Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[Zbig]

>Jar1

 

Napoleon podobno takie lubił i jak wracał z kampanii to wysyłał do Józefiny list żeby się nie myła.

[ma2]

profee, 28 Maj 2005, 22:01

 

staram się zrozumieć.

Czy pomysł guzika "nocne słuchanie" w KD kompresującego dynamikę może być w Twojej ocenie kierunkiem do przyjemniejszego słuchania dźwięku zapisanego cyfrowo w PCM? (tylko idea guzika "nocne słuchanie", nie KD, nie obecna cyfrowa kompresja dynamiki, itd)

Pozdrawiam

Marcin

[jar1]

>Zbig

Zawsze to lepsze niż wysterylizowana, albo co gorsza po 'naturalizacji';-)

[Qubric]

Audiofilia to straszna choroba. Jak widać uodparnia na zdrowy rozsądek i logiczne argumenty. Wystarczy, że ktoś pokazał prawdopodobną przyczynę wzmocnienia wrażeń sluchowych (przy pomocy kompresji dynamiki na LP), a juz audiofilitycy musza pokrywać żartami swoje nieprzystosowanie do rzeczywistości. No cóż, ból prawdy usiłują złagodzić śmiechem :)))

[atomek]

Witam

po pierwsze nigdy nie słyszałem verdier platinium ani CDP Accuphase na własne uszy (nie ten przedział cenowy :( wolałbym sobie kupić nowy samochód :).

mając do dyspozycji jakiegoś cd NAD i patefon DuAL po wielu różnych odsłuchach 70 % spędzam przy gramofonie a 30 % przy CD, ze względu na przyjemność słuchania asfaltów.

Myślę że potrzeba spędzić trochę czasu przy obu źródłach i wtedy wyciągnąć wnioski , kilka minut z LP to za mało

[Qubric]

Spędzanie czasu ze źródłami to juz jest perwersja :)))

[jar1]

>No cóż, ból prawdy usiłują złagodzić śmiechem :)))

 

Raczej smutek nad tępotą pseudofilityków :))

[koteczek]

Qubric, 29 Maj 2005, 09:06

 

">Audiofilia to straszna choroba. Jak widać uodparnia na zdrowy rozsądek i logiczne argumenty"

 

Swiete slowa, masz 100%.

 

PS: Wnioskujac z tego co piszesz mam wrazenie, ze ty nie slyszales dobrego analogu. Jezeli sie myle, prosze napisz na podstawie jakich doswiadczen piszesz co piszesz, tylko konkretnie, bym zrozumial co jest porownywane z czym.Dobrego sluchania :).

[jozwa maryn]

"Audiofilia to straszna choroba. Jak widać uodparnia na zdrowy rozsądek i logiczne argumenty. Wystarczy, że ktoś pokazał prawdopodobną przyczynę wzmocnienia wrażeń sluchowych (przy pomocy kompresji dynamiki na LP), a juz audiofilitycy musza pokrywać żartami swoje nieprzystosowanie do rzeczywistości. No cóż, ból prawdy usiłują złagodzić śmiechem :)))"

 

He he, że tak powiem. Powołujesz się na wypowiedź kolegi, który rzucił pewną hipotezę, i bez sprawdzenia przyjmujesz ją jako argument w dyskusji. Bardzo nieostrożne. A przecież wystarczyłoby skorzystać z własnego doświadczenia i wiedziałbyś, że hipoteza ta jest bardzo dyskusyjna. Otóż hipoteza ta oparta jest na założeniu wstępnym, że odtwarzacze CD brzmią szczegółowo, detalicznie, przejrzyście i lekko, dźwięk z gramofonu natomiast jest dociążony w dolnych rejestrach, miękki i wskutek tego przyjemniejszy w potocznym rozumieniu. Otóż taka teza obroniłaby się zapewne jako tako w latach 80. Na podstawie własnych doświadczeń mogę powiedzieć, że obecnie odtwarzacze CD (zwłaszcza te średniej i średnio-wyższej klasy) brzmią najczęsciej miękko, ciemno, trochę szaro i płasko, w sposób jakby nadmiernie uprzyjemniony. Natomiast właściwie skonfigurowany współczesny gramofon z podobnej klasy cenowej zabrzmi przejrzyście, szczegółowo, lekko, z dobrą przestrzenią, dając dobre złudzenie uczestnictwa w spektalklu, a PRZY OKAZJI oferując przyjemność słuchania.

[profee]

>jozwa maryn

Nie ustawiaj sobie dyskutanta (mnie). Dla sformułowania mojej "hipotezy" nie potrzebowałem założenia wstępnego, że "...obecnie odtwarzacze CD (zwłaszcza

te średniej i średnio-wyższej klasy) brzmią najczęsciej miękko, ciemno, trochę szaro i płasko, w

sposób jakby nadmiernie uprzyjemniony."

Opierając sie na swojej (skromnej może) wiedzy o technice LP spróbowałem podac niesprzeczne z nią wyjaśnienie fenomenu dużej atrakcyjności zapisów muzycznych w tej technice mimo gorszych niż u CDDA (w sensie technicznym) głównych jej parametrów. O CDDA wspomniałem tylko przypominając dwie główne jej cechy: większą (ze 30 dB) niż u LP dynamikę i slabą względną rozdzielczość kwantowania sygnałów niskopoziomowych (które, zgodzisz się) tak wiele znaczą dla odbioru słuchowego. To jak brzmia obecne czy przeszłe odtwarzacze, ani jak będą brzmiec przyszłe nie ma tu nic do rzeczy- stale bowiem pozostajemy w granicach 16/44 PCM i opieramy się na tego konsekwencjach (dynamika i rozdzielczość). Dodam jeszcze, że dzis juz widać, że fetyszyzowanie "dynamiki" (w dążeniu do wyeliminowania w ogóle potrzeby kompresji )jest nierozsądne gdy chodzi o odtwarzanie w warunkach domowych. Być może właśnie ze względu na dynamikę sprowadzoną u LP (zresztą nie rozmyślnie lecz z powodu ograniczeń technicznych tej koncepcji zapisu) do bardziej "kameralnej" skali rezultaty odtwarzania w normalnych warunkach domowych są takie atrakcyjne, a posiadająca tę dynamikę znacznie wyższą CDDA w tej atrakcyjności jej ustępuje.

[koteczek]

profee, raz jeszcze : to co piszesz odnosnie demonizowania dynamiki i problemow z kwantowaniem sygnalow niskopoziomowych w zapisie cyfrowym jest rozsadne. Nic ujac. Mozna na pewno wiele dodac do twoich obserwacji, ale uwazam, ze zadresowales sie do super waznych aspektow zapisu cyfrowego.

[Zbig]

>profee

 

Ja w kwestii odstępów poziomów kwantowania. Rozumiem, że one są równe. Dlaczego to wpływa na gorszą słyszalność cichych sygnałów? Swoją drogą wygląda na to, że projektanci SACD i DVD-A zostawili takie same odstępy a poszerzyli zakres dynamiki, nie wiadomo dlaczego, bo po co komu 120 albo 144 dB?

[koteczek]

Wojtek przeslal ten link, polecam:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To chyba najciekawsze pomiary i dywagacje o LP vs. CD., dla tych co sluchaja oscyloskopem. Dla pozostalych: dobrego sluchania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[koteczek]

Dla tych co pragna konkluzji:

 

Cytat z w/w artykulu :

 

Conclusions

It appears that the vinylphile claims are not as outrageous as they seem: LPs do have a usable dynamic range far greater than the measured dynamic range would suggest, and LPs consistently have higher relative dynamics over digital formats. But it is also true that LPs have higher distortion levels which translate to ultrasonic frequency harmonics.

 

The question is: is the higher relative dynamics of LPs an indication of higher accuracy, or are LPs exaggerating transients and dynamics? I'm not sure, and I would welcome comments.

 

If LPs have higher distortion and are exaggerating dynamics, it may explain why the apparent "benefits" of LPs translate even into LP recordings, and potentially explain why LPs of digital recordings sound better than their CD equivalents.

 

© 2004 Christine Tham

[profee]

>zbig

Nie idzie o gorszą słyszalność. Przy 16 bitowym kwantowaniu mozna wyróżnić 2^16=65536 różnych poziomów. Czyli najmniejsza rozróżnialna różnica (przyrost) powiedzmy napięcia to 1/65536 część napięcia maxymalnego. Ale jeżeli slaby sygnał ma wartość równą powiedzmy 5 takich najdrobniejszych przyrostów to jest on scyfryzowany bardzo topornie i popowrocie do postaci analogowej będzie zniekształcony. Albo inaczej: gdy ten słaby sygnał np. cichnie to musi ścichnąć o jedną piątą swej wartości, żeby to było przez system wykryte. Najsłabszy sygnał to taki który ma wartość jednego najmniejszego przyrostu. Dynamika zatem to tutaj wyrażony w dB stosunek 65536:1. Dynamika CDDA to 20log65536=96 dB. Teraz już widzisz, że te rzeczy są związane. W SACD i chyba w DVD-A jest kwantowanie 24 bitowe więc tych rozróżnialnych poziomów jest 2^24=16777216 a dynamika wynosi miej więcej 20 log 16777216=144,5 dB.

Po co komu taka dynamika? Skoro sa źródła dźwięku o takiej dynamice to żeby ta dynamikę zachować przy odtwarzaniu trzeba ją zarejestrować bez niekształceń (zachowac niezmienione stosunki między sygnałami o różnych wartościach mimo tego, że najsłabszy i najsilniejszy są w stosunku 1: 16777216. I zbudowanie takiego systemu jest sukcesem technicznym.

Pytanie leży cxałkiem gdzie indziej: Jak w mieszkaniu słuchać utworu o niezmniejszonej, zachowanej dynamice oryginału. Nie da się absolutnie. Przypomnę, że owe najsłabsze sugnały musza być głośniejsze niż szum tła, który w najcichszych mieszkaniach jest wyższy od progu słyszalności ludzkiego ucha o ok. 30-35 dB. Najcichszy dźwięk utworu musi być więć odeń głośniejszy, niechby mu równy. Zatem najgłośniejszy będzie od progu słyszalności większy o 144,5 +30=174,5 dB. Przypominam, że granica bólu to ok. 120 dB, a znane są wypadki śmierci osób poddanych większemu hałasowi dostatecznie długo (np wielokrotny przelot myśliwskiego sam. odrzutowego na wys. np. 25 m). Klucz więc leży w poziomie tła i stąd kariera słuchawek zamkniętych i w zmniejszaniu dynamiki zapisów przeznaczonych do rozpowszechniania w stosunku do zapisów źródłowych.

Sorry za dłużyzny i uproszczenia.

[profee]

>ma2

Nie mam KD, więc nie do końca rozumiem co masz na myśli, ale powiem co mi się nasuwa.

Możliwe, że ideą tego guzika jest to zeby ciche dźwięki, które przy słuchaniu niezbyt głośnym ("noc nym")stają sie praktycznie niesłyszalne wzmocnić bardziej niż inne, silniejsze. Byłoby to klasyczne zmniejszenie dynamiki (kompresja). Ale może też chodzić np. o oslabienie "piorunowych" dźwięków subwoofera czy może o osłabienie najgłośniejszych efektów. (Podobnie jest w niektórych walkmanach w trosce o słuch uzytkownika).

Zresztą ingerowanie w relacje dźwięków słabych i mocnych ma długą tradycję. Weź np. regulację wzmocnienia z korekcją fizjologiczną. Toz to nic innego jak względne (w stosunku do częstotliwości średnich) podbijanie częstotliwości skrajnych (największych i najmniejszych) w miarę ściszania, po to własnie by zachowac ich znosną słyszalność albowiem na nie słuch jest mniej czuły i one pierwsze nikną w czasie ściszania bez tej korekcji.

[jar1]

>profee

Nie do końca rozumiem twoją koncepcję kompresji stosowanej przy odtwarzaniu (a może i nagrywaniu) LP.

Czy chcesz powiedzieć, że nagrania te to coś na zasadzie mp3? Czy w trakcie realizacji płyty stosowano obróbkę kompresji materiału zapisanego?

[profee]

>koteczku

bardzo dobry link. Już wcześniej ktosgo podawał, ale dopiero teraz zmusiłem sie do przeczytania sporej części. Zdaje się, że poza metodyka przygotowania materiału do porównań (czego jeszcze nie przeanalizowałem) to facet bada sensownie i sumiennie. Wnioski nie świadczą jednoznacznie za tezą o wiekszej dynamice LP. Facet rozróżnia względną dynamikę (relative dynamics) i zakres dynamiczny (dynamic range) i tylko w jednej z tych "konkurencji" LP może ewentualnie być lepsza. Musze jeszcze dokładniej to przestudiować. Tylko skąd brać czas?

[koteczek]

profee,

Zgadza sie. Kredyt za ten link nalezy sie Wojtkowi. A czasu sie nie bierze, ani sie nie ma, czas sie robi. Wzgledna dynamika, tak jak definuje ja autor, jest bardzo sensowna. Warta analizy.

[Qubric]

jozwa maryn, 29 Maj 2005, 16:00

 

Nie chodzi o to "jak brzmią" obecne i stere LP vs. CDP. Raczej o różnice w oferowanej wierności (które nawet ktoś zilustrował w linku wskazanym przez koteczka) dokładnie pomierzone i pokazane. Ja te róznice słyszę, a nawet gdyby były niepotrzebne to nie wydam dziesięc razy więcej na gramofon zeby mi zagrał "przyjemniej".

 

Odpowiadając z manierą - tak prosto po audiofilsku, jak to tutaj jest przyjęte... Przykro mi, że tych róznic nie słyszysz. Jednak nie wmawiaj innym, że nie słyszą (buhahaha) ;)

[Less]

> profee, 29 Maj 2005, 20:07

"Przypomnę, że owe najsłabsze sugnały musza być

>głośniejsze niż szum tła, który w najcichszych mieszkaniach jest wyższy od progu słyszalności

>ludzkiego ucha o ok. 30-35 dB."

 

To często powtarzany mit. Nie muszą. Przez szumy tła nie całkiem trzeba się przebijać. Nie jest tak, że dźwięk cichszy jest całkowicie zagłuszany przez głośniejszy. W przeciwnym przypadku zawsze słyszałbyś to, co w danej chwili najgłośniejsze, a nigdy wiele dźwięków jednocześnie.

 

"Przypominam,

>że granica bólu to ok. 120 dB, a znane są wypadki śmierci osób poddanych większemu hałasowi

>dostatecznie długo"

 

Właśnie DOSTATECZNIE DŁUGO. Nieszkodliwe są natomiast dźwięki o takim poziomie ale trwające krótko - ułamki sekund. W takim otoczeniu dźwiękowym pracują muzycy i cieszą się po późną starość dobrym słuchem - statystycznie dużo lepszym niż pracownicy przemysłowi, którzy w hałasie tracą po latach słuch, mimo że poziom tego hałasu jest dużo niższy niż poziom dźwięku na próbie czy koncercie orkiestry symfonicznej.

[koteczek]

Jest jeszcze inny, nie wspomniany, aspekt pytania dlaczego LP to to a CD to nie to.

Mianowicie:" pure joy of krecenia srubek".

 

Prosze zerknac:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Moj zamozny kolega kupil to jakis czas temu. Takie to sexy, ze sluchanie muzyki tylko przeszkadza w patrzeniu.

I dlaczego vinyl prezentuje sie lepiej niz CD?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[profee]

>jar1

1) Koncepcja nie jest moja. Dziś juz nie wiem kto personalnie to tak ustawił, pewenie ewoluowało to przez lata i w końcu zostało międzynarodowo znormalizowane.

2) Potrzeba zmniejszenia (kompresji) dynamiki bierze się stąd, że dynamika (stos. najgłosniejszego do najcichszego dźwięku) żródła (np. zywej orkiestry) nie może być zachowana w nagraniu. Ani na CD ani tym bardziej na LP. Czyż nigdy nie słyszałeś jak po bardzo wyraźnym i głośnym solo np. fortepianowym, (w którym słyszysz bez mała jak sapie pianista, jak szeleści jego nakrochmalona koszula, skrzypia mu buty, albo pedał) następuje forte tutti (głośno wszyscy), oczywiście znacznie głośniejsze niż solista (o czym wiadomo tym, którzy słuchają czasem żywych źródeł) a na LP skok głośności jest nieznaczny; jedynie rozpoznajemy, że gra wiele instrumentów, i że grają wszystkie głośno, ale wszystko to nie jest na tyle głosniejsze na ile powinno (wg wiedzy z żywego słuchania) od samego solisty słyszanego przed chwilą. To najgłosniejsze miejsce było bardziej głośnie na taśmie czy innym nosniku źródłowym, ale aby nie przekroczyć ograniczen LP zostało w procesie przygotowywania taśmy sterującej nacinarkę acetatów (t.zw. mastera) ściszone - dynamika została zmniejszona czyli w nagraniu dokonano kompresji dynamiki.

Kompresja (dosłownie ściśnięcie albo może zagęszczenie) w nagraniach cyfrowych to zupełnie co innego. Zmierza do tego, aby zmniejszyć wielkośc pliku (ów) zawierających dany utwor. Może być bezstratna - gdy odbywa sie to bez rozmyślnej utraty czegokolwiek z rejestrowanego przebiegu akustycznego, albo stratna - jak w przypadku mp3 - kiedy część przebiegu akustycznego uznana za mniej istotną, albo praktycznie niesłyszalną (np. wskutek zjawiska maskowania w procesie odsłuchu) jest ignorowana przy przetwarzaniu na dane i zostaje bezpowrotnie z nagrania w mp3 wyłączona.

[profee]

..."To często powtarzany mit. Nie muszą. Przez szumy tła nie całkiem trzeba się przebijać."

No, pewnie. Przymusu nie ma. Jedynie jakość słuchania sie pogarsza, bo część dźięku jest zagłuszana lub maskowana przez szum. Człowiek to zmyslne bydlę. Pomysleć, że w trzeszczącym brzęczeniu wałka Edisona dopatrzył się dźwięku pianina.

Co do czasu oddziaływania to masz rację. Opracowane sa przepisy typu BHP, w których operuje sie nie głośnością na stanowisku pracy, tylko dawką akustyczną, czyms na kształt całki S(ound)P(ressure)L(evel) po czasie. Pracownicy zagrożeni noszą takie dawkomierze akustyczne, podobnie jak obsługa ap. rentgenowskich czy reaktorów atomowych, którzy noszą rejestratory dawki promieniowania (w najprostszej postaci są to kawałki błony rentgenowskiej, które po wywołaniu sa tym bardziej naeksponoiwane im dawka była większa, dawka własnie a nie chwilowe wartości natężenia promieniowania).

[jar1]

>profee

Nie będę polemizował z metodami dokonywania nagrań na płytach LP czy CD, bo się na tym nie znam.

Ale jeśli załozymy, ze najpierw powstawała matka na tasmie, to juz dynamika była ograniczona do mozliwosci dynamicznych samego nośnika (pewno ok. 80dB)

W dawnych czasach osiagnięcie nawet takiej dynamiki w materiale źródłowym było dość trudne. Stąd moje pytanie czy dodatkowo potrzebne były elektroniczne metody kompresji zapisanego materiału aby go nagrac na płytę?

Jesli wierzyć słuchaczom, że nagarnia na LP i CD wykonane z tej samej matki (chyba inaczej sie to nazywa) są odbierane różnie (z przewaga na LP), to to jakby uniezależnia nas od różnic w dynamice na obu materiałach. Powstało wiele płyt CD z remasterowanych starych nagrań i uznawane sa za kiepskie w stosunku do LP.

[Zbig]

"Jesli wierzyć słuchaczom, że nagarnia na LP i CD wykonane z tej samej matki (chyba inaczej sie to nazywa) są odbierane różnie "

 

A kto powiedział, że z tej samej. Wydaje mi się, że właśnie robi się oddzielne mastery dedykowane do okreslonych typów nośnika.

[jar1]

>A kto powiedział, że z tej samej. Wydaje mi się, że właśnie robi się oddzielne mastery dedykowane

>do okreslonych typów nośnika.

 

Chodzi mi o nagrania robione zanim zaistniał format CD. Wtedy master był chyba jeden. I z niego potem zrobiono nagrania CD.

[Zbig]

I tu jest być może pies pogrzebany, że cd wytłoczone na bazie prostej digitalizacji oryginalnej master tape zrobionej pod LP nie brzmi za dobrze. Tak się składa, że wszystko co mi się podoba ze starszych realizacji to są rzeczy z napisami typu: Digitally Remastered using Apogee UV22 Super CD Encoding, which delivers 20-bit resolution, itp...

[jar1]

A jaka była osiagalna np. w latach 60-tych (jak nie było Dolby i innych) dynamika na masterach?

[ma2]

Kto pyta nie błądzi - eksperyment myślowy

 

PCM 16 bitów 44100 - przy próbkowaniu bardzo cichego dźwięku wynik będzie bardzo przybliżony - niedokładność kwantyzacji - OK.

 

Przyjmujemy założenie, że częstotliwość próbkowania 44,1 wystarcza do oddania dźwięku 22 kHz. Tylko z jaką jakością?

Łatwo wyobrazić sobie sytuację, gdy dla sygnału 22.050 Hz wszystkie próbki trafiają w zero sinusoidy. Nic się nie pojawia w zapisie cyfrowym. Tego sygnału nie ma.

Teraz wyobraźmy sobie kilka (np. 5) sygnałów z zakresu 10-15 kHz. Próbkowanie nakładających się sygnałów nie będzie oddawało wiernie informacji analogowej. Dla odwzorowania jednego cyklu tych 5 sygnałów mamy co najwyżej 4 próbki. Dorzućmy trochę wyższych częstotliwości, a jakość zakodowanej informacji będzie pozostawiała naprawdę wiele do życzenia.

 

Gdyby sygnałów o wyższej częstotliwości było mało, lub gdyby były głośne {podbite RIAA :-) }, czy precyzja informacji zakodowanej byłaby większa?

 

Jaki jest zakres dobrej jakości cyfrowego zapisu dźwiękowego orkiestry symfonicznej? Do ilu kHz?

Czy rzeczywiście solista na skrzypcach będzie znacznie lepiej nagrany?

Czy muzyka syntetyzowana elektronicznie będzie lepiej odwzorowana?

 

Pozdrawiam

Marcin