Czy możemy ufać zmysłom?

[RadekDr]

Witam,

kiedy wsłuchujemy się w różnice brzmieniowe naszych zabawek - tu specjalne pozdrowienia dla fanów kabelków :-) rozrzut opinii jest zastanawiający. A może, od pewnego poziomu jakości reprodukcji dźwięku, różnice te są iluzją? Jak bardzo oszukiwać mogą nas zmysły, mechanizmy percepcji... Spójrzcie tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arkadix]

Nasze zmysły nie są obiektywnym miernikiem otaczającej rzeczywistosci. W literaturze naukowej z zakresu psychologii lub kognitywistyki można znaleźć różne opisy eksperymentów w których popełniane są tzw. błędy percepcyjne. Nauka wyjaśnia mechanizm powstawania tych błędów i dostarcza metod do badnia naszych zmysłów. Obiektywną metodą badania zmysłu słuchu są tzw. podwójnie ślepe testy. Są to testy w których jedynym źródłem informacji o żródle dźwięku jest zmysł słuchu. Podczas testu osoba badana nie może mieć żadnego kontaktu z nikim kto posiada jakiekolwiek informacje dotyczące przebiegu testu. Podobnie jest w medycynie z testami placebo. Podająca lekarstwo choremu pielęgniarka nie wie czy podaje placebo czy lek. Wyniki tak przeprowadzanych testów obrabiane są statystycznie i dopiero tak otrzymane rezultaty są uważane za obiektywne.

Wsród audiofilów temat ślepych testów rodzi duże emocje, szczególnie jak dyskusja dotyczy kabli.

Moim zdaniem zamiast dyskutować po próżnicy należałoby po prostu zaproponować jakiejś gazecie aby zorganizowała podwójnie ślepy test kabli.

Tak się składa, że redaktor Kisiel akurat proponuje nagrodę dla kogoś kto w ślepym teście usłyszy kierunkowość kabli. Tak więc ci wszyscy którzy "słyszą" mają dobrą okazję aby się wykazać.

No znajdzie się choć jeden słyszący ?

 

pozdr.

Arkadix

[zyzio]

Z sensem Arkadix prawi :-)

[Gość]

A właśnie że nie :)

Testy kabli trzeba wykonywać (najlepsze - najpewniejsze efekty ) na własnym sprzęcie , we własnym lokum.

Wszyscy się chyba zgodzą , że TWOJE własne klocki u red. budynia (ups) zabrzmią inaczej , on pewnie też (albo jako spec ,dopiero) o tym wie, moim zdaniem ten konkurs , zwłaszcza jeśli chodzi o rozróżnienie kierunkowości kabli , to taki ciekawy eksperyment , który ma przynieść korzyści dla AUDIO w postaci nowych czytelników.

A że zmysły nie są obiektywne - pewnie tak , ale jakie by było życie bez zmysłów , w końcu to one dostarczają najwięcej przyjemności:) że mnie trochę "zmylą" w czasie odsłuchów , trudno , byle bym miał z tego odrobinę radochy!

[Zbig]

Podobnie jak z samochodami. Taki test na szybko w obcym miejscu jest jak jazda próbna u dealera. Mnóstwo szczegółów umyka uwadze, a wychodzą dopiero po przejechaniu kilkuset kilometrów.

[jar1]

Gdybym nie ufał swoim zmysłom, dawno bym już nie żył.

[zyzio]

Dodam tylko, że oprócz zmysłu słuchu mamy też zmysł wzroku i jak widzimy takiego grubaśnego lelumka to zmysł słuchu funkcjonuje "z przekłamaniem" ;-))

[jar1]

Wiara w adekwatność użycia ślepego testu do weryfikacji 'słyszalności' kabli jast co najmniej równa wierze 'słyszących' kable.

Tak wiem, naukowe metody....itd..

[tomek7776]

Arkadix

zebys sie nie zdziwil,jak ktos prawidlowo wskaze w slepym tescie kierunkowosc kabli.

aczkolwiek watpie,aby za tak marna nagrode to udowadniac.

[darkul]

Dla przebiegow DC to w poprawnie zrobionym torze roznica jest slyszalna.. ... juz niepiszac o poprawnosci testu..czasu i podejscia do tematu.

[jar1]

>Darkul, w zasadzie się z Tobą zgadzam..Wyjaśnij mi tylko jak słyszysz przebiegi DC? ;-)

[darkul]

he,he...

Jak wiemy roznice w brzmieniu AC kontra DC sa na kozysc DC odczuwalne.

Ale roznice wylapiemy tylko podczas porownan.

Ale w slepaku to mozemy tylko stwierdzic co nam lepiej gra..lub ładniej i tu jest jaaaajo!?

[jar1]

Rzeczywiście, różnice mogą być kolosalne. Czy testujesz kolumny na stałym prądzie? I gra? A jak długo?:-)))

[darkul]

He,he niezdazyl bym ich posluchac.....

ale ten pierwyj impuls mogl byu byc niezly?

[jar1]

Noo!!!

[Arkadix]

==> jar1

To nie jest kwestia wiary ale wiedzy. Zjawisko percepcji bodźców których w rzeczywistości nie ma jest doskonale znane i tłumaczone w psychologi.

 

pozdr.Arkadix

[jar1]

>Arkadix

Jasne, te argumenty oparte na wiedzy naukowej znam doskonale - są w kólko wymieniane ze strony wyznawców religii ślepych testów. Niestety mnie one nie przekonują - zbyt wiele uproszczeń w konstruowaniu doświadczeń. Zresztą wynik negatywny i tak niczego nie przesądza, bo to czego nie można dowieść w takich eksperymentach nie oznacza, że zjawisko dane nie istnieje. Problem zwolenników ślepych testów polega na tym, że za ich pomocą nie są oni w stanie jednoznacznie odpowiedzieć, że zjawisko nie istnieje.

 

"Zjawisko percepcji bodźców których w rzeczywistości nie ma jest doskonale znane i tłumaczone w psychologi."

Dziwne zdanie - jak można stwierdzić, że zjawisko jest doskonale znane, jeśli ono nie istnieje?:-)

[Arkadix]

>jar1

 

"jak można stwierdzić, że zjawisko jest doskonale znane, jeśli ono nie istnieje? "

Nie myl percepcji z występowaniem fizycznego zjawiska. Percepcja zachodzi w mózgu i może, ale nie musi byc wynikiem bodźca który dotarł do narzadów zmysłów. Czyli jeżeli ktoś mówi że usłyszał róznicę , to wcale nie musi znaczyć, że dźwięki się różnią.

 

Na koniec jeszcze jedna uwaga praktyczna. Uważam, że każdy audiofil powinien przynajmniej raz w życiu poddać się profesjonalnie zroganizowanemu podwójnie ślepemu testowi. Po prostu jeżeli człowiek nie brał w czymś takim udziału, to NAPRAWDĘ nie wie o czym mówi.

 

pozdr.

Arkadix

[jar1]

>Arkadix

"Czyli jeżeli ktoś mówi że usłyszał róznicę , to wcale nie musi znaczyć, że dźwięki się różnią."

 

Więc również jak ktoś twierdzi, że nie słyszy różnicy, to nie oznacza, że różnicy w dźwiękach nie ma..:-)

 

Chyba coś jednak pomyliłeś, w testach bada się percepcję a nie fakt, czy jest różnica w dźwiękach. Aby stwierdzić, czy jest różnica w dźwiękach należałoby analizować fale akustyczne i to metodami rzeczywiście naukowo-doświadczalnymi.

Poza tym, użyłeś słowa 'audiofil' w sposób pejoratywny, co mniej więcej odbieram tutaj jako k*tas. Więc jeśli tak uważasz, to kogo chcesz nawracać?

[Zbig]

>Arkadix

 

A Ty się poddałeś? I jak wyszło?

[Gość]

Arkadix

Ja słysze jakiś dzwięk , i ty słyszysz ten sam - skąd wiesz że obaj usłyszymy to samo.

Przeciez nikt nie jest w stanie stwierdzić że tak jak ja słysze skrzypce , ty słyszysz tak samo.

To już trochę filozofia , ale ........jak tu w takim razie mówić o słyszlnej różnicy?

[zyzio]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - tak wyszło....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arkadix]

>jar1

 

Slepe testy mozna by uznac za nieprzydatne w przypadku gdyby NIGDY nie wykazywaly zadnych roznic. Sa jednak urzadzenia ktorych brzmienie latwo rozpoznaje sie w warunkach slepego testu. Wniosek jest oczywisty : pewne urzadzenia roznia sie brzmieniem a pewne nie.

 

Innym argumentem ktory przemawia za prawdziwoscia slepych testow jest fakt, ze jezeli wykonuje sie jawne porownanie np. dwoch kabli w okreslonym otoczeniu akustycznym ( sprzet ,pomieszczenie ) to dla pewnych osob roznica jest oczywista i wyraznie slyszalna. Wystarczy w tym samym pomieszczeniu zaraz po jawnym tescie wykonac slepy test i te same osoby ktore przed chwila slyszaly roznice momentalnie gluchna.

 

pozdr.

Arkadix

[Gość]

ARKADIX nie zachował "świętej" zasady-ten sam sprzęt( w zasadzie powinien być twój ) to samo pomieszczenie.

To co on zrobił to nie był żaden test tylko bieganina po sklepach.Tak się nawet klocków nie powinno kupować , a co dopiero mówić że jest to miarodajny test!

[MariuszJ]

Panowie (i panie...) - dajciez juz spokoj z ta niesmiertelna dyskusja...

 

Jedynym problemem w temacie "kabli" jest moim zdaniem to, na co zreszta Arkadix posrednio zwraca uwage: aspekt dydaktyczny. Dyskusje "slyszacych" na temat przemoznego wplywu okablowania, zwykle oderwane od kontekstu reszty toru maja tragiczny skutek dla slabych umyslow poczatkujacych "audiofili". Powtarzajace sie ustawicznie pytania, czym dopiac amplituner KD do chinskich kolumn, aby zlagodzic ich ostre brzmienie i zlikwidowac dudniacy bas sa tego wyraznym sygnalem. A to czy ktos chce wydac x kpln na interkonekt, zamiast kupic sobie po prostu porzadniejszy wzmacniacz pozostaje jak dla mnie sprawa spelniania osobistych zachcianek.

[jar1]

"Wniosek jest oczywisty : pewne urzadzenia roznia sie brzmieniem a pewne nie."

 

To stwierdzenie akurat nie jest prawdą. Aby można było cokolwiek stwierdzić za pomocą 'slepego testu' jedynie słuszną tezą, jaką można postawić na wejściu jest założenie, że różnice są i, że pozytywny wynik to potwierdzi. Jeśli wynik doświadczenia daje wynik zupełnie przypadkowy, to nie jesteśmy w stanie postawionej tezy dowieść. Nic więcej. Natomiast następująca dalej interpretacja, że oto tym samym udowodniliśmy, że żadnych różnic nie ma, jest nieprawdziwa, bo teza na wejsciu była inna. Tego typu eksperymentami jesteśmy w stanie jedynie wykazać, że coś w rzeczywistości istnieje a nie to, że tego nie ma. Nawet tysiące przeprowadznych takich testów faktu tego nie zmienią. Cała reszta interpretacji jest tylko domniemaniem i osobistymi poglądami.

[Zbig]

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że z ogromnej większości wypowiedzi "kablosceptyków" przebija jakaś straszna irytacja, u podstaw której leży stwierdzenie "Jak to? Oni słyszą a ja nie?" A przecież powinni się po prostu cieszyć, bo zaoszczędzą trochę pieniędzy.

[Arkadix]

Zbig >

 

Niestety zorganizowanie podwójnie ślepych testów w warunkach amatorskich jest czasochłonne i kłopotliwe.

Brałem w czymś takim udział dwa razy , raz jako obiekt badany, a raz jako obserwator testu z boku.

 

Wszystkim którzy intersują się na powaznie tematem ślepych testów ( nie tylko w audio ) polecam lekturę książek z zakresu kognitywistyki. Jest to nauka która zajmuje się zjawiskami dotyczacymi umysłu, szczególnioe zagadnieniami dotyczacymi postrzegania bodźców i oddziaływania umysłu ze światem.

 

Natomiast wszystkim innym którzy "słyszą" wpływ kabli sugeruję aby spróbowali przedstawić swoje umiejętności naukowemu światu - być może za odkrycie nowego zjawiska dostaniecie jakąś nagrodę.

 

pozdr.

Arkadix

[Zbig]

>Arkadix

 

Pomijając prostą zdroworozsądkową logikę - czy fakt, że nie było percepcji w ślepym teście wyklucza takową w zwyczajnych warunkach? Czy jest na to dowód?

 

Porównywanie kabli trudno odnieść do eksperymentu lek/placebo, bo to trochę tak jakby porównywać dwa systemy: jeden z kablami a drugi bez :-)

 

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że kable mają wpływ na dźwięk - pytanie raczej do jakiego poziomu jakościowego słyszą różnicę poszczególne osoby i jaki jest rozrzut.

 

Zresztą podejrzewam, że większość ludzi w ślepych testach miało by poważny problem również z rozróżnieniem odtwarzaczy, wzmacniaczy a nawet kolumn.

[jar1]

>Arkadix

 

"Jest to nauka która zajmuje się zjawiskami dotyczacymi umysłu, szczególnioe zagadnieniami dotyczacymi postrzegania bodźców i oddziaływania umysłu ze światem. "

Jak zauważyłeś jest to nauka badania ludzkiego sposobu postrzegania, i dotyczy umysłu - rzeczy dość abstrakcyjnej.

Dźwięk jest natomiast czymś zupełnie fizycznym i różnice w nim należy okreslać metodami instrumentalnymi.

Ślepe testy miałyby sens wtedy, gdy określimy metodami technicznymi najpierw czy są różnice w dźwięku a dopiero potem poddamy się testom. Nie można badać urządzenia (jaki w tym przypadku jest człowiek) gdy nie wiemy jakiemu sygnałowi testowemu go poddajemy.

W całej tej dyskusji nie chodzi mi o to czy ktoś słyszy różnice czy nie. Jest to dla mnie rzecz indywidalna. Może wyimaginowana bądź nie. Zdania są tu podzielone i tak jak powiedziałem na poczatku wynikają często z przekonań i wiary - i to dotyczy obu stron konfliktu. I napewno nauka, którą wymieniłeś sama zjawiska nie wyjaśni. Rozumiem, że poznawanie tajników ludzkiego zachowania i postrzegania, badanie umysłu, to bardzo ciekawe zagadnienia. Może sam temat ma coś z demaskowania otoczki tajemniczości - ale nie należy tego próbować zbyt dosłownie przenosić na normalną fizykę i zaczynać ją ignorować. Poznanie nie kończy się na wykonaniu serii podwójnie ślepych testów i cześć.