Czemu preampy są tak niedoceniane?

[Slav]

Nauczony doswiadczeniem ;> zeby przed zakupem czegokolwiek najpierw dowiedziec sie na ten temat jak najwiecej i z roznych zrodel doszedlem do tego, ze nic juz nie wiem. pre + koncowka czy integra? Wybaczcie forme zdania... Dlatego z niecierpliwoscia czekam az ktos wreszcie w rzeczowy sposob odpowie na pytania zadane przez Molibdena. Nie interesuja mnie czyjes uszy tylko fakty.

 

Pozdrawiam.

[Harvi]

Koncowka jest lepsza niz integra tylko trzeba dobry pre, a jaki to dowiesz sie z tego tematu :) JAk to zrobisz daj mi znac;)

[Parsec]

Slav-> Jest jeszcze jedna droga: odtwarzacz CD z wbudowanym wzmacniaczem. Ani integra, ani koncowka...

W moim przypadku sprawdza sie pre amp z koncowka.

[Slav]

Ale ja najpierw musze byc przekonany co do tego "merytorycznie" :).

[americano]

Marcin (g)

Ten DAC CEC DX71 ma wbudowany preamp stage w klasie A przed regulacją analogową !

To wszystko wyjaśnia.

[Marcin (g)]

Americano:

 

WŁAŚNIE... To Ci usiłowałem powiedzieć x wpisów wcześniej, ale najwyraźniej się nie zrozumieliśmy... Tak więc, wyjście regulowane CD ma jednak prawo "zagrać"... :D

[pitdog]

ano ma, znam konkretny przyklad, i gra pieknie wlasnie z cd, nieco lepiej niz z niezlym pre. ale pre jest sporo, moze z innym by bylo wlasnie lepiej :)

[americano]

Marcin (g)

Sorry ale w tym CEC-u jest właśnie coś więcej niż tylko wyjście regulowane.

Dlatego przykład jest małoreprezentatywny, chyba, że chcesz porównywać pre w CEC-u do pre zewnętrznych (zwłaszcza Conrad Johnson mnie nie dziwi, bo miałem go w domu i grał jakby coś się zepsuło, myślałem że może ma walnięte lampy...).

Tak samo spodziewałbym się, że Krell KPS-25 zagra lepiej na swoim wbudowanym analogowym preampie jak na zewnętrznym np. sugdenie.

[tomek11]

Preampy nie są niedoceniane tylko mało popularne, głównie ze względu na:

- ubogą ofetę w sklepach w porównaniu do wzmacniaczy zintegrowanych,

- co się z tym wiąże małe możliwości odsłuchu i porównania z integrami,

- małą siłę nabywczą polskich pasjonatów dobrego dźwięku (w końcu udane i kompatybilne zestawy pre-amp kosztują zazwyczaj dużo więcej niż integry z tych samych serii),

- często trudne zgranie przedwzmacniacza z końcówką.

[Molibden]

Mogę się zgodzić z tym, że b. dobry i b. drogi system może czasem potrzebować równie doskonałego preampa, który kosztuje odpowiednio więcej niż w tanim systemie z wzmacniaczem zintegrowanym. Jednak jego cena ze względu na nieporównywalnie mniejszą złożoność układową i materiałochłonność powinna stanowić jedynie ułamek poniesionych kosztów odtwarzacza i końcówki mocy oraz głośników. Koszty R+D mnie nie interesują, bo można je mnożyć w nieskończoność i tym usprawiedliwiać każdą cenę, choć nie tworzy się rewolucyjnego wynalazku, tylko n-tą wariację na temat "preamp". Nie sądzę by koszty te były tak astronomiczne. Chyba, że projektuje je NASA.

 

Pomińmy jednak ceny, skupmy się na tym co, jak i dlaczego tak gra w przedwzmacniaczu i co on daje w systemie.

 

Problem preampa nabiera pełnej ważności przy gramofonach - ale o tym też tu nie mówimy.

 

A przy CD?

 

Konstruktor końcówki mocy powinien zapewnić jej wysterowanie z dowolnego źródła o poziomie liniowym, ustalając odpowiednią czułość wejść, czyli właściwie dobrać całkowite wzmonienie i dopasować impednację wejściową, a więc zapewnić maksymalną kompatybilność swojego produktu z różnymi źródłami. Nie jest to trudne, a parametry wejść określają odpowiednie normy i np. 2V przy 47kohm nie jest zbyt wygórowanym żądaniem i każdy odtwarzacz CD powinien temu sprostać (tzn. tak jest, tylko nie wiadomo czemu należy stosować jeszcze wyższe impedancje wejściowe i bardzo niskie wyjściowe z pre). Nawet 10k, co i tak jest w miarę dużo, nie powinno obciążać żadnego źródła w istotny sposób, który mógłby wpłynąć jakoś na dźwięk. Podobnie z odtwarzaczem CD. Bufor wyjściowy w CD jest układem dopasowującym impedancję, zapewnia rezytstancję wyjściową na poziomie kilkudziesięciu omów i wysterowanie wzmacniacza o dość małej rezystancji wejściowej. To ma zapewnić jego konstruktor. Może ciężko w to niektórym uwierzyć, ale taki bufor to właśnie niejako pre, czyli wtórnik, dopasowanie impedancji i separacja źródła od końcówki, choć znajduje się w napędzie CD (to tylko mój pogląd). Czy lokalizacja jest tak ważna? Uważam, że poza regulacją głośności i selekcją wejść (a to jest chyba b. prostei zwykle robione mechanicznie) dopasowanie impedancji realizuje właśnie ten stopień albo pierwszy stopień wzmocnienia we wzmacniaczu. I to załatwia sprawę:

- wzmocnienia (niepotrzebne, a po co operować na b. dużych sygnałach - łatwiej o zniekształcenia)

- dopasowania impedancji.

 

Trzeba tylko umożliwić regulację głośności: potencjometrem, przełącznikiem, regulatorem cyfrowym. Potrzebny jest więc nie pre, tylko regultor głośności. Nawet selektor wejść jest zbędny bo wiele osób ogranicza się do 1 źródła.

 

Konieczność stosowania pre ciągle nie jest dla mnie oczywista i nie potrafię tego sobie zracjonalizować.

 

Po co jeszcze wzmacniać? Jaka jest więc ich rola? Dlaczego z pre jest raz lepiej a raz gorzej? Czy to nie jest po prostu relatywizm i subiektywne wybieranie które brzmienie odpowiada bardziej? Pre jako "procesor brzmienia"? Może o to właśnie chodzi, o charakter? Czy muzyka aż tyle zyskuje dzięki przedwzmacniaczowi? To jak ma się to do funkcji "direct"?

 

Iloczyn zysku i liczby sprzedanych egzemplaży w danym przedziale cenowym jest mniej więcej wielkością stałą (zysk rozkłada się równomiernie na poszczególne kategorie) i stąd te ceny. Zapełniamy wszystkie nisze bo w każdej da się zarobić.

[Peter Daniel]

>>Trzeba tylko umożliwić regulację głośności: potencjometrem, przełącznikiem, regulatorem cyfrowym. Potrzebny jest więc nie pre, tylko regultor głośności. Nawet selektor wejść jest zbędny bo wiele osób ogranicza się do 1 źródła.<

 

I to jest wlasnie rola preampa; czasy kiedy wzmocnienie bylo potrzebne praktycznie minely, ale prawidlowa implementacja regulacji glosnosci nie jest taka prosta. Wejscie i wyjscie powinno byc buforowane (i o to praktycznie chodzi w aktywnym przedwzmacniaczu; wzmocnienie sie wlacza tylko powyzej pewnego ustawienia regulacju glosnosci: wtedy kiedy jest potrzebne). Poza tym korzystne sa jeszcze takie funkcje jak zamiana sygnalu single ended na balanced, zmiana polaryzacji oraz funkcja mute i mono. No i dobrze to wszystko kontrolowac przez remote. Jak bys to wszystko zrealizowal bez przedwzmacniacza?

[Molibden]

Racja, racja, to wszystko prawda, tylko o tym się przy okazji przedwazmacniaczy nie wspomina. Te bufory mogły by być z powodzeniem montowane tak jak ja sugeruję - ten przed potencjometrem w CD (bufor wyjściowy odtwarzacza CD - przecież już tam jest więc czemu nie spełnia dobrze swojej funkcji?) i za potencjometrem (gwarantujący wysoką impedancję wejściową końcówce mocy).

 

Z przedwzmacniaczy przedstawionych pod adresem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ok.1/4 nie ma zdalnego sterowania (zwłaszcza te tańsze), a ok. 1/2 nie ma wejść/wyjść symetrycznych (ta kategoria jest jednak źle opisana, tylko jako "wejścia/wyjścia" ... chyba o to chodziło?).

 

Przełączanie wejść lub funkcję mono zrealizowałbym na małosygnałowych przekaźnikach telekomunikacyjnych lub dobrych przełącznikach mechanicznych. Zdalne sterowanie nie wymaga wielkich nakładów. Zmiana polaryazcji nie jest bardzo potrzebna, podobnie jak zmiana SE na BAL. Albo we-wy symetryczne, albo nie. Jeśli źródło ma wyjście symetryczne to należy posłużyć się wzmacniaczem który ma takie wejścia. Nie każdy tego potrzebuje, to są indywidualne wymagania i dodakkowe komplikacje! Ale to może być albo w preampie, albo końcówce mocy (a czemu by nie? - chyba nie zrobi się przez to integra - ale przy monoblokach takie rozwiązanie raczej odpada).

 

Pułap Hi-End ma swoje prawa i przedwzamcniacze to jeden z jego atrybutów, jeśli jednak miałbym ograniczyć się do zwykłego Hi-Fi to tu możno obejść się bez niego. Albo użyć "aktywnych" interkonektów Pavla Dudka :-)

 

Czy mamy więc cały czas do czynienia z problemem niedopasowania źródeł do końcówek mocy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

>Molimbden

Error!

Praca wtórników wyjsciowych gwarantuje pracę" linii" po niskiej impedancji[wyjściowej!],czyli wzmacniacz [odbiornik] im z mniejszej impedancji sterującej dostanie sygnał tym mniej zdegradowany sygnał dostanie.Im mniejszą impedancja własna[odbiornika] go odbierze tym lepiej[o ile zródło posiadac będzie odpowiednio wydajny prądowo stopień sterujący!]

[darkul]

Chcąc uzyskać szerokie pasmo ,niskie zniekrztałcenia i ogólna swobode [w pracy końcówki]powinna ona pracowac z małym wzmocnieniem..a nie jak to często bywa juz 1V jest w stanie wysterowac w pełni wzmaka!

Wzmacniacze prądowe też choruja na kompromisy,prąd/szybkość.

Z tąd potrzeba w stosowaniu stopni poprzedzajacych,które[jako że pracują bardziej napięciowo niż prądowo]mogą i wręcz jest zalecane powinny sterować końcówke wysokimi poziomami napięć.

[Molibden]

Tak, ale "liniowy" tu akurat nie oznacza linii przesyłowej tylko zwykłe wyjście napięciowe.

CD czy innego źródła nie łączymy ze wzmacniaczem linia o określonej impedancji. To nie są falowody ani technika w.cz. czy mikrofalowa ani anteny i takie zależności i zjawiska tu nie występują. Można to połączenie rozpatrywać jako układ stałoprądowy.

 

Przecież producent CD nie robi pomiarów impedancji wyjścia i nie liczy dla niego obciążalności, tylko podaje poziom sygnału przy danym obciążeniu. Typowe wzm. op. mają impedancję wyjściową kilkanaście - kilkadziesiąt omów, a wpływ obciążenia na ich pracę jest b. duży i mniej niż 2k nie powinno być na wyjściu, czasem może to być 600 omów. Tam nie ma żadnych odbić mocy i np. rozwarcia linii z braku dopasowania. To nie jest sterowanie prądowe, a napięciowe, podaje się wyjściowe/wejściowe napięcie, nie prąd! Wtórnik wyjściowy źródła zrealizowany na wzm. op. nie zapewni odpowiedniego, nie zniekształconego sygnału na obciążeniu równym jego impedancji wyjściowej. To jest stopień o wyjściu jednak napięciowym a nie prądowym. A przecież te stopnie nie mają dużej wydajności prądowej... nawet nie muszą, bo w domyśle zakłada się że impedancja obciążenia będzie wystarczająco duża.

Stopień wejściowy wzmacniacza mocy jest wzm. napięciowym, nawet jeśli jest to już stopień sterujący.

[andrea29]

Booo-dooo ! Gdzie jesteś ? Proponuję przenieść te pytania do działu DIY. Chyba lepiej, nie ?

 

Pozdr.

[darkul]

>Molimbden

Dla amatorów [ cd-playerów]Philips podaje standartową wartość load 47 k Ohm/1 kHz.

Jest to wartość asekuracyjna.

Im wiekrzą impedancję wyjśćiową ma zródło tym jego więkrza[negatywna]podatność na jakość kabla sygnałowego.

Linia może posiadać imp.200 ,600 Ohm lub 10k czy też 47k Ohm!

[darkul]

Jeszcze należy przypomniec o różnym podejsciu producentów do tematu sterowania linni...

Wystarczy że wsadzą w szereg na "wyjscie" rezystor o wartości np.1 kOhm!Efekt słyszalny...dzwięk jest do bani.

[Molibden]

Właśnie, producenci różne dziwy wyczyniają i nie można im ufać - ani w to co piszą, ani temu co jest w środku. 1k na wyjściu - a fuj! Niby inżynierowie, a takie błędy robią. Ja cały czas jestem za tym by impedancja była na wyjściu jak najmniejsza a wejściowa jak największa. Natomiast dążenie do skrajności (prawie 0 na wyjściu i nieskończoność na wejsciu) wydaje mi się, że byłoby pewnąprzesadą.

[zildjian]

Są doceniane i to jak ! Po kilkudniowych odsłuchach kupiłem Manley Shrimp. W połączeniu z końcówką LFD jest znakomicie !

[KotFilemon]

zildjan->

witaj po ciemnej stronie mocy!

 

pozdr.

[zildjian]

Hej Kocie !!! Tylko nie wszamaj mojej krewetki !

[lolo]

zildijan... a kto by miał żołądek zdolny strawić taką krewetkę. Lepiej napisz co cię w niej urzekło :-)

[bodo_z]

Zildjian gratuluję i pozdrawiam.

[americano]

zildjian gratuluje

Manley firma z tradycjami w lampeczkach. Szkoda, ze nie slyszalem tego pre.

Napisz cos o brzmieniu, bedzie to na wage zlota :)

[zildjian]

Gents,

 

 

Trudno mówić aż o urzeczeniu,ale jest dobrze ! Może napiszę,trochę póżniej.....

[zildjian]

Już dość intensywnie jak i ekstensywnie obcowałem z moim systemem, gdzie od tygodnia zagościła krewetka po uprzednich wizytach preampów różnego autoramentu. Krótko opiszę wrażenia:

 

Obecność dżwięków,aura oraz przestrzeń jest..... porażająca. Zmianie gustów muzycznych towarzyszy u mnie metamorfoza oczekiwań co do reprodukcji muzyki - nie interesuje mnie już miarowe i hiperszybkie oddanie nut wraz z benzamiętnie oddanymi detalami z analityką ocierającą sie o zimny skalpel, tutaj otrzymałem emocjonalny przekaz zbioru nut odgrywanych przez ludzi. Po dobrym wygrzaniu, posłuchałem Avalon R.Music i opadła mi szczena................

Nie wiedziałem ,że Electry 905 potrafią zagrać takim mięsistym basem !!! Nie gra to tak miarowo jak z jakiegoś Casio,ale czy kontrabas czasem nie "puszcza"? (Bodzio,wiesz o co mi chodzi ).

 

O końcówce LFD powiedziano mi,że lubi dość głośno - istotnie, podkręcenie dodaje jeszcze więcej aury,namacalności dżwięków i sprężystości przekazu.

 

Płyty,które przedtem leżały w odstawce z uwagi na nadto męczący przekaz teraz są chętnie słuchane,ale nie dlatego że lampka osłodziła przekaz, po prostu pozwoliła być obecnym i wyartykułować się wszystkim dżwiękom np. Songs in the ... Wondera czy Mercury Falling Stinga. Starzy Stonesi brzmią równie hot jak "Hot rocks".A audycje radiowe z tunerka Denona są, hmm.... jakby bardziej wciągajace.

 

Gorące riffy z Les Paula i plankton z czyneli ciut bym oziębił - proszę o sugestie nt kabli, głośnikowe XLO Ultra 6 niezupełnie chyba pasują do lampowego towarzystwa. Bardzo cenię sobie i/k Audiograde Perceptionism i przy tanzystorach spisywały się świetnie,czy do krewetki dobrać można lepsze towarzystwo ? Rekin jaki, Panie,czy cuś..

 

Po męczących poszukiwaniach pre ( taki to nasz kraj ,ten Zulu Gula,gdzie nie wystarczy miec kasę...) dostąpiłem zaszczytu być mile obsłużonym przez dopiero dystrybutora Manleya. Posprzeczaliśmy się o kilka stówek,w końcu JA ustąpiłem,mam kilkuletnią gwarancję ,zapasowe lampy,kubek,sweatshirt i 1-szą próbę nawiązania kontaktu z EveAnne Manley,która odpowiedziała ma mój sms wysłany na jej mail w przedizale czasu spożywania jednego pokala Budziejowickiego......

[lolo]

.. bo EvaAnne sporo czasu poświęca na kontakt z klientami. W zasadzie na dzień dzisiejszy to jedno z jej głównych zadań :-) A poza tym (jeszcze raz) gratulacje :-) Co do interkonektów to spróbuj wsadzić pomiędzy pre i końcówkę jakiegoś Nordosta (choćby Red Dawn). Sam w tej chwili chcę wyostrzyć nieco dźwięk w górze/średnicy i myślę o daniu Nordostów jako głośnikówych. Po zmianie cedeka u mnie prawie wszystko się poprawiło, ale "blachy" straciły naturalną agresywność. Także chyba wiem o co Ci chodzi.

[zildjian]

Lolo

 

Dziękuję. Nordosty kiedyś przerabiałem,ale to nie było "to" (przynajmniej "wtedy"). Planktonik a i owszem ale jakby mniej namacalny a bas nadto czasem poluzowany. Kiedyś nie lubiłem Siltechów ani Audioquestów,może do nich wrócę,wiele dobrego słyszałem nt Analysis Plus. Kruca bomba - a miało się to choć na dłużej skończyć...... Skrycie myślę o jakimś nowym cedeku..... (meridianik jakiś.... albo coś U$ made...)

[erka]

>zildjan

Spróbuj Stereovoxa.Interkonekt trochę już znam i chyba by spełnił twoje oczekiwania,podobno głośnikowy ma zbliżony charakter .

Zresztą co do interkonektu zapytaj pani B ona go ćwiczy od jakiegoś czasu i jest zachwycona ;-)