Audio mity

[Gość mircysko]

Szymon jesteś melomanem, audiofilem czy pomiarowcem ?

 

awanturnik, poeta :)

[nozkiwrozki]

awanturnik, poeta :)

Poczekaj, poczekaj niech odpowie :)

[szaman777]

No w sumie tak, bo ślepy po wartościach RGB jest w stanie oceni, która szarość jest bliższa czerni, a widzący może w swojej subiektywnej ocenie się pomylić.

Tylko, że ślepy może uprzeć się, że kolor zielony jest gorszy od czerwonego bo powstaje z innej długości fali.

[przemak]

RIAA na lampach też uważasz za gorsze od tego na tranzystorach, a może gorsze od pasywki?

 

Zręczna zmiana tematu. Pamiętaj, że jestem też cyklistą, może się przydać w dalszej dyskusji ;)

A na poważnie - lampy jako elementy aktywne mają wady, również w przedwzmacniaczach. Klasyczny triodowy stopień oporowy ma marne parametry częstotliwościowe i słabe wzmocnienie. Do realizacji wzmacniacza RIAA o wzmocnieniu 40dB dla 1kHz potrzebne jest efektywne wzmocnienie w zamkniętej pętli rzędu 60dB (tyle jest dla najniższych częstotliwości). Jeden stopie triodowy ma wzmocnienie 30-40dB, przy czym większe wzmocnienie to większa impedancja wyjściowa i większe zniekształcenia. Tak więc na dwóch triodach trudno zrobić sensowny przedwzmacniacz korekcyjny, bo odwzorowanie krzywej będzie bardzo przybliżone i wymagany będzie dobór elementów. Przy korekcji pasywnej nie jest wiele lepiej, musi być więcej stopni niż dwa. Do tego dochodzą większe znikeształcenia i duża impedancja wyjściowa, utrudniająca praktycznie wszystko. To tak poza konkurencją ;)

A w temacie - najważniejszym parametrem wzmacniacza lampowego mocy jest jego duża impedancja wyjściowa. Wynika ona ze sposobu pracy lampy, zwłaszcza wieloelementowej, Kiedyś w radioodbiorniku czy nawet gramofonie bambino z jednym badziewnym głośnikiem wysoka impedancja wyjściowa była zbawieniem, bo głośnik ma zwiększoną impedancję w rezonansie, a w górze ona powoli rośnie, więc dostajemy gratisowo podbitą górę i dół. Zastąpienie w takich samych skrzynkach wzmacniaczy lampowych tranzystorowymi skutkuje tym, że "jadą środkiem", łatwo się o tym przekonać porównując brzmienie magnetofonów ZK120/140 z ich tranzystorowymi następcami 120T/140T. Większa moc, lepsze parametry, a gra ciszej i gorzej ;)

Zniekształcenia obecnie nie są żadnym problemem, pasmo na obciążeniu rezystancyjnym w sumie też nie, choć nierównomierność charakterystyki tego włoskiego wzmacniacza na 300B trochę zadziwia, sądzę, że tak to niestety ogólnie wygląda. Problemem jest moc, bo dzisiejsze kolumny jej potrzebują, a moc to kłopoty no i koszty. Patrząc na pasmo tego wzmacniacza trochę zastanawia, jak można akceptować spadek rzędu 3dB na 200-300Hz, ale z drugiej strony to akurat jest "brzydkie" pasmo i zwykle jego wycięcie lekkie skutkuje ogólną poprawą brzmienia. Jak widać, dzięki sporej impedancji wyjściowej w rezonansie głośnika mamy spore podbicie, w związku z tym na rzeczywistym obciążeniu nie mamy podcięcia całego dol€, tylko podcięcie dolnego środka, czyli "mułu" i ogólnie jest "lepiej". Spadek na częstotliwości podziału w tym zestawieniu spodobałby się Sylwonowi, bo nie sepleni ;) a podbity środek, jak można wyczytać w innych recenzjach, to jest właśnie to. Do tego mamy jeszcze znane zjawisko, że nie każda kolumna nadaje się do lampy - no jasne, widać, że nie każda ;) Po prostu wystarczy dobrze uzasadnić ;)

 

Wykresy pokazujące zniekształcenia statycznego sinusa nie oddają różnic brzmieniowych między topologiami, trzeba zwrócić uwagę co się dzieje podczas skoków poziomu sygnału.

Domieszki THD w stałej proporcji do sygnału prawie nie słychać, nawet jeśli ta domieszka jest bardzo wysoka (i pod silnym warunkiem że muzyka nie ma zbyt niskiego DR).

Tak mi wyszło po doświadczeniach odsłuchowych z wtyczką Hornet Harmonics, która generuje harmoniczne na bazie amplitudy sygnału z pomocą wielomianów Czebyszewa.

 

Za to bardzo słychać kiedy harmoniczne rosną gwałtownie wraz z poziomem sygnału, kiedy sam ten sygnał gwałtownie wzrasta.

Czyli jeśli wzmacniacz robi kształtowanie fali (waveshaping w ang. nomenklaturze), czyli zaokrągla szczyty sygnału.

Podobne kształtowanie fali robią pudełkowe obudowy głośników, a także zawieszenia membran niektórych głośników, tylko że dotyczy to wtedy ograniczonego odcinka pasma.

Wzmacniacze klasy AB, z silnym sprzężenie zwrotnym, których zniekształcenia spadają wraz ze wzrostem poziomu sygnału, rzecz jasna kształtowania fali nie robią w ogóle.

 

Generalnie zniekształcenia poniżej 1% skorelowane z sygnałem i w miarę szybko i płynnie malejące wraz z numerkiem harmonicznych są nieistotne. Odezwałem się tylko z powodu zarzutu, jakoby wzmacniacz lampowy "nie siał nieparzystymi harmonicznymi" ;) Gorzej jest, gdy harmoniczne nie opadają lub w ogóle źle, gdy nie są skorelowane z sygnałem, no, w systemach cyfrowych - wtedy ten 1% to dużo za dużo.

 

No nie da się. Gdyby tak się dało, to każdy lepszy tranzystor miałby przycisk "Tubes emulator".

Już pisałem, że przed zakupem pierwszej lampy używałem różnych śmiesznych wtyczek, które to niby taką podrobioną lampę robią. Nijak to się miało do rzeczywistości.

 

Da się, Carver to zrobił. Główny aspekt brzmienia lampowego decydujący o "tym czymś" podrabia się prosto, jest to jednak bardzo "nieekologiczne". Nie wiem, dlaczego w świecie hifi tego się nie robi, w gitarowym od dawna, z różnym rzecz jasna powodzeniem, bo tam też niestety nie gra brzmienie tylko marka sprzętu. Na szczęście tam łatwo to zweryfikować i odsiać opowiadaczy.

 

Tak naprawdę w tej zabawie chodzi o to że to nam ma się podobać. W tym kontekście poprawność to nic innego jak preferencje słuchającego.

 

Samego najtłustszego w nowym

 

No nie, poprawność techniczna i parametry to poprawność i parametry, a co się podoba to się podoba. Nie mieszałbym.

[nozkiwrozki]

<p>

Zniekształcenia obecnie nie są żadnym problemem, pasmo na obciążeniu rezystancyjnym w sumie też nie, choć nierównomierność charakterystyki tego włoskiego wzmacniacza na 300B trochę zadziwia, sądzę, że tak to niestety ogólnie wygląda. Problemem jest moc, bo dzisiejsze kolumny jej potrzebują, a moc to kłopoty no i koszty. Patrząc na pasmo tego wzmacniacza trochę zastanawia, jak można akceptować spadek rzędu 3dB na 200-300Hz, ale z drugiej strony to akurat jest "brzydkie" pasmo i zwykle jego wycięcie lekkie skutkuje ogólną poprawą brzmienia. Jak widać, dzięki sporej impedancji wyjściowej w rezonansie głośnika mamy spore podbicie, w związku z tym na rzeczywistym obciążeniu nie mamy podcięcia całego dol€, tylko podcięcie dolnego środka, czyli "mułu" i ogólnie jest "lepiej". Spadek na częstotliwości podziału w tym zestawieniu spodobałby się Sylwonowi, bo nie sepleni ;) a podbity środek, jak można wyczytać w innych recenzjach, to jest właśnie to

Ile dobrego robi ta lampa a własciwie układ lampowy. Poprawia w każdym paśmie :)

[szymon1977]

Tylko, że ślepy może uprzeć się, że kolor zielony jest gorszy od czerwonego bo powstaje z innej długości fali.

Kiepskie porównanie, bo w tym wątku to Wy usiłujecie ślepemu wmówić, że szary jest bardziej czarny od czerni, bo szary wam się bardziej od czerni podoba. A prawda jest taka, że czerń jest czarna, a Wam podoba się szary, który z czernią niewiele ma wspólnego. Ślepy to wie, wiedząc, że R=0 G=0 B=0 i jakbyś go nie usiłował oszukać, to do głupoty go nie przekonasz.

 

Poczekaj, poczekaj niech odpowie :)

Nic z tego, ja to logicznie myślący konsument. Wasze hobby, czyli osiągnięcie audio-nirvany to dla mnie tylko narzędzie do obsługi mojego hobby, którym jest muzyka, dla jasności słuchanie, granie i komponowanie. System audio to dla mnie AGD, który ma po prostu prawidłowo spełniać swoją funkcje. Nie udawaj zaskoczonego, że nie dość, że nie tylko nie umiejscowiłem się wyżej w Waszej hierarchii audio, ale ją wprost olałem.

 

-----

 

najważniejszym parametrem wzmacniacza lampowego mocy jest jego duża impedancja wyjściowa. Wynika ona ze sposobu pracy lampy, zwłaszcza wieloelementowej, Kiedyś w radioodbiorniku czy nawet gramofonie bambino z jednym badziewnym głośnikiem wysoka impedancja wyjściowa była zbawieniem, bo głośnik ma zwiększoną impedancję w rezonansie, a w górze ona powoli rośnie, więc dostajemy gratisowo podbitą górę i dół. Zastąpienie w takich samych skrzynkach wzmacniaczy lampowych tranzystorowymi skutkuje tym, że "jadą środkiem", łatwo się o tym przekonać porównując brzmienie magnetofonów ZK120/140 z ich tranzystorowymi następcami 120T/140T. Większa moc, lepsze parametry, a gra ciszej i gorzej ;)

Hahaha, czy można jeszcze coś dodać? Kilka cudzysłowów, aby ułatwić wielbicielom lampy zrozumienie treści.

 

-----

 

Ile dobrego robi ta lampa a własciwie układ lampowy. Poprawia w każdym paśmie :)

Lampa poprawia tyle, co V-ka na korektorze marki Technics.

Edytowane 24 Grudnia 2017 przez szymon1977

[nozkiwrozki]

Nic z tego, ja to logicznie myślący konsument. Wasze hobby, czyli osiągnięcie audio-nirvany to dla mnie tylko narzędzie do obsługi mojego hobby, którym jest muzyka, dla jasności słuchanie, granie i komponowanie. System audio to dla mnie AGD, który ma po prostu prawidłowo spełniać swoją funkcje. Nie udawaj zaskoczonego, że nie dość, że nie tylko nie umiejscowiłem się wyżej w Waszej hierarchii audio, ale ją wprost olałem.

Czyli muzyka nie jest dla Ciebie przyjemnością ?

 

Lampa poprawia tyle, co V-ka na korektorze marki Technics.

Tak tak. Miałeś korektor Technicsa albo jakiś korektor ?

[Strzyga]

Kiepskie porównanie, bo w tym wątku to Wy usiłujecie ślepemu wmówić, że szary jest bardziej czarny od czerni, bo szary wam się bardziej od czerni podoba. A prawda jest taka, że czerń jest czarna, a Wam podoba się szary, który z czernią niewiele ma wspólnego.

 

Szary ma z czernią niewiele wspólnego? Szary powstaje z połączenia czarnego i białego, jak zatem może mieć z nim niewiele wspólnego???

 

Szymuś, jeszcze jednego karpika dasz radę? Please:)

[szymon1977]

Szary ma z czernią niewiele wspólnego?

Mniej więcej tyle co ma lampa z prawidłowym przekazaniem sygnału z CD do kolumn, czyli niewiele.

 

Szymuś, jeszcze jednego karpika dasz radę?

Monopolowy 24h za rogiem otwarty :-)

[nozkiwrozki]

Mniej więcej tyle co ma lampa z prawidłowym przekazaniem sygnału z CD do kolumn, czyli niewiele.

Minąłeś się z powołaniem. Byłbyś świetnym komikiem :)

[szymon1977]

Minąłeś się z powołaniem. Byłbyś świetnym komikiem :)

Żebyś wiedział, bo w dobrym dowcipie, tak jak i w moich postach zawarta jest prawda, a nie zaprzeczenie prawy.

Edytowane 24 Grudnia 2017 przez szymon1977

[nozkiwrozki]

Żebyś wiedział, bo w dobrym dowcipie, tak jak i w moich postach zawarta jest prawda, a nie zaprzeczenie prawy.

Czy muzyka jest dla CIebie przyjemnością ?

[szymon1977]

Czy muzyka jest dla CIebie przyjemnością ?

TAK!!!

 

-----

 

Low-end, a jakże piękne:

Nie ma co udawać, że firma Q-Acoustic należy do najlepiej rozpoznawalnych, albo do hi-endowej elity czy ścisłej czołówki w jakiejkolwiek klasyfikacji... Chociaż czemu nie? Udawanie jest jednym z elementów nowoczesnego marketingu, w takim kontekście powinno być oceniane tylko przez pryzmat skuteczności i siły oddziaływania, a nie związku z rzeczywistością. Zresztą zawsze można wymyślić jakąś kategorię, w której nawet autsajderzy będą "naj" lub tym bardziej "jednymi z naj"...

 

Czy wyzłośliwiam się na Q-Acoustic z jakiegoś powodu, czy bez powodu? Próbuję znaleźć punkt zaczepienia, żeby firmę jakoś ciekawie przedstawić, więc szukam dziury w całym... Autoprezentacja i obietnice producenta, choć w dużej części pokrywają się z faktami, są zapakowane w bajeczkę dla grzecznych dzieci. W skrócie historyjka wygląda tak: "Wezwaliśmy najlepszych światowych konstruktorów (bez nazwisk - przyp. red.) i postawiliśmy im zadanie zaprojektowania kolumn o bezkonkurencyjnej jakości brzmienia i zapierającej dech w piersiach relacji jakości do ceny. Innymi słowy, nowa seria 2000 miała składać się z absolutnie najlepszych, przystępnych cenowo kolumn, jakie kiedykolwiek wyprodukowano."

 

Wystarczyłoby; ale nie, jest ciąg dalszy: "Po przeprowadzeniu badań i analiz, poinformowali nas, że mogą osiągnąć wyznaczony ambitny cel, jednakże wymaga to zastosowania najnowszych osiągnięć techniki, dlatego nie możemy hamować nowych projektów w żaden sposób. Potrzebują nieograniczonego dostępu do komory bezechowej i najnowszych technik, w tym spektrometru laserowego i analizy elementów skończonych (FEA)." Nie wspomnieli o paru innych rzeczach, ale przecież nie można wymienić wszystkich maszyn liczących, cyrkli i suwmiarek. Tutaj pojawia się interlinia, jak zawieszenie głosu narratora, napięcie... i finał: "Naturalnie zgodziliśmy się." Uff.

 

Dramatyczna historia, w której na rozdrożu stała przyszłość rynku audio, kończy się happy-endem, myśliwy rozpłatał brzuch wilka i uratował Czerwonego Kapturka, i babcię przy okazji. A czy wiecie, że w oryginalnej wersji bajki o Czerwonym Kapturku nie ma żadnego myśliwego? Babcia i Kapturek kaput. A jak skończy się nasza opowieść o Q-Acoustic 2050? Gdyby nie miała się skończyć dobrze, to bym takich bzdur nie pisał.

Edytowane 24 Grudnia 2017 przez szymon1977

[nozkiwrozki]

<p>

TAK!

Więc po co techniczne aspekty przedkładasz nad subiektywne odczucia o których nawet @przemak napisał ?Przecież technika Ciebie nie interesuje lecz ładny, ciekawy przekaz. Skąd wiesz, że wzmacniach lampowy nie zagra bardziej wciągająco ciekawie. I jak udowodnisz, że ten dzwięk jest przekłamany nie znając materiału zródłowego. Przecież to bez sensu.Chyba nie lubisz sprawiać sobie przyjemności :)

[Strzyga]

Mniej więcej tyle co ma lampa z prawidłowym przekazaniem sygnału z CD do kolumn, czyli niewiele.

 

Popatrz, ja nie dość, że mam wzmacniacz lampowy, to cedeka też mam w technice lampowej. Kuźwa ja to dopiero muszę mieć zaburzony przekaz sygnału do kolumn. Masakra.

[szymon1977]

Więc po co techniczne aspekty przedkładasz nad subiektywne odczucia o których nawet @przemak napisał ?

Skupcie się teraz dzieciaki bo pora iść spać! Kocham muzykę, ale to że jej słucham z gałkami bass/treble na godzinie 12:15 to nie powód aby nazwać Wasze systemy gównianymi tylko dlatego, że grają z gałkami na godzinie 12:00 lub w ogóle bez gałek. Dorośniecie kiedyś do tego aby odróżnić "lubię" od "dobre"? Bo są i tacy co lubią palec w wentylator wsadzać. Ale czy to dobre?

 

Masakra.

Skoro lubisz "masakrę" to nic w tym złego - złe jest wmawianie, że to nie jest "masakra" tylko dlatego, że Ty ją lubisz.

Edytowane 24 Grudnia 2017 przez szymon1977

[nozkiwrozki]

<p>

Skupcie się teraz dzieciaki bo pora iść spać! Kocham muzykę, ale to że jej słucham z gałkami bass/treble na godzinie 12:15 to nie powód aby nazwać Wasze systemy gównianymi tylko dlatego, że grają z gałkami na godzinie 12:00 lub w ogóle bez gałek. Dorośniecie kiedyś do tego aby odróżnić "lubię" od "dobre"? Bo są i tacy co lubią palec w wentylator wsadzać. Ale czy to dobre?

Dobre dla Ciebie jest to co będzie CI lepiej grało w teście porównawczym. Zostawmy już te nieszczęsne gałki. Niektórzy nigdy nie dorosną. Jeżeli już chcesz ingerować w dzwięk to rób to w domenie cyfrowej. Porównałeś korektor do wzmacniacza lampowego, a to znaczy że nie masz zielonego pojęcia o audio.

[M-K]

Tak naprawdę w tej zabawie chodzi o to że to nam ma się podobać. W tym kontekście poprawność to nic innego jak preferencje słuchającego.

 

Najważniejsze są preferencje słuchającego, ale to nie znaczy że musi to cokolwiek mieć wspólnego z "poprawnością"

[nozkiwrozki]

Skupcie się teraz dzieciaki bo pora iść spać!

Kolofony też włączasz do słuchania ? :P

[szymon1977]

Porównałeś korektor do wzmacniacza lampowego, a to znaczy że nie masz zielonego pojęcia o audio.

To raczej Ty nie zielonego pojęcia o audio, skoro nie zauważasz, że zmiana brzmienia za pomocą korektora a za pomocą lampy to nie jest pogorszeni kontra poprawienie sygnału, a tylko rodzaj pogorszenia sygnału.

 

Najważniejsze są preferencje słuchającego, ale to nie znaczy że musi to cokolwiek mieć wspólnego z "poprawnością"

Stopień "poprawności" był prezentowany wczoraj na wykresach, nie którzy słuchający nie są w stanie pogodzić się z faktem, że wolą słuchać "niepoprawnie".

Edytowane 24 Grudnia 2017 przez szymon1977

[nozkiwrozki]

To raczej Ty nie zielonego pojęcia o audio, skoro nie zauważasz, że zmiana brzmienia za pomocą korektora a za pomocą lampy to nie jest pogorszeni kontra poprawienie sygnału, a tylko rodzaj pogorszenia sygnału.

 

Zmiana dzwięku za pomocą korektora jest przez ciebie uważana za pogorszenie sygnału ?

[szymon1977]

Kolofony też włączasz do słuchania ?

Nie, bo na poprawę odczuwalnej dynamiki najlepiej wpływa wpatrywanie się w wizualizacje Winamp-a.

[nozkiwrozki]

<p>

Stopień "poprawności" był prezentowany wczoraj na wykresach, nie którzy słuchający nie są w stanie pogodzić się z faktem, że wolą słuchać "niepoprawnie".

Uuuu kolega słucha poprawnie w super poprawnie zaadaptowanym akustycznie pomieszczeniu, na super poprawnie liniowych kolumnach. Czary mary :)

[szymon1977]

Zmiana dzwięku za pomocą korektora jest przez ciebie uważana za pogorszenie sygnału ?

A da się wprowadzić jakąkolwiek zmianę do sygnału nie pogarszając go? Ty to jesteś jajcarz!

[nozkiwrozki]

<p>

Nie, bo na poprawę odczuwalnej dynamiki najlepiej wpływa wpatrywanie się w wizualizacje Winamp-a.

Słuchasz w winampa ? :) A jaki masz moduł usb w dacu ?

[szymon1977]

Uuuu kolega słucha poprawnie w super poprawnie zaadaptowanym akustycznie pomieszczeniu, na super poprawnie liniowych kolumnach. Czary mary :)

ZDecyduj się czy rozmawiamy o poprawności wzmacniacza czy całego systemu.

[nozkiwrozki]

<p>

A da się wprowadzić jakąkolwiek zmianę do sygnału nie pogarszając go? Ty to jesteś jajcarz!

Spytaj się panów zasiadających za konsoletami mikserskimi w studiach nagraniowych. Zbuje psują na potęgę :) :)

[szymon1977]

Słuchasz w winampa ?

Potrafisz odróżnić żart od postu na serio? Czy nawet to Cię przerasta?

[nozkiwrozki]

<p>

ZDecyduj się czy rozmawiamy o poprawności wzmacniacza czy całego systemu.

A czy czasami nie jest najważniejszy wykres przenoszenia w punkcie odsłuchu specjalisto ? :)

 

<p>

Potrafisz odróżnić żart od postu na serio? Czy nawet to Cię przerasta?

Kto cie tam wie. Onkyo pasuje do winampa.

[szymon1977]

<p>Spytaj się panów zasiadających za konsoletami mikserskimi w studiach nagraniowych. Zbuje psują na potęgę :) :)

i kolejny dowód na Twój brak zrozumienia zagadnienia: zbóje za konsoletami swoimi suwakami tworzą dzieło, Twój sprzęt AGD ma tylko to dzieło odtworzyć ani współuczestniczyć w tworzeniu.