Faktyczne ceny sprzętu...

[bolth]

Prawie jak z samochodami.Czytałem kiedyś w jednym z magazynów stereo,że jakby Baltlaba 2 produkowała jakaś amerykańska firma z tradycjami to cena byłaby kilkakrotnie wyższa niż w Polsce.

 

Jak kupowałem kolumny od typa,puścił mi je na swoim zestawie,jakaś hybryda znana na rynku brytyjski i końcówka też mi nie znana.

Sprawdziłem na ebayu i koszt łączny tych zabawek ok £1500 za używki.

Wpieliśmy Baltka,koleś poszedł do innego pokoju a ja sobie słuchałem.

Na koniec powiedziałem zeby sobie posłuchał polskiego wzmaka bo to jedyna okazja w jego zyciu z usmiechem na twarzy i jego też :)

Efekt jest łatwo do przewidzenia,lepsza scena i kontrola fajnego basu z LSA1.

 

Może z Loganami jego system lepiej by wypadł,nie sprawdzalem bo czas gonil nas obu.

 

Czy to Baltek,czy Studio 16hz czy inna polska manufaktura z zagrabanicznym znaczkiem na przedzie kosztowałaby znacznie więcej.

 

Oczywiście nie namawaiam ale posłuchajcie naszych produktów,jeśli macie okazję.

 

Pzdr

 

Obsługa i kontakt telefoniczny fantastyczny czy to z panem Ryszardem od Baltka,czy to jest pan Piotr z Audiothlon-Enerr/Equilibrium no i pan Tomasz z Sevenrods.

Od nich mam produkty.

[peludito]

Każdy zorientowany w temacie, wie, że większa średnica membrany to wyższe SPL, dla niższych częstotliwości z jak najmniejszymi zniekształceniami.

 

No właśnie słyszałem o tym nie raz, że "kontrabas to TYLKO z kartonu 30cm dobrze słychać!" - i jak dla mnie to są wierutne bzdury. U mnie siedzi 2x15cm kanapki z aluminium i styropianu bodaj, a kontrabasów mogę słuchać dobami. Wszystko słyszę jak należy, mam porównanie z różnymi dużymi kartonami i naprawdę nie słyszę miażdżącej przewagi. Moje kolumny to raczej wyższy segment hi-fi sprzed lat, kosztowały swoje jako nowe i może to dlatego.

[sylwon38]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tu jest wszystko wyjaśnione. Nie pierwszy raz to linkuje, bardzo dużo osób tę bajkę zna i w pełni się z tym zgadza, ale jak pisali nie chcą już tego wstawiać, bo po prostu, osoby, które żyją za siedmioma górami, za siedmioma lasami, rzucają się im do gardła.

 

No właśnie słyszałem o tym nie raz, że "kontrabas to TYLKO z kartonu 30cm dobrze słychać!" - i jak dla mnie to są wierutne bzdury.

Ja też nie raz czytałem, że ich monitory z jednym 6,5" głośnikiem zwijają dywan. Dla ścisłości. Nie o samą słyszalność chodzi. Słychać zawsze coś tam będzie. Każdy widział wykres charakterystyki częstotliwościowej dla różnych kolumn. Poniżej pewnej częstotliwości SPL to wodospad. Dodajmy do tego jeszcze, że ludzkie ucho jest mało wrażliwe na niskie częstotliwości i mamy pozamiatane. Gdyby realizator dźwięku nie podbił tej częstotliwości, przy masteringu, to ciekawe czy byś tak dobrze słyszał ten kontrabas.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Huberto1984]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tu jest wszystko wyjaśnione. Nie pierwszy raz to linkuje, bardzo dużo osób tę bajkę zna i w pełni się z tym zgadza, ale jak pisali nie chcą już tego wstawiać, bo po prostu, osoby, które żyją za siedmioma górami, za siedmioma lasami, rzucają się im do gardła.

 

Ja też nie raz czytałem, że ich monitory z jednym 6,5" głośnikiem zwijają dywan. Dla ścisłości. Nie o samą słyszalność chodzi. Słychać zawsze coś tam będzie. Każdy widział wykres charakterystyki częstotliwościowej dla różnych kolumn. Poniżej pewnej częstotliwości SPL to wodospad. Dodajmy do tego jeszcze, że ludzkie ucho jest mało wrażliwe na niskie częstotliwości i mamy pozamiatane. Gdyby realizator dźwięku nie podbił tej częstotliwości, przy masteringu, to ciekawe czy byś tak dobrze słyszał ten kontrabas.

 

Duzo tez zalezy od akustyki pokoju...mozesz miec taki poglos, ze Ci beda uszy wiedly od basu z lilipotowych glosniczkow. Czyli co daje bas...wielkosc glosnika, wielkosc obudowy kolumny czy akustyka? Podbity bas a niski bas to dwie rozne sprawy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

Z tym zawijaniem dywanu przez małe wooferki to jest śmieszna sprawa. Mam podłogówki na L22 rnx/P i monitorki na FW146.

Jak grają monitorki to sę kanapa trzęsie pod pupą, a żeby się trzęsła jak grają seasy, to już trzeba dużego natężenia.

No i co takiemu zrobić?

Mam wrażenie że jak jest BR wyżej strojony, to łatwiej o "zawijanie dywanu" co nie znaczy że ten bas jest lepszy. Founteki oczywiście nie mają szans ani jeśli chodzi o kontrolę, ani o zejście. Ale kanapa trzęsie się mocniej :)

[sylwon38]

Przychylam się do waszych wypowiedzi, jeśli omawiany jest bas w szerszym znaczeniu niż tylko grzmot. Jednak głównie chodziło mi o to, że zamontować trochę większy woofer w kolumnie, to dla producenta kolumn, nie było by to tak kosztowne, jak dla jubilera osadzić kilka karatów większy diament w pierścionku.

[peludito]

Gdyby realizator dźwięku

 

Ok, ale mi na prawdę nie robi, dzięki czemu słyszę ten kontrabas, ani jak on wygląda na wykresie. Dla mnie liczy się wyłącznie to, co słyszę, bo nie jestem laborantem ani pasjonatem teorii konstrukcji głośników, tylko miłośnikiem muzyki. Nie cierpię na niedostatki niskich częstotliwości, problemy z czytelnością tych częstotliwości ani proporcje w dźwięku też mi nie doskwierają. Być może tu mieć znaczenie fakt, że słucham na niewielkiej, nieźle wytłumionej powierzchni i nie mam w zwyczaju głośnych odsłuchów. Po to złożyłem system z zapasem mocy, żeby móc słuchać po cichu i od początku skali mieć równowagę. Na bank pomiary u mnie wykazałyby jakieś nieprawidłowości. Może gdybym więcej wiedział o fizyce pracy i konstrukcji głośników, nie mógłbym spać, bo mam za małe membrany, tymczasem olewam pomiary i słucham. Bardzo mnie zdziwiło na przykład to, że przy krzywych płytach czasami membrany co obrót wykonują niemy, spory wychył jednocześnie odtwarzając dźwięk, a skutek tej równoległej z graniem pracy jeżeli nawet jakiś jest, to dla mnie kompletnie niezauważalny.

[patrick]

 

Dodajmy do tego jeszcze, że ludzkie ucho jest mało wrażliwe na niskie częstotliwości i mamy pozamiatane. Gdyby realizator dźwięku nie podbił tej częstotliwości, przy masteringu, to ciekawe czy byś tak dobrze słyszał ten kontrabas.

 

Byłeś kiedyś na koncercie akustycznym tria jazzowego?

[Yankes]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tu jest wszystko wyjaśnione. Nie pierwszy raz to linkuje, bardzo dużo osób tę bajkę zna i w pełni się z tym zgadza, ale jak pisali nie chcą już tego wstawiać, bo po prostu, osoby, które żyją za siedmioma górami, za siedmioma lasami, rzucają się im do gardła.

 

Ja też nie raz czytałem, że ich monitory z jednym 6,5" głośnikiem zwijają dywan. Dla ścisłości. Nie o samą słyszalność chodzi. Słychać zawsze coś tam będzie. Każdy widział wykres charakterystyki częstotliwościowej dla różnych kolumn. Poniżej pewnej częstotliwości SPL to wodospad. Dodajmy do tego jeszcze, że ludzkie ucho jest mało wrażliwe na niskie częstotliwości i mamy pozamiatane. Gdyby realizator dźwięku nie podbił tej częstotliwości, przy masteringu, to ciekawe czy byś tak dobrze słyszał ten kontrabas.

Ciekawy artykuł...dzięki!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sylwon38]

Byłeś kiedyś na koncercie akustycznym tria jazzowego?

Niestety, nie byłem, ale wiem co masz na myśli, a czy Ty wiesz jaka była przyczyna powstania gitary elektrycznej?

[Yankes]

Byłeś kiedyś na koncercie akustycznym tria jazzowego?

Porównanie dźwięku "żywego"kontrabasu"może wywrócić żołądek na drugą stronę.

[sylwon38]

Ciekawy artykuł...dzięki!

Ciekawy i wszystko wyjaśnia. Tylko co z tego. Czytałem takie wpisy "teoretykom mówimy nie", lub "wiecie, mój kumpel chciał wybierać kolumny na podstawie jakichś wykresów, buchchcha". Kupuje wtedy taki kolumny z nakrętkami od przecieru pomidorowego, a potem lament, koledzy pomóżcie, bo stopa perkusji gra tak, jakby ktoś stukał długopisem w kartonik po butach. Wiesz co jest najgorsze. Propozycje, wymień wzmacniacz, albo wypróbuj te kabelki.

[luk1985]

Mnie natomiast ciekawi ile trzeba zaplacic za dobre granie, a kiedy zaczyna sie przeplacanie

 

odpowiedz typu

20 k na kolumny 8k na wzmak i powyzej jest srednio lepiej

[sylwon38]

Mnie natomiast ciekawi ile trzeba zaplacic za dobre granie, a kiedy zaczyna sie przeplacanie

Wg. mnie w branży audio nie da się jednoznacznie określić takiej granicy, ponieważ i tak wszystko ogranicza jakość materiału na płycie. W jednym wątku kolega audiofil określił High-end, bardziej jako hobby. To mi się właśnie podobało. Nie nadymał się jak audiofilski balon. Przyznał, że ceny High-end osiągają poziom absurdu, ale mimo to posiada taki sprzęt. Ja nigdy nie ukrywam, że gdybym był nadziany, to też bym wydał dziesiątki tysięcy na zestaw stereo, choć na jakieś matrioszki pod kable nie wydał bym nawet złotówki.

Posiadam zestaw za ok. 7,5k i wiesz kiedy jest dobre granie? Wtedy kiedy mam dobry nastrój, nie mam migreny i kiedy przeszukując różne albumy z TIDAL, trafię na ciekawy album, który nie gra jak z kasety magnetofonowej i nie ma na nim tych irytujących sybilantów. Ostatnio trafiłem na bardzo fajne składanki pod nazwą Blues Mix. Wszystkie naprawdę leją mi mód na uszy, ale np. taki Queen. Freddie ma fantastyczny wokal, ale co z tego jeśli jego albumy są kiepskiej jakości. Nie jest to wyłącznie moja opinia, więc niech mi nikt nie wciska, że moje chińskie tanie zabawki są tego przyczyną.

[luk1985]

napisales ze masz sprzet za iles tam, i teraz pytanie jak to wyliczyles? ceny katalogowe czy obecne ceny sprzetu uzywanego na rynku, czy kwote jaka Ty na to wylozyles

 

,

[Huberto1984]

<br />Wszystkie naprawdę leją mi mód na uszy, ale np. taki Queen. Freddie ma fantastyczny wokal, ale co z tego jeśli jego albumy są kiepskiej jakości. Nie jest to wyłącznie moja opinia, więc niech mi nikt nie wciska, że moje chińskie tanie zabawki są tego przyczyną.<br /> <br /> <br />

 

Mam ze cztery dobrze nagrane plyty Queen. Sa to pierwsze tloczenia z Japonii. Nie sa idealne, ale sa dobre. Lepsze od reszty jego plyt, ktore mam.

[sylwon38]

Kwota sklepowa. Wzmacniacz 3k,(teraz już 2k), kolumny 4k i i DAC 1k + zwykłe przewody z żyłą OFC Właśnie delektuje się niedawno odkrytym wokalistą O.B. Buchana. Świetna relaksująca muzyczka do kolekcji, i bananas na ryju za niecałe 8k.

 

Mam ze cztery dobrze nagrane plyty Queen. Sa to pierwsze tloczenia z Japonii. Nie sa idealne, ale sa dobre. Lepsze od reszty jego plyt, ktore mam.

Często się pisze o tych wydaniach z Japonii. Za dobrze nagrane płyty Queen nawet bym przepłacił, gdyby zaszła taka potrzeba, bo to naprawdę świetny artysta. Niestety, z przyczyn zdrowotnych nie jestem w stanie korzystać z odtwarzacza CD i samodzielnie zmieniać płyt :-(

[szpakowski]

Wg. mnie w branży audio nie da się jednoznacznie określić takiej granicy, ponieważ i tak wszystko ogranicza jakość materiału na płycie. W jednym wątku kolega audiofil określił High-end, bardziej jako hobby. To mi się właśnie podobało. Nie nadymał się jak audiofilski balon. Przyznał, że ceny High-end osiągają poziom absurdu, ale mimo to posiada taki sprzęt. Ja nigdy nie ukrywam, że gdybym był nadziany, to też bym wydał dziesiątki tysięcy na zestaw stereo, choć na jakieś matrioszki pod kable nie wydał bym nawet złotówki.

Posiadam zestaw za ok. 7,5k i wiesz kiedy jest dobre granie? Wtedy kiedy mam dobry nastrój, nie mam migreny i kiedy przeszukując różne albumy z TIDAL, trafię na ciekawy album, który nie gra jak z kasety magnetofonowej i nie ma na nim tych irytujących sybilantów. Ostatnio trafiłem na bardzo fajne składanki pod nazwą Blues Mix. Wszystkie naprawdę leją mi mód na uszy, ale np. taki Queen. Freddie ma fantastyczny wokal, ale co z tego jeśli jego albumy są kiepskiej jakości. Nie jest to wyłącznie moja opinia, więc niech mi nikt nie wciska, że moje chińskie tanie zabawki są tego przyczyną.

 

"Byt określa świadomość" ... i audiofilskie osłuchanie ;)

 

Fajnie, że potrafisz cieszyć się z tego co posiadasz. Najważniejsze, że muzyka sprawia frajdę.

Z wyrazami sympatii pozdrawiam serdecznie Andrzej.

[cepiano]

Jestem za,pozdrowienia,✌️

[sylwon38]

Fajnie, że potrafisz cieszyć się z tego co posiadasz. Najważniejsze, że muzyka sprawia frajdę.

Z wyrazami sympatii pozdrawiam serdecznie Andrzej.

Tylko musiałem do tego dorosnąć. Raz już podałem taki oto przykład. Kiedy słuchałem Slash "Anastasia", to zastanawiałem się, jak by tego się słuchało na lepszym sprzęcie, ale kiedy trafiłem na cover, w którym ta laska wymiata na gitarze, to patrzę i słucham jak zahipnotyzowany i nie myślę o tym, że to leci z YT a sprzęt to budżetowy zestaw.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotkrak]

Powiedzenie, że "cena nie gra" jest jak najbardziej zasadne, ponieważ o tym czy nam się podoba i jesteśmy zadowoleni z zestawu decydują nasze zmysły i psychika.

Nawet jestem zdania, że większe zadowolenie i przyjemność ze słuchania dają relatywnie tańsze zestawy audio złożone powiedzmy

do 10 tysięcy niż zestawy za dziesiątki czy więcej tysięcy bo najważniejsza jest muzyka i możliwość cieszenia się z tych wszystkich wibracji jakie nam wysyła.

[rafal735r]

Ciekawy artykuł...dzięki!

Dotrwalem tylko do zdania ze wszystko gra tak samo i sobie odpuściłem.

[Yankes]

Wg. mnie w branży audio nie da się jednoznacznie określić takiej granicy, ponieważ i tak wszystko ogranicza jakość materiału na płycie. W jednym wątku kolega audiofil określił High-end, bardziej jako hobby. To mi się właśnie podobało. Nie nadymał się jak audiofilski balon. Przyznał, że ceny High-end osiągają poziom absurdu, ale mimo to posiada taki sprzęt. Ja nigdy nie ukrywam, że gdybym był nadziany, to też bym wydał dziesiątki tysięcy na zestaw stereo, choć na jakieś matrioszki pod kable nie wydał bym nawet złotówki.

Posiadam zestaw za ok. 7,5k i wiesz kiedy jest dobre granie? Wtedy kiedy mam dobry nastrój, nie mam migreny i kiedy przeszukując różne albumy z TIDAL, trafię na ciekawy album, który nie gra jak z kasety magnetofonowej i nie ma na nim tych irytujących sybilantów. Ostatnio trafiłem na bardzo fajne składanki pod nazwą Blues Mix. Wszystkie naprawdę leją mi mód na uszy, ale np. taki Queen. Freddie ma fantastyczny wokal, ale co z tego jeśli jego albumy są kiepskiej jakości. Nie jest to wyłącznie moja opinia, więc niech mi nikt nie wciska, że moje chińskie tanie zabawki są tego przyczyną.

Aktualnie nagrywane płyty to dosłownie porażka w muzyce rozrywkowej.Bywają jednak krążki nagrywane fenomenalnie i takich chciałbym mieć całe szafy....

 

Kwota sklepowa. Wzmacniacz 3k,(teraz już 2k), kolumny 4k i i DAC 1k + zwykłe przewody z żyłą OFC Właśnie delektuje się niedawno odkrytym wokalistą O.B. Buchana. Świetna relaksująca muzyczka do kolekcji, i bananas na ryju za niecałe 8k.

 

Często się pisze o tych wydaniach z Japonii. Za dobrze nagrane płyty Queen nawet bym przepłacił, gdyby zaszła taka potrzeba, bo to naprawdę świetny artysta. Niestety, z przyczyn zdrowotnych nie jestem w stanie korzystać z odtwarzacza CD i samodzielnie zmieniać płyt :-(

Pamiętaj Kolego my melomani jesteśmy z Tobą....dużo zdrowia!!!

[Huberto1984]

Sylwon, jak lubisz "relaks" I topienie sie w muzyce to posluchaj Bobby Blue Bland np. Plyte "midnight run". Perfecto muzyka :) wedlug mnie to jeden z najbardziej niedocenionych artystow ubieglego stulecia.

[Yankes]

Dotrwalem tylko do zdania ze wszystko gra tak samo i sobie odpuściłem.

Doczytasz innym razem pomiędzy przekładaniem płyt i napawaniem się BMN!!!

 

Powiedzenie, że "cena nie gra" jest jak najbardziej zasadne, ponieważ o tym czy nam się podoba i jesteśmy zadowoleni z zestawu decydują nasze zmysły i psychika.

Nawet jestem zdania, że większe zadowolenie i przyjemność ze słuchania dają relatywnie tańsze zestawy audio złożone powiedzmy

do 10 tysięcy niż zestawy za dziesiątki czy więcej tysięcy bo najważniejsza jest muzyka i możliwość cieszenia się z tych wszystkich wibracji jakie nam wysyła.

Słucham często drogich klocków ale...czasami jest mi głupio gdyż tego nie doceniam i nie słyszę żadnych fajerwerków.Wręcz doszukuję się czegoś lepszego a tu nic...kicha.Masz rację słuchanie tańszych zestawów ale porządnie spasowanych daje frajdę jak cholera.

[rafal735r]

Doczytasz innym razem pomiędzy przekładaniem płyt i napawaniem się BMN!!!

Raczej nie będzie mi się chciało czytać wypocin gościa, który twierdzi że wszystko gra tak samo.

[Yankes]

Ciekawy i wszystko wyjaśnia. Tylko co z tego. Czytałem takie wpisy "teoretykom mówimy nie", lub "wiecie, mój kumpel chciał wybierać kolumny na podstawie jakichś wykresów, buchchcha". Kupuje wtedy taki kolumny z nakrętkami od przecieru pomidorowego, a potem lament, koledzy pomóżcie, bo stopa perkusji gra tak, jakby ktoś stukał długopisem w kartonik po butach. Wiesz co jest najgorsze. Propozycje, wymień wzmacniacz, albo wypróbuj te kabelki.

...i jeszcze akustyka!Dobre rady....

[sylwon38]

Szanowni koledzy. Coś wam zdradzę. Często lubię się tak pospierać. Dlaczego? Dlatego, że mogę się czegoś nowego dowiedzieć. Poza tym taki poziom sporów, który nie wygląda jak bod budką z piwem, paradoksalnie sprzyja nawiązywaniom też nowych znajomości. Nie koniecznie trzeba lizać się po jajkach, żeby kogoś polubić.

Ja pospierałem się trochę odnośnie basów, ale tak naprawdę nie twierdzę, że tylko wielkość ma znaczenie ;-)

 

Podbity bas a niski bas to dwie rozne sprawy.

Popieram, tylko w przypadku tego kontrabasu, miałem na myśli wyrównanie głośności przez realizatora przy miksowaniu, żeby nie zginął gdzieś w tle innych instrumentów.

 

U mnie siedzi 2x15cm kanapki z aluminium i styropianu bodaj, a kontrabasów mogę słuchać dobami.

Też nie zaprzeczam. Sam miałem kolumny z dwoma 15cm głośnikami, ale mi basu w nich brakowało, choć czytałem opinie niektórych kolegów, którzy twierdzili, że im 2X15cm w zupełności wystarcza, więc jeśli tak, to nic mi do tego.

 

Kable, kable. To chyba najbardziej sporny temat. Dla mnie to tylko zwykły przewodnik prądu elektrycznego. Jeśli jest to dobry przewodnik np. wykonany z miedzi beztlenowej o odpowiednim przekroju względem długości i z solidną izolacją, to dla mnie bardzo dobry kabel. Wg. mnie kable nie "grają", ale jeśli ktoś uważa, że jest inaczej, a ja nie testowałem innych kabli, jak najzwyklejsze 2,5mm2 po 25zł za metr, to dlaczego ja miałbym mieć rację.

 

Zwykle tak kończę temat. Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem, lub poirytowałem. Nie zalogowałem się tutaj, żeby szukać wrogów tylko przyjaciół melomanów. Nie jestem wyrocznią, więc jeśli dodamy do siebie moje skromne doświadczenie i Wasze, szanowni koledzy (zapewne bardziej doświadczeni), to wypadkowa może okazać się kluczem do sukcesu, przy np. wyborze sprzętu.

 

Pozdrawiam.

[micwoj]

Nie koniecznie trzeba lizać się po jajkach, żeby kogoś polubić.

Podobno niektórzy tak mogą. Po interwencji chirurgicznej.

 

Nie mogłem się powstrzymać. I na tym koniec offtopicu, bo sam jestem zniesmaczony tym co napisałem :)

 

Wracając do basu z małych głośniczków, nie słyszałem jeszcze naprawdę dobrego basu z głośników do 15cm. Niektóre 18stki już coś tam mogą. Jeśli ktoś się podzieli konstrukcjami które będą na AS a wg was mają dobry bas z małych głośniczków, to napiszcie, jestem chętny żeby obalić moje błędne myślenie. Jeśli się da...

[patrick]

 

Wracając do basu z małych głośniczków, nie słyszałem jeszcze naprawdę dobrego basu z głośników do 15cm. Niektóre 18stki już coś tam mogą.

 

2x15 cm, czyli 2πr² co daje powierzchnię jednego głośnika o średnicy 21.21 cm².

 

No to sorry, ale jest to więcej niż 18 cm :)