do red. Stryjeckiego

[Leszek B]

>Qubric

W kwestii pomiarów raz jeszcze.Też lubię sobie popatrzeć na wykresiki tylko problem w tym że w różnych pismach te same wykresy mają znaczące róznice.Przykładem niech będzie charakterystyka przenoszenia wspomnianych tutaj Hyperionów w "Audio" i "hi-end.pl" . W tym ostatnim kawałek średniotonowy nie był tak wybrzuszony.Oczywiście jestem świadom że tak różne wyniki mogą wynikać z różnych przyczyn.

[jozwa maryn]

Qubric - w kwestii utrzymywania gazety - nie warto tego dyskutować po raz kolejny, ale zgodnie z ogólną teorią sytuacja jest taka, że jeśli gazetę utrzymują wszszyscy, to domniemane wpływy i tak się równoważą. Czyli czasopismo specjalistyczne na dobrze rozwiniętym rynku jest w równym stopniu zależne od wszystkich reklamodawców, co w praktyce powoduje że nie jest zależne od żadnego, bowiem wszyscy gracze trzymają się wzajemnie w szachu. Nie można pisać po kolei samych laurek bo klienci przestaną kupować. Nie można też pisać laurek wybranym dystrybutorom, bo pozostali pójdą gdzie indziej. Równowaga. Wówczas dystrybutorzy muszą zachowywać się przyzwoicie, mogą nawet współpracować, a gazeta może być bezstronna bez obawy, że na tym straci. I w mojej opinii jeśli taka sytuacja jeszcze się u nas nie wytworzyła (ze względu na słabość rynku), to powinniśmy dążyć aby wytworzyła się jak najprędzej.

[Qubric]

Jozwa Maryn - w idealnym świecie tak by było. W rzeczywistości żeby tak było to wszyscy funkcjonujący reklamodawcy musieliby się reklamować jednocześnie w tej właśnie gazecie i oddawać w tym samym czasie swój sprzęt do testów. A to jak wiesz jest niemożliwe.

 

Poza tym znowu zmieniasz optykę. Ja nigdzie nie napisałem że zależy mi na jakiejś mitycznej niezależności (czy zależności) i że jest ona warunkiem pisania rzetelnych recenzji. Można być zależnym i rzetelnym tak samo jak niezależnym i pisać na łamach własne fantazje - wszystko zależy od tego jaki warsztat pracy ma recenzent - czy pozwala on mu na dowolna interpretacje czy też nakłada ograniczenia na rozpuszczanie wodzy fantazji ;)

 

Leszek B - oczywiście że różnice mogą wynikać z różnych przyczyn (dlatego Audio robiło np. pomiary mikrofonem na różnych wysokościach). Pomiarów w Hi-End nie widziałem i nie wiem kiedy były robione, ale przecież można założyć że na ich podstawie producent poprawił strojenie zwrotnicy. Co byłoby bardzo dobrym podejściem do klientów.

 

Aleście się tych Hyperionów uczepili :) A mnie bardziej chodzi o wpadki w rodzaju tych z Zingali - tu złote ucho nie doszłoby do prawdy gdyby nie pomiar, obrazujący naturę rzeczy.

pozdr.

[Zydelek]

Arek=> dobrze rozumiesz, co mnie równiez zadziwiło. Dwa różne krążki tej samej płyty:):):)

[Rambo]

krótko w kwestii pomiarów - niewprawne oczy niewiele zobaczą wz zamiszczonych rysunkach. Bardziej wprawne zoobaczą jakie są turbulencje powietrza wokół b-r i czy firma dała sobie z nimi radę, czy są szkodliwe rezonanse, czy charakterystyka przenoszenia jest zbliżona do tej którą lubię, czy mój sprzęt dobrze sobie poradzi z taką charakterystyką impedancji, stromość cięcia poszczególnych przetworników i nachodzenie się charakterystyk, charakterystyka wypadkowa w krytycznym punkcie podziału itp. rzeczy. Samo gadulstwo złotoustych chłopaków to naprawdę za mało ;)

[ABs]

>Rambo, ale twoja wypowiedz mnie wk... Nie mozesz ogarnac calosci?

[Rambo]

ABs- wyluzuj się chłopie bo zrobisz z siebie pośmiewisko ;)

[Jarzabek]

Co do zasady zgadzam się z Qubric i Rambo. I sam chętnie bym czasem zobaczył jakieś pomiary - dla ciekawości, żeby spróbować post factum zracjonalizować swoje wrażenia słuchowe.

 

Mam tylko wielką wątpliwość, czy "wprawne oko" rzeczywiście wyczyta brzmienie kolumny głośnikowej w konkretnym, np. własnym pokoju albo pokoju recenzenta na podstawie danych, o których mówi Rambo. Według mnie na podstawie wykresu i bez odsłuchu można sobie pospekulować np. która kolumna ma szansę zabrzmieć lepiej w jakimś abstrakcyjnych warunkach. Innymi słowy możliwość 100% weryfikacji "prawdziwości" recenzji w oparciu o pomiary uważam za raczej teoretyczną.

 

Ta historia z Zingali jest, jak rozumiem wyjątkowa i nie dotyczy 90% przypadków.

 

Tak w ogóle to nie staję tutaj w obronie recenzentów - moim zdaniem wiele opinii jest dość miałkich, mało krytycznych, jest też trochę osób które wydają się zbyt rozentuzjazmowane. Ale moim zdaniem pomiary nie są na to lekarstwem.

[ABs]

Troche mnie ponioslo i nie wytrzymalem, ale juz luzuje :) A swoja droga wole gadulstwo złotoustych chłopaków niz ogladanie stromosci i opowiesci madralinskich o turbulencjach i charakterystykach ;)

[dudivan]

Zeby tak jeszcze "zlotouste chlopaki" potrafili jaki wzmacniacz zaprojektowac albo przetwornik C/A. Ale nieee, wszystko to zmonopolizowaly te wstretne, przemadrzale inzyniery, a zeby ich koklusz !

[arek67]

A kto ma oceniać pracę inżynierów jak nie "złotousi"? Inżynierowie niech robią swoje a recenzenci swoje. Natomiast zdecydowanie dla mnie jako konsumenta, recenzje typu inżynierskiego są niezrozumiałe. Wolę Józwę, Kornika czy Guttena bo ich rozmumiem niż "inżynierów", którzy nigdy nie słyszeli fortepianu na żywo.

W końcu klocki (narzędzie) są do odtwarzania muzyki (cel).

 

Pzdr.

[dudivan]

> Natomiast zdecydowanie dla mnie jako konsumenta, recenzje typu inżynierskiego są niezrozumiałe.

 

Ze nie rozumiesz to Twoj problem. Jednak moze byloby ambitnie starac sie zrozumiec. Moze jesli czasopisma beda zamieszczac pomiary czy wogole wiecej technikaliow to poglebi to wiedze audiofili, rozszerzy horyzonty, wzmoze postawe krytyczna ? Chyba, ze chcemy tylko wzmagac postawe konsumencka. Zawsze jest lepiej wiedzic wiecej.

[arek67]

A może do mnie jako konsumenta powinni się trochę nagiąć konstuktorzy i np. zacząć odsłuchiwać swoje konstrukcje na muzyce a nie produkować klocki tylko według pomiarów. Pomiar niestety jest tylko dodatkiem do odsłuchów. Natomiast co do inżynierów to potrafię rozmawiać z takimi, którzy mówią "ludzkim językiem". A tacy przeważnie też rozumieją potrzeby tej drugiej strony czyli konsumentów. I tak powstaje kompromis a obie strony są zadowolone:)

 

Dla niektórych życie na prawdę jest bardziej interesujące niż budowa urządzeń elektrycznych i nieustające ich udoskonalanie.:)

 

Pzdr.

[dudivan]

> A może do mnie jako konsumenta powinni się trochę nagiąć konstuktorzy i np. zacząć odsłuchiwać swoje

> konstrukcje na muzyce a nie produkować klocki tylko według pomiarów.

 

Alez oni tak robia !

 

> Pomiar niestety jest tylko dodatkiem do odsłuchów.

 

??? Do odsluchow to on jest zupelnie niepotrzebny.

 

> Natomiast co do inżynierów to potrafię rozmawiać z takimi, którzy mówią "ludzkim językiem". A tacy

> przeważnie też rozumieją potrzeby tej drugiej strony czyli konsumentów. I tak powstaje kompromis a obie

> strony są zadowolone:)

 

Tzn. inzynier wie, ze skrajnie kolokwialnie mowiac charakterystyka czestotliwosciowa musi byc plaska ale klienci lubia "wykop na basie" wiec z premedytacja ja podbija tam gdzie trzeba. Po czym z reka na sercu twierdzi, ze to najbardziej rzetelne urzadzenie jakie swiat widzial. Ja nie jestem zadowolony.

 

> Dla niektórych życie na prawdę jest bardziej interesujące niż budowa urządzeń elektrycznych i nieustające ich > udoskonalanie.:)

 

Albo wogole sluchanie muzyki na jakims tam "sprzecie" jesli mozna w tym czasie obejrzec ciekawa telenowele.

[arek67]

Same strzały w dziesiątkę. Lubię te polemiki z cytatami. Tylko ja jestem innym konsumentem niż myślisz dlatego ciężka jest rozmowa z inżynierami szczególnie jeśli chodzi o ten bas:). Zobacz w "o mnie". A od "dłubania" w klockach właśnie fajniejsze jest słuchanie muzyki.

 

Pzdr.

[lolo]

Przy niskim poziomie odsłuchu wykop na basie się przydaje. Ucho ludzkie nie odbiera w sposób liniowy. Przepraszam, ale nikt nie słucha oscyloskopem. A co do wykresów to owszem, chciałbym je widzieć. Bo coś co zagra z danym zestawem recenzenta i w danym pomieszczeniu niekoniecznie musi zagrać w innych warunkach (i to na wykresach widać). Jednak brak wykresów nie spędza mi snu z powiek. HiFi+ najbardziej szanowane pismo audio (za uczciwość... tak, tak) nie stosuje pomiarów tylko że recenzje pisane są przez 2 osoby które prowadziły odsłuch w dwóch różnych systemach. Ideałem dla mnie jest połączenie takich "zobiektywizowanych" (lub panelowych) odsłuchów z wykresami. Ale jeśli gdzieś nie ma wykresu to nie znaczy że to jest "komiks"... przynajmniej dla mnie.

 

Pzdr.

 

PS Poza tym kiedyś na audioasylum.com bodajże była dyskusja wywołana przez jakieś wypowiedzi producentów mających (uzasadnione moim zdaniem) wątpliwości co do rzetelności pomiarów w prasie. Chodziło o procedury, urządzenia i warunki. Tiaaa... zawsze będzie jakieś "małe piekiełko"

[dudivan]

> Przy niskim poziomie odsłuchu wykop na basie się przydaje.

 

Noooo ! Ja na swoich monoblokach 300W * wylacznie "przy niskim poziomie" slucham. Po to je kupilem.

 

> Ucho ludzkie nie odbiera w sposób liniowy. Przepraszam, ale nikt nie słucha oscyloskopem.

 

Dlatego sprzet moze byc nieliniowy jak cholera ! Who cares ?

 

* W rzeczywistosci nie mammonoblokow 300W.

[koval]

A więc po jednej stronie barykady są "inżynierowie" - głusi kolesie po polibudach wgapieni w oscyloskopy w celu wyprodukowania kolejnego niegrającego bubla z liniową charakterystyką oraz ich poplecznicy. Druga strona to "konsumenci" (sprzętu i gazet) oraz kompletnie nietechniczni, ale za to niezwykle doświadczeni i osłuchani redaktorzy, który za pomocą wyszukanego słownictwa robią tym pierwszym wodę z mózgu...

 

Dziwne, że to się jeszcze w ogóle jakoś kręci ;)

 

ps.

 

Przecież wszystkim chodzi o to samo - rzetelną ocenę. Dla mnie nieistniejący ideał to "techniczny" redaktor, który pisze prawdę o dzwięku, a w razie potrzeby porafi swoje wątpliwości rozwiać za pomocą pomiarów i jest w stanie sensownie (i po ludzku) opisać konstrukcję sprzętu. Ale gdzież takich szukać...

[BRODA]

koval - na tych stronach :))

[aTom]

Własciwie nic nie mam do pomiarów i wykresów (choć nie kumam za bardzo tego)

ale w testach z "Audio" (jak jeszcze sie zajmowali stereo, nie wiem jak teraz;) niezbyt podoba mi sie koncepcja żeby robić pomiary przed odsłuchem.

Obawiam sie, że to prowadzić może do sytuacji, że potem za wszelką cenę chcą usłyszeć to wyczytali z wykresów. Nie wydaje Wam się?

 

a więc pomiary mogą być, ale już po odsłuchach

choć to niewiele w sumie moze zmienić, bo jak ze słuchu wypadnie dobrze, a potem w pomiarach nędza, to pewnie będzie to kusiło o kolejny odsłuch weryfikujący ;-)

 

Mnie akurat nie rażą niedostatki wiedzy technicznej u redaktorow HFiM (bo zresztą nijak nie moge tego zweryfikować ;) ale chyba warto by się postarać trochę lepiej, żeby w oczach 'inżynierów' nie wyglądać na "wesołe kolorowe pisemko" , czyż nie?

Chyba Nadredaktor po sukcesie Piano zbytnio uwierzył w efekty jakie mozna osiagnąć skuteczną promocją i niestety miast podnosić poziom merytoryczny skupił się mocno na promowaniu HFiM (choćby na jego forum, kuszącym co i rusz konkursami z nagrodami ;) czy jak to się teraz mówi - "budowaniu wizerunku" (chociażby krzewicieli "najwyższego poziomu artystycznego" ;-))

[aTom]

"...chcą usłyszeć to CO wyczytali z..." (powyżej zjadło mi sie 'co', ale chyba sens był jasny ;-)

[dudivan]

> A więc po jednej stronie barykady są "inżynierowie" - głusi kolesie po polibudach wgapieni w oscyloskopy w

> celu wyprodukowania kolejnego niegrającego bubla z liniową charakterystyką oraz ich poplecznicy. Druga

> strona to "konsumenci" (sprzętu i gazet) oraz kompletnie nietechniczni, ale za to niezwykle doświadczeni i

> osłuchani redaktorzy, który za pomocą wyszukanego słownictwa robią tym pierwszym wodę z mózgu...

 

Zupelnie niepotrzebnie to zwulgaryzowales. "Kolesie" nie sa glusi i takze kochaja muzyke. I to oni "produkuja" i buble i niestety, takze audiofilskie cuda. Redaktorzy z cala pewnoscia tego nie potrafia, chocby nie wiem ile swoich audioflskich "abrakadabra" wypowiadali.

 

> Dziwne, że to się jeszcze w ogóle jakoś kręci ;)

 

Gdyby tak zrobic jakas noc dlugich nozy i powyzynac "kolesi z polibudy", wteeeeedy by sie zaczelo krecic ! Teraz to kiszka jest.

 

> Przecież wszystkim chodzi o to samo - rzetelną ocenę. Dla mnie nieistniejący ideał to "techniczny" redaktor,

> który pisze prawdę o dzwięku, a w razie potrzeby porafi swoje wątpliwości rozwiać za pomocą pomiarów i jest > w stanie sensownie (i po ludzku) opisać konstrukcję sprzętu. Ale gdzież takich szukać...

 

W tych jakze pieknych slowach opisales dokladnie to o co i mnie chodzi. Wiec o co chodzi ? :-)

[lolo]

Tak sobie czytam tę dyskusję i ... przypomina mi się jeszcze pare innych i... dochodzę do wniosku że taki audiofil (czyt: mulers) to powinien siedzieć z gębą zamkniętą na kłódkę bo:

- Polibudy nie skończył więc nie ma prawa się znać i wypowiadać,

- Akademi Muzycznej też nie skończył więc nie zna się na muzyce ani na reżyserii/realizacji dźwięku.

Taki mulers to on powinien tylko płacić za sprzęt i płyty zgięty przy tym w japońskim ukłonie słowa złego nie mówiąc na to co i za ile łaskawie mu sprzedadzą... ;-)

[colon]

Słucham płyty i tak sobie myślę, że Pan Stryjecki chyba nie ma już ochoty wypowiadać się na tym forum bo ma inny przekaz ...............:D

[ABs]

K.. i jak to mozliwe, ze ja tez jestem inzynierem?

Wykres to nie jest muzyka, takich wykresow mozna zrobic tysiac badajac kazdy parametr pod

roznymi zalozeniami i co??? Zamieszczac dwie strony wypadkowych, a ktorych? I dla kogo?

Wykresy sa bardzo potrzebne i przydatne dla konstruktora, fabryki, ale w pismach o ktorych

tutaj rozmawiamy nie powinny miec miejsca bo tylko robia zapchajdziure i temat do nic niewnoszacej

dyskusji o tym co w trawie piszczy. To co napisze DOBRY recenzent zawsze bedzie blizej muzyki i prawdy

o niej, i dobrze zeby zawieralo koloryt, a nie nude wiejaca z krzywizny... :((

[BRODA]

ABs - Tak jest , tak jest , tak jest i basta :)

[dudivan]

Tak jest, tak jest, tak jest i basta !

W recenzjach muzycznych tez nalezy zabronic stosowania technicznej terminologii: rubato, vibrato, koloratrura, scordatura, allegro, intermezzo itd. Recenzent ma pisac czy bylo fajnie czy nie, czy spiewaczka miala ladna sukienke i czy "srednica" mu sie podobala. Bron Boze wspomniec cios fachowego, bo jezscze czytelnik by sie czegos nauczyl a nie ma !

[BRODA]

dudivan - BOŻE , kim Ty jesteś :(

[darkul]

>dudivan

Język fachowy ..owszem jest pożądany...ale w sposób kulturalny traktujący czyjąś niewiedze w temacie.

[dudivan]

-> BRODA

 

Normalnym homo sapiens. Lubie sobie posluchac muzyki i ciekawym stworzeniem jestem (to kardynalna cecha gatunku), dlatego lubie o niej wiecej wiedziec. Tak samo o sprzecie.