Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[piotrek7]

W dniu 7.01.2025 o 10:51, Audroc napisał:

Dla mnie winyl to ciągle wzorzec jakości dlatego każdą płytę kupuję Japan, 45rpm, 180 czy 200g Half Speed itp

CD jest lepszy w szczegółach . Niemal wszystkich. Ale jako całość winyl zapewnia bliższy i bardziej komfortowy kontakt z muzyką. Nie bez powodu najlepsze odtwarzacze CD i najlepsze realizacje płyt na CD są odnoszone do dźwięku czarnej płyty 

[J4Z]

3 minuty temu, piotrek7 napisał:

odnoszone

Przez kogo? 

[Lech36]

W dniu 7.01.2025 o 10:51, Audroc napisał:

Powiem wprost od kilku lat jak przeszedłem na proste ramię i wkładki japońskie najchętniej Microline nie wiem co to smażenie.

Tylko ramię tangencialne może poprawić warunki odczytu czarnej płyty. Takim ramieniem jest wykonywana matryca i takim powinna być odczytywana. Proste ramię nic nie zmienia, odczyt dalej obarczony jest błędem kątowym wynikającym z pionowej osi obrotu ramienia i wszystkimi artefaktami z tego wynikającymi. Trochę łagodzi to długość ramienia, ale tylko nieznacznie.

W dniu 7.01.2025 o 10:51, Audroc napisał:

Natomiast tych płyt z epoki unikam jak ognia.

Współcześnie wydane LP mają master przygotowywany cyfrowo, po co zamieniać go na pełen wad nośnik winylowy?

P.S. Na portalu "0dB.pl" prowadzonym przez T. Wróblewskiego jest cykl wykładów o czarnej płycie i jej produkcji, warto tam zajrzeć żeby się czegoś dowiedzieć o dźwięku na tym nośniku.

[arpeggione]

Kontynuujcie, proszę 😄 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Stycznia przez arpeggione

[J4Z]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

lel

Jak ma nie być trolli na takim forum xd

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcinus]

Jeśli wszyscy mieli by być takimi "trollami" jak @arpeggione, to ja chce aby same takie "trolle" tutaj były. 

Tak w ogóle @J4Z, nie pamiętam abyś się udzielał do tej pory w wątkach analogowych. A jakby tak było to byłoby Ci wiadomo, że w owych wątkach pozwalamy sobie od czasu do czasu na żarty sytuacyjne 🙂 .

[J4Z]

Nie bądź taki skromny. Wszędzie sobie "pozwalamy". Nie nazwałem go trollem.

[arpeggione]

Godzinę temu, J4Z napisał:

Jak ma nie być trolli na takim forum xd

Nabijam się, bo temat jest tak sformułowany, że nie sposób go skonkludować, można jedynie dyskutować. Komp pokazuje mi że jest to 381-wsza strona dyskusji, a do rezultatu jest równie daleko jak na początku.
Dodam, że ja wolę winyl i u mnie gra on lepiej niż CD. Tyle że tor CD składa się z taniutkiego odtwarzacza, który robi za transport a tor analogowy jest 100 - 200 razy droższy. Czy to jest sens porównywać?
Poza tym co porównywać? Można albo podejść technicznie i porównać parametry, albo estetycznie i porównać liczbę słuchaczy którzy preferują dany typ odtwarzania muzyki. Toteż czytam wątek z zainteresowaniem i proszę o więcej, żeby nudę przegonić 🙂 

1 godzinę temu, Marcinus napisał:

Jeśli wszyscy mieli by być takimi "trollami" jak @arpeggione, to ja chce aby same takie "trolle" tutaj były. 

Zarumieniłem się ☺️

[Lech36]

2 godziny temu, arpeggione napisał:

Poza tym co porównywać?

Na poważnie to musiałbyś zgrać analog do pliku a potem wyrównać poziomy wyjściowe i porównywać, inne porównania są bez sensu ze względu na inne przygotowanie materiału do wydania na tych dwóch nośnikach. Takie porównania były robione nawet na tym forum w zakładce Hi-end w wątku o przetworniku rejestrującym RME, inne takie porównania były opisane. To porównanie pliku zgranego zapewnia taki sam mastering obu materiałów, należy tylko pamiętać przy zgrywaniu żeby poziom głośności w pomieszczeniu był przy nagrywaniu zbliżone do tego z którym będziesz potem porównywał ze względu na sprzężenie typu mikrofonowego gramofonu z ZG, plik się tak nie sprzęgnie dlatego efekty tego sprzęgania należy nagrać z gramofonu. Jak widać jest trochę warunków do tego żeby takie porównanie uznać za poważne.   

[arpeggione]

8 minut temu, Lech36 napisał:

Na poważnie to musiałbyś zgrać analog do pliku a potem wyrównać poziomy wyjściowe i porównywać

 

9 minut temu, Lech36 napisał:

plik się tak nie sprzęgnie dlatego efekty tego sprzęgania należy nagrać z gramofonu

Jak czytam co napisałeś to trudno się nie zgodzić, chociaż sam nigdy tego nie robiłem, ba tytułowy dylemat jest mi obcy.

Natomiast do porównania toru analogowego przed i po zmianach lub do porównania dwóch torów analogowych, nagrywarka jest niezwykle przydatna. Co samo z siebie jest już przyznaniem że cyfra jest lepsza 😄 tyle że ta gęsta. 
Osobiście mam głębokie przekonanie, że poprawnie nagrana i zmasterowana płyta w formacie CD zagra (obiektywnie) lepiej niż half speed, 45rpm, 180g, DMM, Japan winyl. Tyle że to tak jak z lampą vs tranzystor - te parzyste harmoniczne są bezcenne 😄 

[Ajothe]

Warto zmienić tytuł na "Dlaczego vinyl brzmi inaczej niż CD"

[jurek1]

6 minut temu, Ajothe napisał:

Warto zmienić tytuł na "Dlaczego vinyl brzmi inaczej niż CD"

Bo i pojęcie lepiej jest niedefiniowalne.

[Marcinus]

To panowie..., tytuł zmieniony. Mam nadzieję, że tak aby choć większość zadowolić, a nie zmieniać zupełnie pierwotnego sensu.

[Ajothe]

Fajnie, literówka weszła przy inaczej😉

Tak serio to dla mnie naprawdę winyl gra inaczej, ale z pewnością udowadnianie, że "lepiej" nie ma żadnego sensu. 

Warto mieć różne źródła na różny nastrój I tyle. 

[Marcinus]

3 godziny temu, Ajothe napisał:

Fajnie, literówka weszła przy inaczej😉

Dzięki za czujność, już poprawione.

 

3 godziny temu, Ajothe napisał:

Tak serio to dla mnie naprawdę winyl gra inaczej, ale z pewnością udowadnianie, że "lepiej" nie ma żadnego sensu.

Dyskutować zawsze można, aby tylko nie przesadzić 🙂 

3 godziny temu, Ajothe napisał:

Warto mieć różne źródła na różny nastrój I tyle. 

Też tak miałem do czasu. Teraz mam kilka ramion i wiele wkładek, na różny nastrój 🤪

Edytowane 8 Stycznia przez Marcinus

[Lech36]

7 godzin temu, arpeggione napisał:

Tyle że to tak jak z lampą vs tranzystor - te parzyste harmoniczne są bezcenne

Pewnie dla jakiejś grupy słuchaczy tak, ale harmoniczne w domowym torze wzmocnienia to zawsze zło powodujące przy zbyt dużej zawartości koloryzację, która np. dla mnie jest nie do zaakceptowania. Tylko w przypadku instrumentów muzycznych są do zaakceptowania, ale  oczywiście to tylko moje zdanie.

[hadwaoo]

Było o niuansach i detalach dźwięku, zeszło na szumy, wiec może posłuchamy samego kabla albo szumu pre-ampa 😉Robiłem kiedyś wiele testów i porównań, tak dla siebie. Dobrym przykładem jest koncert Joe Bonamsa z Royal Albert Hall. Mam to na Blueray, winylu i CD. Słuchawki DT-770 PRO, yamaha R-S700 i wyszło, że przestrzeń sali, wybrzmiewanie instrumentów o niebo lepsze na LPCM 24bit czyli Blueray. Dalej równie dobrze wpadła czarna płyta i to jeszcze na słabym gramofonie (ADAM 424 z wkładką AT120E). Na szarym końcu uplasowało się z CD, gdzie te wszystkie smaczki, pogłosy, tło staje się "wymemłane". Nie każdy rodzaj muzyki potrzebuje 24bitów czy winyla, aby zabrzmiało dobrze. Kiedyś szukałem w winylu jakości i brzmienia. Teraz szukam nietuzinkowości. Nie napalam się na ciężki winyl, wolę kolorowe, limitowane krążki, które cieszą oko. A jak będę chciał wszystkie detale na tacy, to odpalę sobie gęsty plik FALC, WAVE, AIFF, cokolwiek, który otrzymuję razem z płytą od Bandcamp. 

Poza tym teraz mamy ciekawe czasy i duży wybór. Wybitnie grający sprzęt, jest dostępny za grosze. Same winyle o wiele lepszej jakości niż kiedyś. Mam wiele nowych wydań, gdzie szumu, trzasku nie uświadczysz, a płyty wydawane są w małych nakładach od 500 do 1500szt, z czego około 40% nigdy nie trafi pod igłę. Wg badań (chyba bandcamp) taki odsetek użytkowników kupuje płyty, po to aby "mieć fizycznie" swoją ulubioną muzykę, której słuchają z plików lub streamingu.  

Zamykając temat dynamiką DSD, PCM czy CD, to ilu z Was ma zestaw głośnikowy o dynamice (efektywności) większej niż 85dB? Taadaam 😉 Idę uprażyć popcorn.

[daru0105]

W dniu 6.01.2025 o 20:10, Marcinus napisał:

Wszystkich nowych płyt nie słuchałem, co raczej oczywiste 🙂 

Samo to, że są na 180g, to chyba jeszcze bardziej wpływa na fakt, że często dostajemy nowe płyty pokrzywione 😞 . A 45rpm teoretycznie powinno dawać lepszy efekt, niestety w praktyce rzadko tak jest. I to nie jest wina technologii, a wykonania. A i w tym wszystkim jest sporo naszej winy, że płacimy za to grubą kasę i dajemy się nabijać w butelkę. 

Posiadam trochę tych "audiofilskich" dwupłytowych wydań (45rpm, half speed master coś tam...) i w większości przypadków placki z epoki grają o wiele lepiej.  Niektóre są ewidentnie skopane, inne mają jakiś napompowany dźwięk jakby ukierunkowane na wywołanie efektu wow.

Udało mi się kiedyś kupić kolekcję płyt Duka Ellingtona, które były tłoczone blisko 70 lat temu i trzeba byłoby tego posłuchać, bo opisać cieżko, ale pewne jest, ze przyniosły by wiele wstydu obecnym wydawcom.

Chodzi ci o wydania 45 rpm od AP, Impex czy Mfsl?

Mam pełno tego i żadna płyta jest nie skopana, często grają lepiej od oryginałów

 

Dyskusja na temat wyższosci cyfry nad winylem nie ma sensu

To są dwa inne światy grania. 

Koniecznie trzeba mieć dobre oba tory, i czerpac przyjemność z obu

Ja wiekszą przyjemność czerpię z dobrze wydanego winyla, lepiej mi sie tego słucha o całej otoczce nie wspomnę.

Z cyfry to tylko pliki DSD grają tak dobrze u mnie. I to te z dobrej realizacji

Oba tory do wzmacniacza mam starannie wybierane przez lata i w podobnej cenie

Edytowane 9 Stycznia przez daru0105

[Marcinus]

9 minut temu, daru0105 napisał:

Chodzi ci o wydania 45 rpm od AP, Impex czy Mfsl?

Mam pełno tego i żadna płyta jest nie skopana, często grają lepiej od oryginałów

Impexów nie posiadam (przynajmniej nie kojarzę), a do pozostałych dodałbym jeszcze stockfisha. Za to Decca wg. mnie trzyma  poziom do dziś.

Dla jednego grają lepiej, a dla mnie gorzej. Napompowane pod publikę, mało naturalne granie. I dotyczy to rownież części "audiofilskich" wydań CD i SACD.

18 minut temu, daru0105 napisał:

żadna płyta jest nie skopana

Płyta może i nie, ale już remaster...

[daru0105]

43 minuty temu, Marcinus napisał:

Impexów nie posiadam (przynajmniej nie kojarzę), a do pozostałych dodałbym jeszcze stockfisha. Za to Decca wg. mnie trzyma  poziom do dziś.

Dla jednego grają lepiej, a dla mnie gorzej. Napompowane pod publikę, mało naturalne granie. I dotyczy to rownież części "audiofilskich" wydań CD i SACD.

Płyta może i nie, ale już remaster...

Jakoś najlepsi gracze w tym hobby sa zachwyceni jakością, płyty w preorderach się wyprzedają i to w ogromnych cenach.

Niektóre są rzeczywiscie tak robione jak min. DS, ale dużo od AP i Mofi czy Impex gra rewelacyjnie

Np wydania Doorsów od AP 2 x 45 uważane są za najlepiej grające winyle. I nawet lepiej grające od wydania słynnego DCC

2 x 45 rpm daje ci lepszą dynamike, przestrzeń i separację instrumentów i tu widzę ogromną zaletę

Edytowane 9 Stycznia przez daru0105

[Audroc]

W dniu 8.01.2025 o 12:40, Lech36 napisał:

Tylko ramię tangencialne może poprawić warunki odczytu czarnej płyty. Takim ramieniem jest wykonywana matryca i takim powinna być odczytywana. Proste ramię nic nie zmienia, odczyt dalej obarczony jest błędem kątowym wynikającym z pionowej osi obrotu ramienia i wszystkimi artefaktami z tego wynikającymi. Trochę łagodzi to długość ramienia, ale tylko nieznacznie.

Współcześnie wydane LP mają master przygotowywany cyfrowo, po co zamieniać go na pełen wad nośnik winylowy?

P.S. Na portalu "0dB.pl" prowadzonym przez T. Wróblewskiego jest cykl wykładów o czarnej płycie i jej produkcji, warto tam zajrzeć żeby się czegoś dowiedzieć o dźwięku na tym nośniku.

Wszyscy pamiętamy że płyty winylowe zaczęto nagrywać jak piszes@ "cyfrowo" praktycznie wraz z pojawieniem się CD czyli już kilkadziesiąt lat temu.

Pozostają więc nam lata 60 i 70 gdzie mamy pewność że wszystko jest analogowe od początku do końca. Chociaż z tego co czytałem magnetofon cyfrowe już wcześniej używano do nagrań cyfrowych.

Z drugiej strony cały czas obowiązuje zasada aby podczas każdego zabiegu na materiale nagraniowym trzymać się jakości profesjonalnej aż do ostatecznego etapu nagrywania płyty. Dlatego na płytach winylowych mamy taki dumny napis DSD co oznacza że podczas przygotowywania mastera używano techniki cyfrowej ale w szlachetnej wersji rodem z SACD.

Problem jest wtedy gdy dla oszczędności producent posługuje się 16 bitową zwykłą płytą CD do nagrywania płyt winylowych. No to jest faktycznie profanacja winyla.

[Marcinus]

2 minuty temu, daru0105 napisał:

Jakoś najlepsi gracze w tym hobby sa zachwyceni jakością, płyty w preorderach się wyprzedają i to w ogromnych cenach.

Niektóre są rzeczywiscie tak robione jak min. DS, ale dużo od AP i Mofi czy Impex gra rewelacyjnie

Np wydania Doorsów od AP 2 x 45 uważane są za najlepiej grające winyle. I nawet lepiej grające od wydania słynnego DCC

Ja nie jestem najlepszym graczem 🙂, więc może mi się nie podobać. Nie lubię dorsów, dlatego nie posiadam i nie mogę się wypowiedzieć.

Natomiast mam rodzeństwo, które od ponad 40 lat spędza większość czasu w studiu lub na koncertach i jak jestem na wyspach, to czasem również tam bywam. Nie chciałbyś wiedzieć, co sądzą o nas ("audiofilach") zawodowcy 😂

[arpeggione]

Nie chciałbyś wiedzieć, co sądzą o nas ("audiofilach") zawodowcy 

Pewnie to samo co ja sądzę o "zawodowcach".
Oni mają swoje priorytety a my nasze. I te priorytety wcale nie są zbieżne.
Chociażby, wielokrotnie omawiana, kompresja nagrań czy elektroniczne "poprawiacze" aplikowane bez opamiętania do wszystkiego.
Chociaż w przypadku kabli to się z zawodowcami zgadzam.

Wysłane z mojego LM-G850 przy użyciu Tapatalka

[Lech36]

6 minut temu, Audroc napisał:

Problem jest wtedy gdy dla oszczędności producent posługuje się 16 bitową zwykłą płytą CD do nagrywania płyt winylowych. No to jest faktycznie profanacja winyla.

Test kolegów z przetwornikiem RME nie potwierdza tej "profanacji", opisany w zakładce hi-end, ale fakt bezpieczniej jest używać formatu 24/96, w dzisiejszych czasach nie ma problemu z żadną gęstością, ale w masteringu materiału cyfrowego na LP chyba też używa się formatu 24/48, wyższego nie potrzeba. 

[Marcinus]

10 minut temu, arpeggione napisał:

Chociażby, wielokrotnie omawiana, kompresja nagrań czy elektroniczne "poprawiacze" aplikowane bez opamiętania do wszystkiego.

Robią to, bo tego chce potencjalny słuchacz 

[Lech36]

P.S. Płyta analogowa ma ekwiwalentną rozdzielczość bitową ca. 10-12 bit a pasmo przenoszenia praktyczne to coś ca 16-18kHz, więc format 16/44,1 też będzie wystarczający.  

[Marcinus]

11 minut temu, arpeggione napisał:

Oni mają swoje priorytety a my nasze. I te priorytety wcale nie są zbieżne.

Ci od klasyki mają całkiem przyzwoite priorytety.

1 minutę temu, Lech36 napisał:

16-18kHz,

W końcowych rowkach, to bliżej 14kHz

[Audroc]

8 minut temu, Marcinus napisał:

Ci od klasyki mają całkiem przyzwoite priorytety.

W końcowych rowkach, to bliżej 14kHz

A ja myślę że więcej. Nadal bronię tego co znam i co mogę szczerze polecić. Proste ramię i dobra wkładka MC ze szlachetnym szlifem. Mam wiele płyt które faktycznie kiedyś smażyły, albo ciężko było słuchać ostatnich utworów na stronie co nawet było zgodne z opiniami w prasie fachowej. Mało tego sami artyści umiezczali słabsze kawałki na końcówkach stron płyty a leps@e hity na początku. Jednak czasy się zmieniły i trochę się też technologia poprawiła. Na zachodnich forach ludzie często polecają sobie właśnie takie rozwiązanie.

Oczywiście tonie oznacza że tylko tędy droga. Dobry fachura od czarnej płyty nawet z gorszym ramieniem i mniej szlachetną wkładką sobie poradzi, ale moim zdaniem to najprostsza i pr@ez to najlepsza droga.

[Marcinus]

3 minuty temu, Audroc napisał:

A ja myślę że więcej.

Zaklinaniem rzeczywistości nie zmienisz.

[Audroc]

16 minut temu, Lech36 napisał:

P.S. Płyta analogowa ma ekwiwalentną rozdzielczość bitową ca. 10-12 bit a pasmo przenoszenia praktyczne to coś ca 16-18kHz, więc format 16/44,1 też będzie wystarczający.  

To już przerabialiśmy.

Płyta winylowa dzięki harmonicznym sięga grubo ponad 20-30kHz co odpowiada czy raczej wymusza stosowanie wkładek przenoszących do nawet 50kHz.

Natomiast płyta 16 bitową CD dla nikogo nie wystarcza stąd już dzień po pojawieniu się formatu CD na rynku, a więc już od kilkudziesięciu lat producenci, wydawcy i wszyscy inni włącznie ze słuchaczami szukają sposobów by albo umieścić więcej bitów na płycie (HDCD, SACD, MHQ i inne). albo stosują w locie zamianę 16 bitowego sygnału zapisanego na płycie na gęsty PCM lub w ostatnich latach na DSD i tyle.

16 bitową płyta CD niko.u na świecie nie wystarcza i to akurat warto przyjąć jako punkt wyjścia do dalszych rozważań. podobnie jak zrobili to wspomniani producenci czy wydawcy.

4 minuty temu, Marcinus napisał:

Zaklinaniem rzeczywistości nie zmienisz.

To niejest zaklinanie rzeczywistości tylko podstawy elektroniki.

Po rostu poczytaj w internecie jest wszystko...