakiejś dziedzinie jest mądrzejszy od Ciebie i nie udaje?

[malikali]

Jak słucham ostrej naparzanki w słuchawkach głośniejszy bas słyszę dopiero, gdy odłożę słuchawki i pójdę do pokoju obok :)))

[krzysiek1980]

Ludzie, ja nie krytykuję Mariana za to że napisał że mury przenoszą drgania, bo ja napisałem w kontekście basu żeby wiadomo bylo o co chodzi. Wiadomo że ściany przenoszą drgania, ale po co filozofować i czepiać się błachostek jak wiadomo o co chodzi. To tak jak by ktoś napisał schemat wymiany "dynama" w rowerze, a za chwilę ktoś inny by na kilku stronach pouczał że to nie "dynamo" a prądnica, jak i tak wiadomo o co chodzi. Jeżeli długość fali nie ma znaczenia, to czemu z pewnej odległości słyszymy bas a nie sopran czy średnie? Ja nie uważam siebie za mądrego, bo człowiek się uczy cale życie, ale niech ktoś nie pisze bzdur że zamykając drzwi nie usłyszymy nic na zewnątrz? Gdyby to było takie proste, to by nikt nie miał problemów z sąsiadami. Nikt też z Was nie spotkał się ze zjawiskiem kiedy oglądał film w salonie lub słuchał muzyki na akceptowalnym poziomie, a w drugim pokoju czy u sąsiada było dudnienie i łupanie zatykające uszy? Marian piszesz czy mniejszy sub wstawiony do mniejszego salonu lepiej zagra?, tak lepiej zagra bo nie zadudni Ci całego pomieszczenia i wykorzystasz jego potencjał, łatwiej będzie go zgrać z resztą sprzętu. W innym wypadku po co producenci produkują sprzęt o róznych mocach i wielkości, po co polecamy na małe metraże kolumny podstawkowe zamiast podlogowych? Czy uważasz że jak na 12mkw wstawisz kolumny pokroju Klipsch F30 czy JBL ES 100 to lepiej to zagra niż monitory podstawkowe?

[malikali]

Marian piszesz czy mniejszy sub wstawiony do mniejszego salonu lepiej zagra?, tak lepiej zagra bo nie zadudni Ci całego pomieszczenia i wykorzystasz jego potencjał, łatwiej będzie go zgrać z resztą sprzętu

 

Absolutnie nie. Wielkość gabarytowa subwoofera nie ma nic do rzeczy liczy się jego pasmo przenoszenia. Oczywiście mały sub w rozumieniu obudowy, a nie zastosowanego przetwornika. Praktycznie rzecz ujmując, jeśli dudni ci coś w pokoju i masz sub, który odtwarza szersze pasmo basu, a po wstawieniu mniejszego suba mniej, to znaczy że ten mniejszy słabiej przetwarza daną częstotliwość i tyle. Ale dziś mały sub nie oznacza słabszego przetwarzania basu z racji stosowania potężnych wzmacniaczy, które odpowiednio kompensują spadki charakterystyki, z takim subem będą dokładnie te same problemy.

 

 

Co do basu i małego pokoju od 10:16

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Jeżeli długość fali nie ma znaczenia, to czemu z pewnej odległości słyszymy bas a nie sopran czy średnie?

 

Zobacz sobie jak wygląda tłumienie fal w środku w kontekście częstotliwości.

[micwoj]

Na dźwiękach to się mało znam, trochę lepiej na budownictwie :) W starych kamienicach mamy często albo (sytuacja przed remontem) strop drewniany: belki drew, na to ślepa podłoga i jakieś tam warstwy, jak komu w duszy grało, albo strop Kleina, czyli nośne belki stalowe z wypełnieniem z cegły albo (w nowszej wersji) z cienkich płyt prefabrykowanych i znowu między belki wypełnienie (spotykałem nawet pakuły, wióry drewniane, glinę itp badziew) na to jakieś tam warstwy lepiej przemyślane, albo mniej i tyle. Do tego najczęściej wylewka leżąca na belkach stalowych (nie odizolowana niczym od nich).

 

Niestety nr1: takie stropy mają fatalną izolacyjność. Narzekającym na hałas domów z wielkiej cegły mówię, że przy kleinach jest znacznie gorzej.

 

niestety nr2: niestety niewiele się z tym da zrobić poza dodaniem ciężkiego sufitu podwieszanego np z podwójnej płyty GK w sporej odległości od sufitu z grubym wypełnieniem z wełny i to najlepiej tak wykombinowanym żeby nie podwieszać sufitu do stropu, a na ścianach. Zaletą kamienic jest to że często nie brakuje wysokości żeby taki sufit zrobić. Oczywiście efekt nie gwarantowany, bo im niższe dźwięki tym trudniej odizolować.

 

Bez tego jedyne co mi przychodzi do głowy (nie wiem czy mądrze :) ) to tak ustawić suba i miejsce odsłuchowe żeby wypadało w strzałce rezonansu pomieszczenia, ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami (kompletnie odwrotnie niż się zaleca, bo zaczyna dudnić), to będzie można tego suba trochę ściszyć. Wtedy mniejsza energia z suba będzie mniej słyszalna poza pomieszczeniem.

 

A jeszcze ci polecę poszukać starych przewodów kominowych i wentylacyjnych i może szachtów i tuneli kablowych, przejść CO itp, bo a nóż a widelec okaże się że masz zwyczajnie dziurę na przestrzał do sąsiada? I w takim wypadku pianą PU go...

 

Anyway, kolega Raphael już odpadł z dyskusji chyba..

Ale dziś mały sub nie oznacza słabszego przetwarzania basu

Oj, wraz z rozwojem technologi powietrze niestety swoich parametrów nie zmieniło... Jasne, że z dzisiejszego 18cm "subwooferowego" głośnika mamy lepsze zejście niż kiedyś z 30cm altusowego GDN-a, ale to z kompletnie innych powodów.

[krzysiek1980]

Absolutnie nie. Wielkość gabarytowa subwoofera nie ma nic do rzeczy liczy się jego pasmo przenoszenia. Oczywiście mały sub w rozumieniu obudowy, a nie zastosowanego przetwornika. Praktycznie rzecz ujmując, jeśli dudni ci coś w pokoju i masz sub, który odtwarza szersze pasmo basu, a po wstawieniu mniejszego suba mniej, to znaczy że ten mniejszy słabiej przetwarza daną częstotliwość i tyle. Ale dziś mały sub nie oznacza słabszego przetwarzania basu z racji stosowania potężnych wzmacniaczy, które odpowiednio kompensują spadki charakterystyki, z takim subem będą dokładnie te same problemy.

 

Dokładnie tak. Pisząc o wielkości suba mam na myśli moc, wielkość przetwornika i pasmo przenoszenia. Pomijam już samą konstrukcję, gdzie jak by nie było zamknięty jest łatwiejszy w ustawieniu. Oczywiste jest to że suby mocniejsze z większymi głośnikami niżej zejdą, ale niekoniecznie to ma zastosowanie w małym pomieszczeniu. Ja wiem że nawet w małym salonie da się przyjemnie słuchać basu nawet z potężnego subwoofera, ale do tego trzeba mieć akustycznie adaptowany salon, a w przeważającej ilości osób takich nie posiadamy. Ile to razy człowiek czytał, że ktoś wstawił za duże kolumny czy suba do pokoju, a później płacz bo dudni, buczy i drży wszystko ( drzwi. okna, komody). Ja miałem wcześniej suba typu band pass, i za Boga nie mogłem ustawić go tak jak chciałem, bo bas się ciągnął wprawiając w drgania wszystko co stało w pokoju. Teraz w przypadku REL'A już nie mam tego problemu, i nie musiałem stosować jakiś specjalnych zabiegów.

[malikali]

Oj, wraz z rozwojem technologi powietrze niestety swoich parametrów nie zmieniło... Jasne, że z dzisiejszego 18cm "subwooferowego" głośnika mamy lepsze zejście niż kiedyś z 30cm altusowego GDN-a, ale to z kompletnie innych powodów.

 

A gdzie jak napisałem o wielkości przetworników? :) Przeczytaj jeszcze raz mój post chodziło mi o to, że dziś mamy kompaktowe subwoofery o dużym zasięgu basu dzięki equalizacji spadku charakterystyki potężnymi wzmacniaczami, najczęściej jest to realizowane w obudowach typu zamkniętego, gdyż w takiej obudowie głośnik ma dużą wytrzymałość mocową. Czyli mały subwoofer nie musi grać jak mały :) Przykład? Sunfire HRS12 mały sub ale :)) Czyli podsumowując wielkość obudowy to jedno, a wielkość przetwornika to drugie.

[micwoj]

Z korekcją to oczywiście. Ale to też żadna nowość. Jedyna zmiana że nowoczesne głośniki, w których napęd był projektowany już z użyciem mes, lepiej to znoszą.

 

Tyle tylko, że przy mniejszej powierzchni trzeba zapewnić większe wychylenia (co przy equalizacji staje się istotne) a to podobno (podobno bo sam to moge najwyżej posłuchać, ale śledziłem jakiś czas temu dyskusję na sąsiednim forum gdzie wypowiadali się projektanci głośników), z większymi wychyleniami rosną zniekształcenia ze względu na nieliniowość napędu.

W związku z czym należy wysnuć wniosek że z mniejszej membrany nawet z korekcją bas będzie gorszy jakościowo niż z większej, ale uzyskanej w "natralny" sposób.

 

Do kina raczej bez znaczenia, bo w filmach i tak zazwyczaj dodają sztuczne sztuczne łubudubu nie związane z rzeczywistością (ostatnio zaczyna mnie wkurzać to efekciarstwo, bo co innego wiernie oddać dźwięk przejeżdżającej ciężarówki a co innego dodać do tego subsoniczne, wywołujące lęki słuchacza buuuuuu). A z takim sztucznym sinusem buuuu te głośniki akurat dobrze sobie radzą.

 

Ile to razy człowiek czytał, że ktoś wstawił za duże kolumny czy suba do pokoju, a później płacz bo dudni, buczy i drży wszystko

No to akurat zawsze mnie bawi. Pewnie że buczy, jak się da kolumny z niższym zejściem. Jak ktoś ma monitorki schodzące max do 50Hz, to tego nie uświadczy, bo zwyczajnie nie przenoszą dźwięków które (przy jaiejś tam długości pokoju) zaczynają tworzyć fale stojące. No i jak mu się pojawi te 40 czy 30Hz z suba/3waya to nagle zaczyna buczeć. Ale czy z tego powodu naprawdę lepiej się pozbyć prawdziwego basu? Wylewanie dziecka z kąpielą...

Ja mam między ścianami w najkrótszym miejscu 5m. Jak miałem new mildtony, to nigdy tego nie uświadczyłem. A jak wstawiłem podłogówki na w miarę nowoczesnym seasie, to się zaczęły kłopoty, jak się pochylę na kanapie to bas aż boli, a jak się wyprostuję to słucha się go w miarę normalnie. Ale przecież z tego powodu nie wrócę do tonsili, nie?

 

A jak bandpass burczał, to może akurat tak był zestrojony, że się zgrywał z twoim pomieszczeniem. A Rel ma bardziej wyrównane pasmo i tego już tak nie słychać? Tak tylko sobie zgaduję.

[ciasteczkowypotwor]

Czasami warto posłuchać co mądrzejszy ma do powiedzenia

 

Warto i muszę przyznać, ze przeczytałeś książki o których mówisz i nawet ze zrozumieniem :)