ciągłe pytania typu jaki wzmak do kolumn lub odwrotnie

[rk_1980]

Witam!

Postanowiłem zarejestrować się na forum, gdyż podobnie jak 99% kilkurazowych użytkowników stoję przed konkretnym dylematem - chodzi o tysięczne pytanie: jaki wzmak do kolumn?

Przeglądając przez ostatnie tygodnie trochę podobnym wpisów, wiem że... nic nie wiem :)

Ale od początku - jestem już trochę po 30-tce. I może to przez wiek, ale zaczynam szukać w życiu jakości a nie ilości :)

Przerabiałem już sporo różnego rodzaju zestawów domowego audio, począwszy od lampowców z lat 60/70 (produkowane przez mojego wujka elektronika z zamiłowania) - szkoda, że 20 lat temu wszystkie poszły na złom :(

Następnie były jakieś Unitry, Diory itp.

Po czym zakończyłem temat na Pioneerze. Mając kilka fajnych klocków sprowadzonych z zachodu, zachciało mi się amplitunera - w latach 90 kino domowe musiał mieć prawie każdy. Tyle tylko, że jak porodziły się dzieci, to wszystko obrosło kurzem.

Po kinie na szczęście pozostało już tylko wspomnienie kiepskiej jakości dźwięku.

Kilkanaście lat temu, wujek obdarzył mnie jeszcze swoimi kolumnami Canton Fonum.

Jakoś udało im się u mnie uchować. Szukając niedawno muzyki z "moich lat" trafiłem na pliki flac - co od razu przykuło moją uwagę - jakość brzmienia na byle słuchawkach (uważam, że to wiele w dzisiejszych czasach wyczuć różnicę pomiędzy mp3 a np. wspomnianym flac)!

Zacząłem się wkręcać w temat i stwierdziłem, że pora na trochę przygody z muzyką.

Założyłem, że aby nie przeciążać domowego budżetu, wykorzystam posiadane Cantony a jako źródło, pasowałby mi jakiś odtwarzacz sieciowy.

Pozostaje problem ze wzmacniaczem! Przeglądnąłem aukcje z poczciwym Pioneerem i widzę że w kwotach do 800 zł byłoby w czym wybierać. Natomiast pokusiło mnie aby sprawdzić opinie i tutaj pojawia się problem. Nagle dowiedziałem, czy raczej przypomniałem sobie o takich produktach jak Rotel, Luxman, Creek, NAD itp.

Zakręciłem się na amen. Każdy producent czymś innym się cechuje, nawet każdy model posiada jakieś charakterystyczne mu niuanse a do tego jeszcze, każdy inaczej zagra na moich kolumnach! Wiem, że najprościej byłoby kupować po kolei i testować, ale tego może nie wytrzymać mój portfel (pewnie część zakupów chciałbym już zachować na zawsze).

Pozwolę sobie więc na wsparcie z Waszej strony, czy potraficie zasugerować mi wzmacniacz w granicach 600 zł pod moje Cantony, czy może kwota 600 zł nijak się ma do wspomnianej wyżej jakości?

Pomieszczenie ma ok. 25 mkw. Rodzaj muzyki - coś w klimacie starego rocka Knopflera (DireStraits), a także nasze rodzime produkcje, aż po bluesowe kawałki Dżemu.

Na starych wzmacniaczach korzystałem albo z direct albo korektora na 0, więc interesowałby mnie czysty przekaz, bez zbędnych podbić.

Pozdrowienia

[Gość numik]

Pozwolę sobie więc na wsparcie z Waszej strony, czy potraficie zasugerować mi wzmacniacz w granicach 600 zł pod moje Cantony, czy może kwota 600 zł nijak się ma do wspomnianej wyżej jakości?

to ma być ta jakość zamiast ilości? Nie lepiej pójść do salonu z Cantonami, posłuchać kilku tańszych nowych wzmaków za 2-3 tysiące i wyjść z najlepszym w kredycie na 20 rat po 120 zł? Na allegro też masz teraz 20x0, Audiolaby 8200a są koło 2 tysięcy, czasem jakiś Atoll, NADy, Regi.

 

Bo tak to się będziesz tak 5 lat kręcił z używkami za 600 zł wg podpowiedzi innych

[cygaret]

Ja to bym za taka kasę kupił NAD-a 320/350, możesz też upolować arcama afla9. Nie poszalejesz za dużo w tym budżecie, a tak leciwe sprzęty jak wspomniałem lubią się niestety psuć. I rada kolegi wyżej aby kupić nówkę na raty jest najlepszą opcją.

[BlueDot]

Ja to bym za taka kasę kupił NAD-a 320/350, możesz też upolować arcama afla9. Nie poszalejesz za dużo w tym budżecie, a tak leciwe sprzęty jak wspomniałem lubią się niestety psuć. I rada kolegi wyżej aby kupić nówkę na raty jest najlepszą opcją.

 

Dokladnie.

Ja sprzedalem c352 za 600zl dwa tygodnie temu i uwazam ze to bardzo dobry wzmacniacz za te pieniadze.

[Grzegorz7]

...

Nagle dowiedziałem, czy raczej przypomniałem sobie o takich produktach jak Rotel, Luxman, Creek, NAD itp.

Zakręciłem się na amen. Każdy producent czymś innym się cechuje, nawet każdy model posiada jakieś charakterystyczne mu niuanse a do tego jeszcze, każdy inaczej zagra na moich kolumnach!

...

Źle rokujesz...

[maciek36]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rk_1980]

Dziękuję za podpowiedzi.

Faktycznie z tymi ratami jest jakieś wyjście.

W związku z sentymentem do sprzętu Pioneera, zapytam o odniesienie takiego wzmacniacza np. A-50 do proponowanego Vincent SV-129, lub NAD C 316BEE?

Ja zakładam, że Pioneer, Technics a nawet Yamaha to takie produkty sieciowe (tj. krocie wydane na marketing odbijają się albo na cenie albo jakości - zresztą, te też są z sobą ściśle związane). O marce Vincent nawet nie słyszałem. Zdaję sobie jednak sprawę, iż są osoby, które miały okazję odsłuchiwać te urządzenia, wypracowując jakieś zdanie na ich temat.

Dlatego wrzuciłem ten wątek - sam nie bardzo się w tym łapie i trochę z braku czasu a może i z braku zdania na ten temat wolę popytać o opinię niż wbijać do salonu i samemu dobierać sprzęt.

[Grzegorz7]

Ten A-50 jeżeli myślisz o nowym modelu to końcówka impulsowa (D).

Nie lubię D. Słuchałem kilku. Tego również.

Bardzo kulturalny wzmacniacz. Uciągnie, mimo chyba 50W, prądowo „trudniejsze” zespoły głośnikowe.

Brzmienie beż żadnych bajerów, chciałoby się powiedzieć neutralny.

[rk_1980]

Przeglądam jeszcze te NADy. Chciałbym to spiąć z odtwarzaczem sieciowym (nie mam zbyt wielu płyt, do tej pory bazowałem na plikach mp3).

Stąd pomysł dot. tych Pioneerów (znalazłem używany N-50, do tego jeszcze może ten A-50), ale znalazłem jeszcze przy okazji przeglądania NAD, takie comba - tj. wzmacniacz ze streamerem (np.: NAD C356 BEE MT1 - WZMACNIACZ + STREAMER i trochę droższy: NAD C375 BEE MT1 - WZMACNIACZ + STREAMER) - czy takie zestawy mają jakieś rażące minusy?

 

Ten A-50 jeżeli myślisz o nowym modelu to końcówka impulsowa (D).

Nie lubię D. Słuchałem kilku. Tego również.

Bardzo kulturalny wzmacniacz. Uciągnie, mimo chyba 50W, prądowo „trudniejsze” zespoły głośnikowe.

Brzmienie beż żadnych bajerów, chciałoby się powiedzieć neutralny.

Czy z tymi klasami końcówek to jest od A - najlepsza do D - najsłabsza?

[Grzegorz7]

Nie ma takiej zależności.

Teoretycznie a i praktycznie również A gra najlepiej.

W zasadzie większość domowych wzmacniaczy tranzystorowych przy typowych mocach odsłuchu gra w klasie A. Dopiero przy większych głośnościach wchodzą w obszar AB.

Klasa D to wzmacniacze impulsowe.

Są ich zwolennicy. Grają podobnie jak każde inne wzmacniacze, jedne lepiej, drugie gorzej. Mi nie podoba się brak ciągłości i kompensacyjnego działania sygnału wyjściowego na wejściowy. Dokładnie to co było wadą w początkach wzmacniaczy AB tu jest zasadą pracy. Acz tu na wyjściu są filtry. Ale powtarzam są zwolennicy. Na pewno przyszłość (w skali ilościowej) to D.

Są jeszcze klasy w audio G, H. To klasyczne AB z pewnymi chytami poprawiającymi sprawność...

 

Tu masz dobrą prezentację o klasach wzmacniaczy, nie tylko audio:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Myślę, że jednak większość wzmacniaczy pracuję w klasie B (przynajmniej narazie), z bardzo niewielkim biasem, gdzie tranzystor przewodzi przez niemal dokładnie 50% czasu. Klasa AB to z punktu pomiarowego najgorsza możliwa klasa pracy. Gorsza od A i gorsza od B. Jeżeli mamy wzmacniacz przystosowany do przejścia z klasy A do AB, to lepiej system dobrać tak, aby takie płynne przejście nie było konieczne. Jeżeli w klasie A tej mocy będzie za mało to lepiej kupić mocniejszy A klasowy wzmacniacz (drogo) albo zdecydować się na klasę B. Oczywiście należy pamiętać, że zwykle słuchamy wykorzystując od mniej niż 1 W do kilku W w zależności od skuteczności kolumn. Jednak przy muzyce o sporej dynamice, przy pikach sygnału może być potrzebne i 10 x więcej mocy niż średnio słuchamy. A czy usłyszymy wtedy przejście do AB? To już inna sprawa. Klasa AB jest oczywiście potrzebna i ogromna większość wzmacniaczy push-pull projektowanych do pracy w klasie A kiedy trzeba to przechodzi płynnie do AB. Jak już napisałem to lepiej tego unikać i inaczej zestawić układ wzmacniacz-kolumny.

[Lech36]

Ten A-50 jeżeli myślisz o nowym modelu to końcówka impulsowa (D).

Nie lubię D. Słuchałem kilku. Tego również.

Klasa D to wzmacniacze impulsowe.

Są ich zwolennicy. Grają podobnie jak każde inne wzmacniacze, jedne lepiej, drugie gorzej. Mi nie podoba się brak ciągłości i kompensacyjnego działania sygnału wyjściowego na wejściowy. Dokładnie to co było wadą w początkach wzmacniaczy AB tu jest zasadą pracy. Acz tu na wyjściu są filtry. Ale powtarzam są zwolennicy. Na pewno przyszłość (w skali ilościowej) to D.

Podjąłbyś się odróżnić na słuch wzmacniacz klasy D od wzmacniacza klasy AB w ślepym teście ? Oczywiście prawidłowo technicznie przeprowadzonym.

[Grzegorz7]

Słyszę to Lechu wyraźnie tak jak Twoi koledzy słyszą kable...

[cygaret]

Spokojnie można podjąć tą rękawicę, wzmacniacze w klasie D mają tą specyfikę dokładności / rytm nie jest płynny / wybrzmienia ostro akcentowane / myślę, że jeszcze tego nie poprawili i nie dadzą rady

[Grzegorz7]

Moja Żona* określiła dźwięk jako meczący w dłuższej perspektywie.

Tak miałem w domu dłuższy czas.

Nazwy nie zapodam bo będę spalony... wszak to firma z dalszej ale okolicy... :-)

Zresztą wzmacniacze mają znakomitą opinię.

 

*) Niestety nie z kuchni...

Na tyle są to już dopracowane konstrukcje. Ale tu więcej, na rzecz jakości, nic się raczej nie zmieni...

[barmanekm]

Różne wzmaki mogą być różne w odbiorze. To co na samym początku wydawało mi się zmorą mojego D klasowca (aczkolwiek producent, nie chce tak go określać - z racji innego sterowania niż tradycyjna klasa D) po kilku dniach stało się jego największym atutem. Beznamiętne granie. Są wszystkie detale, są wszystkie szczegóły, nie ma charakteru. Jest po prostu zwykła, spokojna reprodukcja. Niby spokojna, ale jak trzeba to jebnie. Można słuchać - długo. Przerzuciłem A klasowce, B klasowce, AB klasowce, push-pull, single ended, NAD, Accuphase, oryginały, klony, kable słyszałem, kabli nie słyszałem.... Były lepsze, były gorsze. Ten jest w tych lepszych. Zostaje... Nie dlatego, że jest najlepszy, ale dla tego że jest w czółowce, potrzebuje najmniej kabli, wystarczy coax i zasilający, jest przejrzysty i nie daje miejsca na kombinacje. Po prostu słucham.

[Lech36]

Słyszę to Lechu wyraźnie tak jak Twoi koledzy słyszą kable...

O.K. To już wiem jak słyszysz ;-).

 

Moja Żona* określiła dźwięk jako meczący w dłuższej perspektywie.

Tak miałem w domu dłuższy czas.

Nazwy nie zapodam bo będę spalony... wszak to firma z dalszej ale okolicy... :-)

Zresztą wzmacniacze mają znakomitą opinię.

Mają znakomitą opinię, ale dla żony są męczące. A inne wzmacniacze nie są dla niej męczące ;-) ?

 

Na tyle są to już dopracowane konstrukcje. Ale tu więcej, na rzecz jakości, nic się raczej nie zmieni...

Zgadza się, dalej o całości będą decydować kolumny.

[Grzegorz7]

Lechu posłuchaj impulsowego wzmacniacza.

Nie na audio szoł tylko w domu, tak z tydzień.

 

Obserwuje u wielu taką tendencję do krytykowania ałdiofilskich fiksacji ale jak oni słuchają głośnika pierdziawki, z wzmacniacza impulsowego siejącego śmieciem jak diabli, plasującego się gdzieś za klasą B z lat 70... to wszystko jest OK.

Nie, nie jest OK.

 

Nie trzeba ulegać mitom ale nie twórzcie nowych...

 

Fizyka jest jedna.

Do tego warto to wszystko podsypać turmalinem, osadzić jakiś rubin... tak dla lepszego samopoczucia...

[Yankes]

O.K. To już wiem jak słyszysz ;-).

 

 

Mają znakomitą opinię, ale dla żony są męczące. A inne wzmacniacze nie są dla niej męczące ;-) ?

 

 

Zgadza się, dalej o całości będą decydować kolumny.

Te niedobre żony!

[Lech36]

Lechu posłuchaj impulsowego wzmacniacza.

Przecież wiesz że słucham. 6 sztuk zasilających jeden z aktywnych systemów. Ten ze zwrotnicą DSP. To zestaw anty audiofilski ;-). Już 3 lata słucham. Żona jest zachwycona jakością. Często robi głośniej jak jej się coś spodoba. Oczywiście jak gra dobrze zrealizowane nagranie. Nigdy nie lubiła słuchać jazzu a teraz słucha. Sam jestem zaskoczony. Mojej opinii nie przedstawię bo może być nieobiektywna.

z wzmacniacza impulsowego siejącego śmieciem jak diabli,

Czy te "śmieci" słychać ? Jakoś nic nie zauważyłem. Kolega zrobił na próbę końcówkę na modułach firmy Hypex i też nic nie zauważył. Może jesteśmy głusi ;-). Muszę zrobić sobie audiogram. Mitów raczej nie tworzę. Nie twierdzę że taki wzmacniacz jest najlepszy na świecie. To po prostu normalnie grający wzmacniacz. Nic nadzwyczajnego.

[Grzegorz7]

Czy te śmieci słychać?

To po kilka amperów kluczowanych z częstotliwościami kilkuset kHz i więcej...

Ludzie słyszą jakieś anemiczne EMI z sieci...

[barmanekm]

Też nie słyszę śmieci po kilka amperów z sieci. Szczególnie nie usłyszę ich jak mają kilkaset kHz, bo tyle nie przeniesie filtr na wyjściu. W moim wzmacniaczu nie mają też czego za bardzo zakłócić (może poza układem zegara), bo w moim torze nie ma elementów analogowych. Już dawno nie patrzę na klasy wzmacniaczy. No może nienajlepsza pomiarowo klasa A w konfiguracji SE ostatnio mnie urzeka... Zresztą w każdej klasie są konstrukcje beznadziejne i bardzo dobre. Może Grzegorzu, miałeś pecha do tych nietrafionych.

[Lech36]

To po kilka amperów kluczowanych z częstotliwościami kilkuset kHz i więcej...

Ludzie słyszą jakieś anemiczne EMI z sieci...

To dlaczego ja nie słyszę tych ogromnych amperów ? Moi koledzy też mimo że "słyszą" zmiany wnoszone przez kable. Dlaczego nie słyszeli tego ludzie robiący ten test:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie oceniaj tego co słyszysz przez pryzmat swojej wiedzy.

 

Ludzie słyszą jakieś anemiczne EMI z sieci...

Na pewno słyszą, czy może tylko dlatego słyszą bo wiedzą że takie coś istnieje ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Ale kable już słyszą tamte osoby.

Tyle widzisz Lechu warte są wszelkie testy.

 

Fascynacja nowinkami zawsze powoduje podświadome reakcje na bodźce.

Tak jest w obu przypadkach; słyszenia kabli, niesłyszenia klasy D,...

Podświadomość ustawia cały proces postrzegania. Za wystarczające uważa się pierdziawki 14cm do odtwarzania muzyki, BR jako przewyższający OZ...

 

Trzeba wziąć taką końcówkę do domu i z nią pomieszkać. Poodtwarzać trochę różnej muzyki.

 

Wypierając się wiedzy czy z drugiego bieguna, spontanicznej otwartości, szybko dojdziemy do wniosku, że nawet radyjko w kuchenne zagra doskonale... a wszelkie DSP i systemy aktywne są zbędne...

[Lech36]

Ale kable już słyszą tamte osoby.

"Słyszą".

Podświadomość ustawia cały proces postrzegania.

U Ciebie ustawiła anty D ? ;-)

Za wystarczające uważa się pierdziawki 14cm do odtwarzania muzyki,

Ja tak nie uważam. Już pisałem, dwie 8 calówki na kolumnę to u mnie minimum. To wniosek po wielu testach z 12 calówkami też.

BR jako przewyższający OZ...

Już pisałem, BR na świecie zdecydowanie dominuje mimo że technicznie jest bardziej skomplikowany od OZ. Również w najdroższych konstrukcjach. Czy BR przewyższa OZ należy ustalić zawsze indywidualnym testem odsłuchowym. Te co ja przeprowadziłem wskazywały na większą swobodę BR i zdecydowanie mniejszą kompresję basu. Oczywiście słyszałem też imponujące pod względem basu zestawy OZ.

 

Trzeba wziąć taką końcówkę do domu i z nią pomieszkać. Poodtwarzać trochę różnej muzyki.

Szczególnie dobrze wypadają na klasyce.

a wszelkie DSP i systemy aktywne są zbędne...

W pewnym sensie zgoda. Można z grubsza dojść do takiego wniosku, pod warunkiem że nie lubimy eksperymentować w sposób ściśle kontrolowany. Jak lubimy kontrolowane eksperymenty, które umożliwiają rzetelne wnioski to układ aktywny z DSP jest bezkonkurencyjny.