Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[Gość Wireless]

- pudło ! - prawda jest prosta jak przysłowiowy drut - kupujemy winyle, bo lepiej brzmią niż płyta cd ! - ale dla wielu jest to równie niezrozumiałe, jak to, że Ziemia jest okrągła i ciągle wynajdują nowe teorie aby wyjaśnić ten winylowy fenomen...

Excel,

Widzisz - ja oczywiście zaakceptowałbym Twoje zdanie, gdyby nie Twój forumowy "dorobek". Nie zrozum mnie źle, ja nawet nie mam nic przeciwko Tobie osobiście, ale - w kategoriach absolutnych, moim zdaniem - Twój gramofon i odtwarzacz CD/DVD - nie daje Ci prawa do głoszenia tak radykalnych opinii. Dodawaj, proszę więc, za każdym razem, gdy je głosisz, krótkie - właśnie - "moim zdaniem".

Chciałbym jeszcze dodać, że ja osobiście nic nie mam przeciwko posiadaczom tanich gramofonów, starego polskiego vintage, etc. Każdy ma swojego bzika - i tak powinno być! Natomiast kwestią mocno dyskusyjną pozostaje gloszenie tez absolutnych w ogóle.

Ja osobiście podzielam zdanie forumowicza masza1968 - przepaści pomiędzy CD a winylem nie ma - przy porównaniu dwóch źródeł

zbliżonej jakości. W moim przypadku osiągnięcie jednoznacznie wyższej jakości winylu było możliwe dopiero po zainwestowaniu w tor analogowy znacznie większego - ogólnie - wysiłku, niż w tor cyfrowy. Rzecz jasna ów większy wysiłek nie spowodował umniejszenia radochy z takiego stanu rzeczy, bynajmniej, wręcz przeciwnie.

Edytowane 10 Sierpnia 2013 przez Wireless

[Gość rochu]

W tym właśnie sęk.

W postrzeganiu właściwych proporcji oraz kontekstu.

 

W wątku o kujawskich mądrzy się na temat Remyo taki chłopek-roztropek dla którego MF100 i dłubanina w budżetowym DIY to całe jego życie.

Pierwszy raz na własne oczy zobaczył coś z wyższej półki i produkuje się jakby miał przesłuchane wszystkie konfiguracje świata.

 

Rzecz nie w tym, że ktoś słucha/posiada tani sprzęt i płyty z flomarku.

Idzie o to, czy dla kogoś takiego jest to cały świat i wedle tego ocenia inne sprzęty czy też jego horyzont jest nieco szerszy.

[Gość masza1968]

Czy ten temat ma w ogóle jeszcze jakiś sens?

Prawie 9 lat przeciągania liny a szmata nadal pośrodku.

 

Całe to forum już chyba zgasło. Króluje bocznica i wszystko anty.

Audio to nie McDonald, nie ma tanio i szybko.

Gdzie się podziali pasjonaci, którzy ostatnie spodnie ściągnęli żeby coś w swoim systemie poprawić?

[Gość rochu]

Kupują chinole i kredensy - bo po co przepłacać, skoro i tak nie widać różnicy ; )

[Pilot353]

Nie wiem czy warto - w twoim wypadku.

 

BTW. Etap fascynacji winylem i stawiania go na piedestał mam gdzieś od 10 lat za sobą.

Wiem jak to jest gdy człowiek się nasłucha, naczyta o (rzekomych) przewagach a potem próbuje w to wierzyć.

Życie jest bardziej skomplikowane a w dochodzeniu do swojego audio nie ma reguł, natomiast wszelka ideologia i fanatyzm tylko są przeszkodą.

Zrozumiesz to za kilka lat.

 

Gdybyś czytał ze rozumieniem to Byś wiedział że ja nigdzie nie piszę o wyższości jakiegokolwiek nośnika. Nie stawiam wyżej winyla nad CD jak i odwrotnie. Ja słucham tylko i wyłącznie winyla. Dojdzie to w końcu do Ciebie czy też nie? CD nie mam i nie mam zamiaru mieć, ani płyt ani odtwarzacza.

 

Temat ten faktycznie nadaje się do zamknięcia, nikt tu nikogo nie przekona. Winylomaniacy mają swój wątek, gdzie mogę dzielić się swoimi doświadczeniami jak i koledzy od CD. Ten wątek jest tylko miejscem zderzenia się obu frontów.

 

 

Czy pasjonaci nie mają swoich wątków?? Czy AS jest tylko i wyłącznie zarezerwowane dla Audiofili? Jeżeli tak to przydała by sie taka informacja na głównej stronie i w regulaminie, który zatwierdzamy.

Edytowane 10 Sierpnia 2013 przez Pilot353

[Gość rochu]

1. Regulaminu nie zatwierdzasz. Nie masz takiej władzy. Na szczęście.

2. Masz jakiś problem ze słowem Audiofil?

[Pilot353]

Słowa mi wiszą. To z ludźmi są problemy. ;)

Ale jak sie nie masz czego już czepić to czep się słów. ( Napisałem sie a nie się)

[Gość masza1968]

Ten wątek jest tylko miejscem zderzenia się obu frontów.

 

I to jest właśnie problemem.

Nie powinno być wątków ferujących jakieś prawdy objawione bo takich prawd nie ma. Jak wiadomo prawdy są trzy - moja, twoja i gówno prawda.

 

Moderacja tnie wszystko co psuje komuś jakiś prywatny interes ale dopuszcza wątki, które przez chociażby sam tytuł są skazane na obrzucanie się błotem.

[Gość Wireless]

I to jest właśnie problemem.

Nie powinno być wątków ferujących jakieś prawdy objawione bo takich prawd nie ma. Jak wiadomo prawdy są trzy - moja, twoja i gówno prawda.

 

Moderacja tnie wszystko co psuje komuś jakiś prywatny interes ale dopuszcza wątki, które przez chociażby sam tytuł są skazane na obrzucanie się błotem.

Tutaj pozwolę się z Tobą niezgodzić. To nie temat jest problemem, tylko ludzie głoszący owe prawdy w sposób naruszający zasady

współżycia :). Moim zdaniem, ;), każdy ma prawo wyznawać takie prawdy, jakie uważa za stosowne. Nie ma prawa natomiast ich nikomu narzucać, choćby poprzez, powiedzmy, "ostateczny" charakter swojej wypowiedzi. Często nawet wystarczyłoby dodać zwykłe IMHO, jeśli już komuś szkoda czasu na całe "moim zdaniem" - i to w dużej mierze rozwiązałoby problem, nazwijmy je, "radykalnych tematów", Oczywiście nie do pominięcia jest też najzwyklejsze chamstwo :), ale sądzę, niestety, że chamem można być w każdych okolicznościach, bez względu na temat rozmowy (co smutne jest, rzecz jasna), stąd zablokowanie jakiegoś konkretnego tematu nie zmniejszy, bynajmniej, jego potencjału, a co najwyżej ograniczy swobodę wypowiedzi.

Generalnie, jestem zdania, że niech sobie ludziska plotą na jaki temat chcą, byleby robili to w cywilizowany sposób :)

Edytowane 10 Sierpnia 2013 przez Wireless

[Gość masza1968]

To nie temat jest problemem, tylko ludzie głoszący owe prawdy w sposób naruszający zasady

współżycia :)

Nie do końca.

Nie żyjemy w tolerancyjnym i cywilizowanym kraju. Nie zapala się papierosa podczas tankowania samochodu :)

[Gość Wireless]

Nie do końca.

Nie żyjemy w tolerancyjnym i cywilizowanym kraju. Nie zapala się papierosa podczas tankowania samochodu :)

No ale właśnie zakazując rozmów na pewne tematy zwiększasz nietolerancję. Zła złem nie da się zwalczyć :)

[excel]

Dodawaj, proszę więc, za każdym razem, gdy je głosisz, krótkie - właśnie - "moim zdaniem".

- tak, staram się to robić, ale to chyba oczywiste, że jeżeli wypowiadam opinię na forum to jest to "moje zdanie" i moja opinia, a nie np. kolegi Yula, który ostatnio coś rzadko się pojawia ? - pzdr..

[Gość rochu]

- tak, staram się to robić, ale to chyba oczywiste, że jeżeli wypowiadam opinię na forum to jest to "moje zdanie" i moja opinia, (...)

 

Robisz to na tyle dyskretnie, że jakoś nikt chyba nie wpadł na to, iż wygłaszasz swoją prywatną opinię a nie prawdę objawioną.

[Accu]

moim zdaniem pies jest pogrzebany w płycie cd - tam nie ma już dobrego dźwięku - żadne superodtwarzacze nic tu nie pomogą - informacja została utracona - entropia wzrosła - jak wiesz, jest to proces nieodwracalny...pzdr.

 

Do takich "naukowych" wniosków doprowadza:

- brak elementarnej wiedzy z zakresu percepcji słuchowej człowieka

- brak elementarnej wiedzy z zakresu akustyki a przede wszystkim o częstotliwościach instrumentów muzycznych i rozchodzeniu się fal (owe utracone informacje o których piszesz)

- brak elementarnej wiedzy z zakresu analogowej rejestracji dźwięku

- kompletny brak osłuchania w sprzęcie analogowym i cyfrowym

 

Co do różnic w paśmie przenoszenia... Winyl zapisuje częstotliwości ponad akustyczne ze spadkiem kilkudziesięcio decybelowym czyli na poziomie głośności który przy tzw. normalnym słuchaniu nie istnieje. Co więcej, nawet gdyby owo pasmo było słyszalne zostałoby zamaskowane poprzez: szumy i trzaski nośnika, brum silnika gramofonu itp itd. Ten sam winyl ma wielkie problemy z prawidłowym odtworzeniem częstotliwości słyszalnych. Spadki zaczynają się już od 15-16kHz. Gdzie nośnik cyfrowy radzi sobie znakomicie aż do 20-22 kHz. Dlatego to nie winyl ma wyższe pasmo przenoszenia a formaty cyfrowe. Teza o cudowności analogu jest na rękę wytwórniom płytowym mogącym kolejny raz sprzedać to samo rzekomo w nowym formacie. Wystarczy slogan "zgrane 24/192kHz z prawdziwego analogu" i ludziska kupują. Nie zdają sobie sprawy z prostej rzeczy. Załóżmy że zapis jest naprawdę wysokiej klasy i został dokonany na np magnetofonie Studera model a820. Oto jego parametry:

Frequency Response (+/- 2 dB)

 

30 ips - 40 - 22,000 Hz

15 ips - 30 - 20,000 Hz

7.5 ips - 30 - 16,000 Hz

3.75 ips - 30 - 10,000 Hz

 

Frequency Response (+/- 1 dB)

 

30 ips - 60 - 20,000 Hz

15 ips - 30 - 18,000 Hz

7.5 ips - 30 - 12,000 Hz

3.75 ips - 30 - 8,000 Hz

 

Signal-to-Noise NAB (1/4-inch two-track 2.0 mm track, RMS, A-weighted)

 

30 ips - 75 dB

15 ips - 72 dB

7.5 ips - 73 dB

 

Signal-to-Noise NAB (1/2-inch, two-track, 5.0 mm track width, RMS A-weighted)

 

30 ips - 77 dB

15 ips - 75 dB

7.5 ips - 76 dB

 

Jest to jeden z najlepszych magnetofonów nagrywających tzw. taśmy matki. Na początek warto zauważyć różnice w pomiarach pomiędzy -2 a -1dB. Tak bardzo zmienia się pasmo analogu. I kolejna uwaga: pomiarów częstotliwości przenoszenia w sprzęcie analogowym zawsze dokonuje się przy spadku -20dB. Zupełnie inaczej niż przy zapisie cyfrowym.

 

Oto typowa charakterystyka odtwarzacza cyfrowego dobrej klasy:

 

Frequency response : 2Hz...20Khz (± 0,3dB)

S/N ratio : 114dB (EIAJ)

Dynamic range : 99dB (EIAJ)

Channel separation : 109dB (EIAJ)

Wow & flutter : ± 0,001% peak (EIAJ)

THD : 0,0015% (EIAJ)

Output voltage : 2V (± 0,5V ; EIAJ/RMS)

PC : 29W

Dimensions : 45,8 x 12,9 x 42,5cm

Weight : 11,7kg.

 

Załóżmy więc że taśma matka została nagrana na owym magnetofonie Studera. Jego maksymalne pasmo przenoszenia wynosi 22kHz (-20dB, +-2dB) Więcej od CD prawda? Tyle że pasmo przenoszenia cyfry nie jest obraczone owym spadkiem -20dB a mierzone jest (jak wyżej) z tolerancją +-0.3dB. I to daje bardzo dużą różnicę. Gdyby na przykład sprawdzić pasmo nie przy poziomie -20dB a przy 0dB okazałoby się że cyfra znakomicie radzi sobie z pełnym jego spektrum (pasmo słyszalne) a analog ma spore problemy poniżej progu słyszalności. Producenci lepszych magnetofonów często podają jakie są ich możliwości przy zapisie 0dB. I tak np jeśli magnetofon (tym razem kasetowy którego osiągi są naturalnie gorsze od szpulowego) dysponuje deklarowanym pasmem do 21kHz (-20dB, +-3dB) w zalezności od jakości wykonania będzie dysponował pasmem przenoszenia do 14-15 kHz przy 0dB. Podobnie choć nieco lepiej jest z magnetofonami szpulowymi. Najlepsze osiągają 18-19kHz przy 0dB. Cyfra z tym pasmem nadal radzi sobie niemal liniowo, bez szumów nośnika. Częstotliwości ponad akustyczne ze względu na powody które podałem powyżej nie są w ogóle brane pod uwagę. Istnieją w zasadzie tylko na papierze (pomijając percepcję ludzkiego słuchu).

Pozostaje nam kwestia związana z tzw. rozdzielczością bitową. Czyli rzekomą nieograniczoną rozdzielczością analogu która de facto w ogóle nie istnieje. Nie ma takiego analogowego dźwięku którego nie da się zapisać na cyfrze 16/44.1. Po pierwsze z racji pasma przenoszenia o którym pisałem wyżej. Poza tym rozdzielczość bitową umownie oblicza się według wzoru gdzie 1 bit to 6dB dynamiki. Zatem maksymalna rozdzielczość wspomnianego wyżej słynnego modelu Studera wynosi 77/6 czyli 12.8 bita. To wynik znakomity jak na magnetofon szpulowy. Jednak daleko mu do 16 bitów. Szum taśmy, nierównomierność przesuwu (nie ma o tym mowy w formatach cyfrowych) to kolejne przyczyny ograniczonej rozdzielczości.

 

Niektórym lepiej gra analog - super, mają prawo do tego żeby im się bardziej podobało. Jednak twierdzenia o tym że cyfra niedomaga bo nie ma takiego pasma jak analog jest bzdurą. Inna sprawa to to że niektórym np winyl gra bardziej przyjemnie dla ucha. Wystarczy jednak zetknąć się z porządnym odtwarzaczem żeby przekonać się że cyfra wcale nie jest gorsza. A że tanie urządzenia cyfrowe (mam na myśli ceny nowych klocków) zwykle grają metalicznie a niekiedy nawet ostro to wielu przypisuje te wady wadom całego formatu. Wystarczy jednak kilkaset złotych żeby przekonać się że tak nie jest. Plus coś co jest bezcenne - wiedza.

-

[excel]

- czy zauważyliście, że otworzyła się setna strona tego zacnego wątku ? - ja w każdym razie z tej okazji się napiję :) ps. dzisiaj na tvp Kultura "Rejs" - jak ktoś nie widział to obowiązkowo ! - a jak widział, to dobrowolnie...p.s. - winyl brzmi lepiej od cd - moim zdaniem oczywiście...

[paul_67]

Accu, wszystko fajnie.Podałeś parametry, cyferki, które wpływają na wyobraźnie, ale to nijak ma się do rzeczywistości.Tak naprawdę płyta CD ma tylko taką dynamikę jak nagranie na niej zawarte.Nagle z 70 dB nie zrobi się ponad 90 i to nie jest potrzebne dla wiernego odtworzenia muzyki.Zupełnym nieporozumieniem jest przeliczanie rozdzielczości takiego np. Studera na bity! Weź jak będziesz miał okazję posłuchaj nagrania z taśmy matki i tego co z niego zostało na CD.Rożnica jest taka jak skompresowanie sygnału z płyty kompaktowej do mp3.Pozdrawiam serdecznie!

Edytowane 10 Sierpnia 2013 przez paul_67

[Teddy_2012]

No fakt,

nikt nie zwrócił uwagi na fakt ,ze dyskusja dotyczy jedynie lepszych kopi CD niz kopia LP ?

poniewaz ORYGINAL to Zywa MUZA,która jest przetwarzana na odpowiednie formaty CD lub LP.

Inaczej brzmi Kapela Czerniakowska grana na ulicy a inaczej Von Karajan w Cornegie HALL to Oryginaly i każdy format bedzie zawsze lepsza lub gorsza kopia.

Licytowanie sie na parametry tez niema wiekszego sensu ,poniewaz ustalono to juz w latach 60, normy dot. nosników HI-Fi.

A tak generalnie chodzi o wywolywanie Emocji zwiazane oczywiscie z przygotowaniem i percepcja odbiorcy -i tyle.

Jedni wola CD drudzy LP i niech "Moc bedzie z wami"

TAD

[Accu]

Accu, wszystko fajnie.Podałeś parametry, cyferki, które wpływają na wyobraźnie, ale to nijak ma się do rzeczywistości.Tak naprawdę płyta CD ma tylko taką dynamikę jak nagranie na niej zawarte.Nagle z 70 dB nie zrobi się ponad 90 i to nie jest potrzebne dla wiernego odtworzenia muzyki.Zupełnym nieporozumieniem jest przeliczanie rozdzielczości takiego np. Studera na bity! Weź jak będziesz miał okazję posłuchaj nagrania z taśmy matki i tego co z niego zostało na CD.Rożnica jest taka jak skompresowanie sygnału z płyty kompaktowej do mp3.Pozdrawiam serdecznie!

 

Masz rację co do kwestii realizacji. Natomiast wzór określiłem jako umowny ale jednak przyjęło się go stosować. Ta sama taśma matka skopiowana na dobrą cyfrę brzmi identycznie. Smutne dla niektórych ale prawdziwe. To co zostało na CD to wina niedouczonego realizatora. To ja dam Tobie zadanie: weź swoją najlepszą taśmę i skopiuj na dobrego DATa. Rekomenduję Sony DTC 2000 ES, DTC ZA 5 ES lub DTC 77 ES. Może być Pioneer D-05 lub D-07. Tam masz nawet 96kHz przy 18 bodaj bitach po analogu.

[maciek1]

Wystarczy jednak kilkaset złotych żeby przekonać się że tak nie jest.

 

Accu, proszę ponownie, podaj kilka lub choć jeden Twój typ za te kilkaset złotych, może będzie szansa porównać. Sam lubię posłuchać cd, a laser w moim sony x33es z przetwornikiem p. Stelmacha powoli pada. Czas pewno rozglądać się za czymś na zapas. Jeśli znasz jakies klocki za kilka setek, jak będzie okazja posłucham ich.

[Accu]

Typów na forum jest aż nadto.

[maciek1]

Typów na forum jest aż nadto.

 

Dzięki

[darko]

Zapytanie będące tematem wątku jest tendencyjne, bo z góry narzuca wyższość analogu nad cyfrą. Mialem w zeszlym roku przekonać się że niekoniecznie płyta analogowa musi zagrać lepiej w znaczeniu dosłownym w porównaniu ze standartem CD. Materiałem porównawczym była płyta dire straits brothers in arms w wersji analogowej i na CD, bezkonkurencyjnie lepiej zagrało CD, -dlaczego ? -bo to był nowy remaster z chyba 2010roku.Kto ma 1-sze wydanie tej płyty ten wie, że jest ostro aż dzwoni w uszach. To doświadczenie dało do myślenia, tym bardziej, że urządzenia a szczególnie gramofon, ale i wkładka nie wypadły sroce spod ogona, odtwarzacz CD powiedzmy średniej klasy(krell kav-300cd). Tor analogowy to wkładka benz micro "glider", zamontowana na ramieniu kuzma 4 point, gramofon kuzma reference, pre rcm sensor, wzmacniacz krell kav-500, kolumny harpia acouustics "doberman". System z gramofonem grał bardzo ładnie, jednak bardzo dużo zależało od płyty, im perfekcyjniej nagrana, tym lepiej, to samo jest z systemem CD, nowe remastery(może nie wszystkie, ale jednak)biją na łeb wydania sprzed 10 i więcej lat.

[Accu]

Ta płyta w pierwszym wydaniu wcale nie gra ostro ani nie dzwoni w uszach.Winę za taki stan rzeczy ponosi zapewne chybiona konfiguracja (Krell plus Harpia). Połącz Krella z Vienna Acoustics - zmienisz zdanie.

[excel]

Materiałem porównawczym była płyta dire straits brothers in arms

- nie wiem, czy akurat ta płyta nadaje się do porównań - żeby wyciągać ogólne wnioski trzeba przetestować dużo płyt - najlepiej jazz /jak w ogóle można słuchać jazzu na cd ?/ i muzyka klasyczna - fortepian duże składy orkiestrowe, instrumenty dęte...

[Vlado]

najlepiej jazz /jak w ogóle można słuchać jazzu na cd ?/ i muzyka klasyczna - fortepian duże składy orkiestrowe, instrumenty dęte...

Można excelku, wiesz jak Cię lubię i znoszę większość Twoich fanaberii. Uwierz mi MOŻNA.

W.

[darko]

- nie wiem, czy akurat ta płyta nadaje się do porównań - żeby wyciągać ogólne wnioski trzeba przetestować dużo płyt - najlepiej jazz /jak w ogóle można słuchać jazzu na cd ?/ i muzyka klasyczna - fortepian duże składy orkiestrowe, instrumenty dęte...

 

Tak, zgadzam się, ale z własnego doświadczenia wiem,że jak chcę dowiedzieć się czegoś o danym systemie to słucham plyt, które znam najlepiej/najdłużej.

[jacm]

100 lat :) na 100 stronę tego wątku a lubiący blondynki nie polubią szatynek :)

[Gość HarpiaAcoustics]

Winę za taki stan rzeczy ponosi zapewne chybiona konfiguracja (Krell plus Harpia)

 

"Podobno" każda nowa konstrukcja Harpii która jest w ofercie zawsze jest podłączona do Krell FPB 200.

To pierwszy i jednoznacznie decydujący test odsłuchowy.

 

Ale co ja tam mogę wiedzieć:)

Edytowane 11 Sierpnia 2013 przez HarpiaAcoustics

[darko]

Ta płyta w pierwszym wydaniu wcale nie gra ostro ani nie dzwoni w uszach.Winę za taki stan rzeczy ponosi zapewne chybiona konfiguracja (Krell plus Harpia). Połącz Krella z Vienna Acoustics - zmienisz zdanie.

Accu -Viena Acoustics nigdy nie słuchałem, będę to miał na uwadze, gdy pojawi się sposobność. Co do konfiguracji H.A. Doberman + Krell kav-500 -nie powiem złego słowa,a miałem okazję posłuchać u kolegi sporo płyt z różnych gatunków muzycznych,to ładne co się komu podoba(właściciel jest zadowolony). Co do wybrzmienia 1-szego wydania "brothers in arms", - jednym dzwoni innym nie, wiele zależy od konfiguracji systemu i samych urządzeń, indywidualnych upodobań i preferencji, np. wśród znajomych melomanów/audiofili potrafią zaskoczyć człowieka muzycy zawodowi... temat na osobną dyskusję.

[Accu]

Panie Jurku, wiele razy dyskutowaliśmy osobiście o Pańskiej filozofii dźwięku. Cenię Pańskie produkty za przezroczystość i namacalność dźwięku. Łączenie tego z Krellem mającym podobną filozofię to nie jest dobry pomysł. Ale co ja tam wiem, mam tylko stare Accu.