Subwoofer

[arczi87]

Panowie akustykę ogarnę bez większych problemów i tego nie ma co drążyć. Pytanie co tracę kupując 4 sztuki WNRX?

 

Wysłane z mojego WAS-LX1 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Być może uznasz ich zniekształcenia za "szybkość" bądź "kopa". Albo przeciwnie.

 

Pytanie też, gdzie chcesz zrobić podział między satelitami i subwooferami. Im wyżej, tym większy będzie problem ze zniekształceniami SWNRX-ów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Suby przede wszystkim pod kino. Z tego co przeczytałem to kanał LFE nie przenosi nic ponad 120 Hz, taki mastering ścieżki dźwiękowej w filmach. Więc potencjalne problemy będą ponad oktawę wyżej. Patrząc na trzykrotność Re.

 

Wysłane z mojego WAS-LX1 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Prawie nigdy nie tnie sie subow tak wysoko, wiec to pasmo SBA powyzej 100hz mozna uznac za nieistotne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

@ Arczi87,

 

Widzę że masz temat mocno nieprzemyślany. LFE nie ma nic wspólnego z podziałem w prawidłowo skonfigurowanym systemie wielokanałowym z subwooferem (/ami). To taka sobie zaszłość historyczna. Kanały pełnopasmowe (w sensie 5 ścieżek na płycie) wcale nie muszą być pozbawione najniższego basu.

 

W prawidłowo działającym systemie satelity są odciążane od częstotliwości najniższych, bo zwyczajnie nie opłaca się budowanie ich tak, żeby wytrzymały 16Hz. Lepiej odfiltrować te częstotliwości i przesłać do suba. I to dzieje się w procesorze, tak że kanały satelitów wcale nie dostają ścieżek pełnopasmowych żywcem z płyty, a sub nie dostaje ścieżki LFE. Do tego procesor przeprowadza jeszcze takie operacje jak opóźnienie - jeżeli kanały tylne przykładowo stoją bliżej słuchacza, wtedy wypadałoby je opóźnić nieco, żeby wyrównać tak jakby czasy dolotu. Oczywiście niskoczęstotliwościowe składowe z tych kanałów idące na suba, nie muszą być opóźniane, chyba że on też jest bliżej słuchacza.

 

Podział w ścieżkach pełnopasmowych / LFE zrobiony od razu na płycie nie ma sensu, bo są różne systemy - w jednym satelity zdechną przy 100Hz, w innym dadzą radę z 50Hz. Poza tym są jeszcze kwestie fazowe - i nad nimi właśnie ma zapanować dobrze skonfigurowany (do użytych głośników) procesor.

 

Z moich doświadczeń - zrobiłem kiedyś pomiar wielokanałowej karty muzycznej 5.1 z podziałem sub/sat ustawianym w konfiguracji. Ustawiłem 100Hz, a potem puszczałem w jeden z kanałów sinusoidalne przebiegi .wav od 20Hz do 500Hz, i obserwowałem ten kanał oraz wyjście na subwoofer na oscyloskopie. Wszystko (amplitudy i przesunięcia fazowe) doskonale pasowało do hipotezy, że sub jest filtrowany lowpassem 2nd LR z fc przy ustawionej częstotliwości podziału, a satelity dla odmiany highpassem 1st ok. pierwiastka kwadratowego wyżej niż częstotliwość podziału. Fazy były odwrócone (suba względem frontu) żeby jednak sygnały były możliwie zgodne. Amplituda sygnału subwoofera była oczywiście 1/5 kanału prawego skoro wszystkie kanały mogły zagrać ten sam przebieg.

 

Nie gwarantuję rzecz jasna że w innym procesorze będzie to samo.

 

Natomiast to, że Levc podwyższa impedancję do 3x Re dopiero przy 300Hz, nie znaczy że nieliniowości tegoż Levc nie będą wnosiły zniekształceń przy 100Hz a nawet niżej. 3x Re to tylko jakieś arbitralne kryterium pozwalające porównywać głośniki pod tym wzgledem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Prawie nigdy nie tnie sie subow tak wysoko, wiec to pasmo SBA powyzej 100hz mozna uznac za nieistotne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Strona od 60 . Przykład podobnego głośnika 12 cali bez faradaya z Levc ~ 3mH . można zobaczyć jakiego rzędu są to zniekształcenia i w jakim zakresie f.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Widzę że masz temat mocno nieprzemyślany. LFE nie ma nic wspólnego z podziałem w prawidłowo skonfigurowanym systemie wielokanałowym z subwooferem (/ami). To taka sobie zaszłość historyczna. Kanały pełnopasmowe (w sensie 5 ścieżek na płycie) wcale nie muszą być pozbawione najniższego basu.

 

Nigdzie nie ukrywam że tematyka kinowych systemów audio jest mi obca :), szczególnie możliwości obecnych amplitunerów.

Ale z tego co pamiętam, to chłopaki z działu Kino Domowe pisali że miksowanie kanałów z LFE jest jedną z opcji. Jak i ustawienia kolumn na small itd. Ale specjalistą nie jestem i ręki nie dam sobie uciąć.

 

Do tego procesor przeprowadza jeszcze takie operacje jak opóźnienie - jeżeli kanały tylne przykładowo stoją bliżej słuchacza, wtedy wypadałoby je opóźnić nieco, żeby wyrównać tak jakby czasy dolotu. Oczywiście niskoczęstotliwościowe składowe z tych kanałów idące na suba, nie muszą być opóźniane, chyba że on też jest bliżej słuchacza.

 

Tutaj już mi bliżej zainteresowań więc to jest względnie oczywiste i przy 4 subach będzie więcej zabawy itd.

 

Nie gwarantuję rzecz jasna że w innym procesorze będzie to samo.

 

Czyli zakładamy im niższy podział dla tego głośnika tym lepiej i będzie mniej zniekształcał.

 

Natomiast to, że Levc podwyższa impedancję do 3x Re dopiero przy 300Hz, nie znaczy że nieliniowości tegoż Levc nie będą wnosiły zniekształceń przy 100Hz a nawet niżej. 3x Re to tylko jakieś arbitralne kryterium pozwalające porównywać głośniki pod tym wzgledem.

 

Rozumiem że przy w/w założeniach i możliwościach finansowych lepszego głośnika nie znajdę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Czyli zakładamy im niższy podział dla tego głośnika tym lepiej i będzie mniej zniekształcał.

Można tak przyjąć. Jednak to nie całość zagadnienia - niższy podział stawia większe wymagania frontom, których głośniki z kolei bardzo lubią mocno zniekształcać poniżej ok. 100Hz - im mniejsze tym wyżej. W każdym razie przykładowo na 15cm midwoofery bym nie liczył poniżej 80Hz, a i to tylko przy wspomaganiu bassreflex'em i starannej filtracji highpass (jakby subsonicznej tylko trochę wyżej). Zniekształcenia zresztą i tak będą pozostawiały dużo do życzenia.

 

80Hz podział sub-sat obowiązywał w starym dobrym standardzie THX - chyba ostatnim solidnym inżyniersko standardzie przed puszczeniem sprawy całkowicie na żywioł i różne auto-kalibratory systemów. Wyżej i pojawią się zaburzenia lokalizacji związane z monofonizacją na subie. Niżej - i wypadałoby fasować fronty na wooferach 22 - 26cm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Można tak przyjąć. Jednak to nie całość zagadnienia - niższy podział stawia większe wymagania frontom, których głośniki z kolei bardzo lubią mocno zniekształcać poniżej ok. 100Hz - im mniejsze tym wyżej. W każdym razie przykładowo na 15cm midwoofery bym nie liczył poniżej 80Hz, a i to tylko przy wspomaganiu bassreflex'em i starannej filtracji highpass (jakby subsonicznej tylko trochę wyżej). Zniekształcenia zresztą i tak będą pozostawiały dużo do życzenia.

 

Moje obecne fronty to Harpia DIY o wdzięcznej nazwie Misiomor Homage ;) 2 x 18cm coś tam gra. Co w przyszłości to się okaże.

Przy okazji mam kilka wskazówek co do reszty głośników. Ale też nie będziemy przesadzać nie jestem tak wielkim fanem audio w kinie domowym.

 

Odnoszę wrażenie że temat dochodzi do końca i nic poza tym SBA się nie pokazało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Radziłbym dorobić centra i surroundy z możliwie zbliżoną charakterystyką fazową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Buzzer]

Mówisz, że ten STX

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) będzie do kitu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Strona od 60 . Przykład podobnego głośnika 12 cali bez faradaya z Levc ~ 3mH . można zobaczyć jakiego rzędu są to zniekształcenia i w jakim zakresie f.

Nie można powiedzieć, że problem nie istnieje, jednak przydałoby się zobaczyć pomiar dokładnie tego Sba. Nadal podtrzymuje, że to jeden z jciekawszych głośników w tym rozmiarze i cenie mimo pewnych niedoskonałości. Pamiętajmy cały czas jaki jest cel zastosowania 4 takich głośników i czy ich niedoskonałości będą realnie wpływać na odbiór niskich częstotliwości w kinie domowym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Radziłbym dorobić centra i surroundy z możliwie zbliżoną charakterystyką fazową.

Patrząc na ceny visatona i resztę gratów dla mnie już poza możliwościami. Myślałem o jakiś rozsądnych budżetówkach.

 

Wysłane z mojego WAS-LX1 przy użyciu Tapatalka

 

 

 

Nie można powiedzieć, że problem nie istnieje, jednak przydałoby się zobaczyć pomiar dokładnie tego Sba. Nadal podtrzymuje, że to jeden z jciekawszych głośników w tym rozmiarze i cenie mimo pewnych niedoskonałości. Pamiętajmy cały czas jaki jest cel zastosowania 4 takich głośników i czy ich niedoskonałości będą realnie wpływać na odbiór niskich częstotliwości w kinie domowym.

Więc chyba możemy przyjąć zgodnie że skończy się na SBA.

 

Wysłane z mojego WAS-LX1 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[damun]

Autorowi tematu chciałbym zalecić pod rozwagę jeszcze jedną rzecz, której tu nie podniesiono - omijaj szerokim łukiem niskotonowe głośniki marki Dayton, jeśli ważna jest dla ciebie dynamika. Te głośniki konstruowane są z jednym z podstawowych błędów, jaki można popełnić w przypadku głośnika niskotonowego. Mianowicie karkas cewki jest aluminiowy. Mówiąc krótko i bez wdawania się w szczegóły - powoduje to generowanie prądów wirowych w karkasie i powstawanie siły wstecznej, zwróconej przeciwnie do siły napędzającej, co odbija się w wysokich wartościach rezystancji mechanicznej Rms i tym samym niskich wartościach dobroci mechanicznej Qms (przy tym ten akurat parametr nie ma znaczenia, bo jest tylko pochodną tego właściwego, tj. Rms i zależy też od innych czynników niemających związku z ową dynamiką, np. Cms, o czym wie niewielu i wszyscy głównie nim się sugerują oceniając dynamikę głośnika tylko z tego parametru), a brzmieniowo w braku dynamiki i uderzenia. Rzecz powszechnie znana, też np. w przypadku głośników basowych marki Seas. Dayton stosuje ten zabieg celowo, będąc opisanych wyżej zjawisk świadomym, ale powody takiego działania to już inny temat.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Buzzer]

Ale cms to opor bierny przeciez a rms czynny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[damun]

Cms to podatność mechaniczna zawieszeń. Wchodzi ona do wzoru na dobroć mechaniczną Qms w mianowniku, w pierwszej potędze (podobnie, jak Rms), zatem dobroć mechaniczna Qms jest jej liniową pochodną i bezpośrednio od niej zależy pomimo tego, że parametr Cms nie ma związku z subiektywnie postrzeganą dynamiką głośnika, a parametr Qms często tak jest (nie do końca słusznie) interpretowany. Np. głośniki estradowe mają bardzo wysokie wartości parametru Qms nie tylko dlatego, że charakteryzują się niskimi wartościami parametru Rms, ale też dlatego, że mają bardzo sztywne zawieszenia i niską wartość parametru Cms. A to Rms, z tych dwóch parametrów (oprócz wielu innych tutaj nie rozpatrywanych), decyduje o owej dynamice.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Wygląda na to że wybiorę SB34SWNRX-S75-6. Prawdopodobnie będzie to obudowa zamknięta, wedle wrzuconego tutaj kalkulatora, to powinna mieć około 45L objętości. Czy powinienem wiedzieć coś więcej? Na ile mogę skorygować zakres 20Hz-70Hz by uzyskać lepsze zejście?

Oczywiście dzięki wszystkim za dotychczasową pomoc.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[damun]

Nie chcę cię rozczarować, ale ten głośnik również radzę odpuścić. Posiada on wysoką, jak na swój rozmiar, wartość Rms, więc "kopa" z tego nie będzie. Po parametrach wyraźnie widać ścieżkę przyczynowo-skutkową tego stanu rzeczy. Jest to typowy subbas, a więc głośnik mający pracować w relatywnie małej objętości (uzyskuje się to typowo poprzez usztywnienie zawieszeń i zredukowanie wartości parametru Vas, skutkujące jednak koniecznością zwiększenia wartości masy ruchomej Mms w celu uzyskania odpowiednio niskiej wartości podstawowego rezonansu fs mechanicznego układu drgającego - stąd niskie sprawności tego typu jednostek).

Chciano uzyskać rozsądną cenę, więc oszczędzono na układzie magnetycznym, który jest dość mały, co widać m.in. po wartości gęstości strumienia w szczelinie - zaledwie 0,63T (dodatkowo pewnie też szczelina jest dość szeroka). Aby jednak zapewnić odpowiednio dużą siłę napędową, mierzoną wskaźnikiem BL, i efektywność na choćby przeciętnym poziomie, zastosowano długi nawój cewki, a więc uzyskano dużą wartość parametru L. Widać to po dużej wartości jej indukcyjności - Le=3mH. Odbiło się to niekorzystnie m.in. na ch-ce częstotliwościowej, bo nie sięga ona wysoko - taka wartość Le to już dość skuteczny filtr górnozaporowy. To jednak nie jest problemem, bo głośnik jest wszak subniskotonowcem. Niestety tak duża wartość Le to też duży potencjał do generowania prądów wirowych, już nie w samym karkasie, bo ten nie jest aluminiowy, ale w nabiegunniku, pomimo nawet (ewentualnych) miedzianych pierścieni zwanych potocznie "pierścieniami Faradaya".

Moja rada to wziąć głośnik podobny z oferty tego producenta, z podobnymi możliwościami odnośnie do "zejścia", chociaż w sporo większej obudowie, ale dający przy tym "wykop" i lepszą sprawność. Mianowicie ten:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ewentualnie pomyśleć nad czymś takim - nie wiem, czy ktoś już w tym temacie proponował:

1)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Do wyboru jest wersja 4R i 6R. Polecam 4R, zagra trochę głośniej. Miałem go (wersję 6R) i testowałem, równolegle z Revelatorem 32W Scan Speaka.Też jest to typowy subbas. Charakteryzuje się jednak niską wartością parametru Rms i ma ten "wykop". Tyle tylko, że trzeba - jak w przypadku każdego subbasa - bardzo mocnego wzmacniacza.

Korekcję najniższych oktaw, jeśli występuje taka potrzeba, uzyskać jest dość łatwo - ustaw paczkę w narożu pomieszczenia. W praktyce nie ma sensu ani sugerować się za bardzo symulacjami komputerowymi, ani walczyć o każdy Hz w "zejściu". W pomieszczeniu odstępstwa od tych symulacji będa rzędu kilkunastu (!) dB, z takim też poziomem zafalowań ch-ki częstotliwościowej, wynikającym z modów pomieszczenia i tzw. room gainu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Korekcje najniższych oktaw uzyskać jest dość łatwo - ustaw paczkę w narożu pomieszczenia. W praktyce nie ma sensu ani sugerować się za bardzo symulacjami komputerowymi, ani walczyć o każdy Hz w "zejściu". W pomieszczeniu odstępstwa od tych symulacji będa rzędu kilkunastu (!) dB, z takim też poziomem zafalowań ch-ki częstotliwościowej, wynikającym z modów pomieszczenia i tzw. room gainu.

 

Jeśli chodzi o akustykę pomieszczenia, to jak wspomniałem wcześniej sobie ogarnę. Akurat ten temat jest mi dość bliski, zaś budowa przetworników prawie że na drugim końcu :). Stąd też pytanie o subwoofer. Generalnie będzie adaptacja akustyczna minimalizująca wspomniane kwestie i korekcja pary subwooferów.

 

Zaproponowany przez Ciebie głośnik w BR faktycznie sięga piekieł, ale budę ma ogromną.

Generalnie teraz mam mętlik w głowie bo myślałem, że temat jest zamknięty. ;/

Panowie ktoś coś doda do tego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[damun]

Tak, zgadza się, obudowa jest bardzo duża. Ale coś za coś, jest to typowa sytuacja w przypadku głośników niskotonowych - ja jednak wybrałbym większą skrzynię, niż kompromisy w efektywności/zejściu/jakości, bo skrzynię zrobisz, postawisz i stoi, jakoś się można do niej przyzwyczaić a do ograniczeń brzmieniowych już trudniej.

Jednak oba zaproponowane głośniki są idealne do, z zasady mniejszej, obudowy zamkniętej - niski stosunek fs/Qts i duży zakres wychyleń liniowych układu drgającego. Sądzę, że nie trzeba kombinować z BR.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Widzę że jest możliwe prawie że liniowe zejście do 20Hz ale to daje około 253L obudowy czyli 70cmx70cmx55cm. Mimo dedykowanej salki ciężko mi sobie wyobrazić dwa takie subwoofery.

Nie wiem ciężko coś powiedzieć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[damun]

Sprawdź sobie podlinkowanego Eminence'a LAB12C - obudowa znacznie mniejsza. W OZ to i 35l, dobrze wypełnione materiałem tłumiącym, wystarczy. W BR ok. 60l (nie uwzględniając objętości tunelu BR, która będzie dość spora). Ewentualnie model LAB12 - niby ma wyższą impedancję, ale ma też sporo wyższą wartość Qts przy porównywalnej wartości fs, więc na samym dole może być jednak głośniejszy (tj. może zejść niżej). Tyle tylko, że będzie potrzebna większa obudowa. Musisz sobie to już przesymulować wedle własnego uznania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Niby tak ale wchodzimy znowu w dużo wyższą półkę cenową. Przy dwóch SBA i inu3000dsp jestem wstanie względnie zamknąć się poniżej 3 tyś.

Nie ma co drążyć bo tak można przez najbliższe pół roku. Muszę się zdecydować czy przełknę wielką obudowę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

253 litry dla glosnika 12 cali to nie jest dobry pomysl. W takiej pojemnosci netto zmiescisz 4-5 sztuk Sba w klozecie. Podbicie pokoju zrobi swoje, do tego lekki eq i bedziesz mial te 20hz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arachnus]

xls 10 nadal "in stock" tu i ówdzie...

Powinny pracować z MB, ale problem długiego tunelu BR można by ominąć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i zrobić 4 małe suby.

 

Tylko że mogą potrzebować HPFa z b. mocnym wzmacniaczem.

Więc 4x12 w zamkniętej brzmi rozsądnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )