Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[Dzius]

Dzięki bardzo fajny test !!! Wpierw przesłuchałem A, potem B, potem X. Potem poklikałem po nich zamiennie skacząc pomiędzy nimi. I trafiłem.

Spytajcie teraz Excela.

[Dzius]

Pod adresem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

jest taki fajny rysunek ze śmiesznym podpisem. Trzeba kliknąć na obrazek by napis był dobrze widoczny.

Szczególnie go polecam Sly30.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lian]

można zrozumieć osoby kupujące nowoczesny massloadery, wszak nie oszukujmy się: wygląd też jest nam potrzebny. Jednakże można szukać też w DD czegoś co wygląda kosmicznie i gra. Polecam zainteresować się np. Luxmanem PD 444, dla mnie to przystanek na dłużej. Nie dość że wygląda pięknie, to jest platformą do aplikacji drogich ramion i wkładek. Sądzę, że zanim stwierdzę, że sam napęd stanowi ograniczenie, to miną lata. Tylko co dalej? I pytanie, czy to dalej jest mi potrzbne. Chyba już nie.

[Dzius]

Wakacje się skończyły niestety, czas więc odgrzać stare kotlety. Czyli ...

 

W nawiązaniu do odwiecznych dyskusji co gra lepiej i dlaczego proponuję taką miłą lekturę człowieka co w świecie audio stracił bardzo, bardzo wiele lat jako spec dziennikarz i nie tylko:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bat73]

Wakacje się skończyły niestety, czas więc odgrzać stare kotlety. Czyli ...

 

W nawiązaniu do odwiecznych dyskusji co gra lepiej i dlaczego proponuję taką miłą lekturę człowieka co w świecie audio stracił bardzo, bardzo wiele lat jako spec dziennikarz i nie tylko:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Gdybym był złośliwy mógłbym stwierdzić że po 60 latach pracy człowiek wchodzi w wiek w którym staje się z lekka zgryźliwy, uważa że dobre czasy to były ale dawno temu, a słuch... hmm.

Ponieważ jednak złośliwy nie jestem nic takiego nie powiem.

W zasadzie to nawet zgadzam się z panem żurnalistą :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pelot]

W kupowaniu massloaderów nie chodzi tylko o to że ma kosmiocznie wyglądać, to co charakteryzuje tego typu konstrukcje to: bardzo duże właściwości w kwestii wytracania rezonansów w masie oraz użytych materiałach , stabilizacja obrotów poprzez masywność i duzy ciężar własny talerza,oraz odporność na odziaływanie czynników zewnętrznychna na całość konstrukcji .Pokuszę się o stwierdzenie iż gramofon to instrument,utrzymywanie jego parametrów na stałym raz ustalonym poziomie w najwyższym punkcie ,podlegających jedynie małym korektom, ma bardzo istotny wpływ na jakośc wyemitowanego dżwięku. Niestety tego typu gramofony mają jedną podstawową wadę są dość drogie. Co dla wielu miłośników vinylu stanowi barierę nie do pokonania , bo w grę wchodzi kilkanaście a nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych. Tak na marginesie, mimo to warto pomyśleć o zakupie tego typu cacka.

[Dzius]

W kupowaniu massloaderów nie chodzi tylko o to że ma kosmiocznie wyglądać

Fajnie że wspierasz to grono miłośników muzyki z czarnej płyty, ale chcę zauważyć że używasz nieprecyzyjnego terminu. To o czym piszesz to mass loaded turntable, czyli gramofon o ciężkim talerzu i całości.

Natomiast termin massloader sugeruje że mamy tu do czynienia z urządzeniem coś ładującym, obciążnikiem czy bagażnikiem.

[Less]

Natomiast termin massloader sugeruje że mamy tu do czynienia z urządzeniem coś ładującym, obciążnikiem czy bagażnikiem.

Uf, uf, uf....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Uf, uf, uf....

https://www.google.c...0.0.jGTxVlkm2Hs

Dziwnie znajduje to obrazki głównie ze stron "....pl". I tam też można znaleźć te słowa. Czy to ma sens ?

Ale co tam nazywajcie to gumą do żucia, nie ma to i tak znaczenia. Choć dla mnie to uncool.

 

Tym co mają wystarczającą cierpliwość by wysłuchać długiego wykładu po angielsku polecam coś o reprodukcji dźwięku, co może w paradoksalny sposób mieć coś wspólnego z odwieczną dyskusją winyl kontra CD i inna cyfra:

 

[pelot]

Nie komentuję, dzięki Less.

[Dzius]

Jak widzę nikt nie komentuje wykładu Francis Rumsey'a , więc tytułem wprowadzenia i zachęty może nieco wyjaśnię.

Ogólnie wykład dotyczy odtwarzania dźwięków w systemach wielokanałowych. W pewnym uproszczeniu można podsumować, że konkluzją prelegenta jest stwierdzenie, że najmniejszym i jak do tej pory najlepszym systemem wielokanałowym jest stereo. Każde dołożenie dodatkowych kanałów powoduje zakolorowanie dźwięku i pogorszenie jakości subiektywnych wrażeń słuchacza . Poza tym nasze systemy są tylko przybliżeniem rzeczywistości i stwarzaniem fantomu przestrzeni muzycznej, bowiem przy obecnych możliwościach technicznych nie można odtworzyć pełnego pola falowego emitowanego przez np. zespół muzyczny w sali koncertowej. Dodatkowo Rumsey opisuje nowe zjawisko powiedzmy z fizjologii postrzegania zwane Uncanny Valley, po polsku Dolina Niesamowitości. Rzecz dotyczy postrzegania wzrokowego i pierwotnie opisana była przy okazji tworzenia robotów humanoidalnych, a potem komputerowych filmów animowanych. Mniej więcej polega to na tym że w miarę jak ulepszamy wygląda robota, znaczy gdy stopniowo staje się on coraz bardziej podobny do człowieka, to subiektywnie coraz bardziej przyjaźnie dla nas wygląda. Lecz w pewnym miejscu tego ulepszania trend ten się załamuje. Nasz system postrzegania nagle jakby przestawia się oczekując czegoś zupełnie podobnego do człowieka, a to takim nie jest. I teraz jest wręcz przeciwnie. Taka podróbka człowieka wygląda dla nas okropnie, coś w rodzaju zombie czy innego straszydła.

Wyraźnie widzimy że wygląd jest udawany. Gdy doskonałość postaci dalej jest ulepszana to negatywny trend zanika i robot staje się znowu sympatyczny. Dokładny opis Uncanny Valley, czy Doliny Niesamowitości możecie znaleźć w Wikipedii. Ponoć jak robili filmy typu Shrek to czasem musieli obniżać stopień realności wyglądu postaci, upraszczali je by lepiej dla nas wyglądały,a nie jak jakieś straszydła. A tu jest film ilustrujący zjawisko:

 

 

Rumsey twierdzi że w świecie audio mamy do czynienia z czymś podobnym. Znaczy gdy zwiększana jest doskonałość odtworzenia sygnału muzycznego, to stopniowo jest on coraz lepiej postrzegany. Ale w pewnym momencie następuje rodzaj załamania, coś co technicznie jest lepsze niż poprzednio paradoksalnie brzmi gorzej. Dopiero następna poprawa doskonałości technicznej usuwa te złe wrażenia muzyczne. Nie jest on jedynym który o tym mówi, w internecie można znaleźć inne teksty wpisując np. „is there uncanny valley in audio” w google.

Ze swej strony mogę powiedzieć że mam np. takie płyty CD co na sprzęcie typu boombox grają tak samo dobrze(lub źle) jak albumy dobrze nagrane. Przy przejściu na lepszy sprzęt grają słabiej niż te dobrze nagrane. Po kolejnym przestawieniu na sprzęt naprawdę dobrze grający nagle brzmią już nie tylko akceptowalnie, ale całkiem satysfakcjonująco, o ile niezupełnie dobrze.Trochę przypomina mi taką Dolinę Niesamowitości.

 

Zanim przejdziemy do tego co to ma wspólnego z dyskusją winyl czy CD, mam pytanie czy to co piszę jest zrozumiałe ?

[pelot]

Znam to zjawisko, miałem i mam z tym doczynienia .Tylko że ten trzeci etap pod koniec twojej wypowiedzi zdaje się nie mieć końca , zawsze coś będzie nie tak , bądż usłyszymy że coś leiej gra gdzieś tam.

[Dzius]

OK. Wszystko się zgadza. Weźmy teraz pod uwagę przykładowy wykres na którym występuje dolina niesamowitości np. taki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

(ze strony robota asimo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

Załóżmy że na osi poziomej zamiast podobieństwa do człowieka mamy techniczną jakość odtworzenia dźwięku.

A na osi pionowej zamiast "Znajomości" czy "przyjazności" wyglądu robota mamy subiektywną jakość dźwięku.

Zakładamy że sir Francis Rumsey ma rację i zjawisko też w jakiejś formie występuje w przypadku systemów audio.Niekoniecznie dokładnie takiej samej. Znaczy ten dołek w przypadku dźwięku chyba nie wychodzi na minus lecz utrzymuje się na wartościach dodatnich akceptacji dźwięku. Zapewne są również i inne różnice.

 

Przy tych założeniach stawiam następującą tezę:

 

Systemy audio z płytą winylową na wykresie wypadają zawsze po lewej stronie przed doliną niesamowitości.

Natomiast systemy cyfrowe w tym płyty CD, w zależności od ich technicznej doskonałości mogą wypaść w dowolnym miejscu na osi X.

Może to nie jest prawda, może jest. Tym nie mniej doskonale tłumaczy to sprawę winyl kontra CD i inna cyfra.

W tym zażartość tych dyskusji, opartych na wrażeniach subiektywnych, co nie znaczy że fałszywych, oraz naukowych czyli technicznych. Tłumaczy prawdziwość argumentów o wielu nieodłącznych wadach technicznych winylu, a jednocześnie fakt że może brzmieć lepiej niż bardziej doskonały technicznie dźwięk cyfrowy.

 

Są takie badania pokazując, że ślepe i normalne testy sprzętu audio wypadają różnie, w zależności od tego czy testowa grupa słuchaczy jest wyrobiona powiedzmy "audiofilsko" albo muzycznie, czy też nie. Wskazywać to może, że ten dołek na wykresie jakości dźwięku (uncanny valley) może wypadać w różnych miejscach osi poziomej X, w zależności od słuchacza. (Gdzieś mam tekst na te temat postaram się go znaleźć później). A może układ jest wielowymiarowy i dołków jest więcej ?

 

Drodzy winylomaniacy i ich przeciwnicy, czy to ma wg was jakiś sens ?

 

Kangie, Sly30 , Purple2, Vlado, Bejnik, modrzew47, Neomammut, Bum1234, Rochu, Bat73, Paul_67 jak się wam to podoba ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bacek]

Jak dla mnie nie ma to sensu, bo nawet jak taki zombi mi się nie podoba to bez problemu odróżnię go od robota humanoidalnego. No chyba żeby to odwrócić CD po lewej a vinyl po prawej.

Taki bardziej ubrudzony dźwięk ale mimo wszystko bardziej przypomina żywego człowieka niż sztuczna piła CD która niektórym fanom czystości i porządku może się podobać..

Edytowane 17 Września 2015 przez Bacek

[Dzius]

Są takie badania pokazując, że ślepe i normalne testy sprzętu audio wypadają różnie, w zależności od tego czy testowa grupa słuchaczy jest wyrobiona powiedzmy "audiofilsko" albo muzycznie, czy też nie.

Obiecałem tekst na ten temat (od strony 7):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

A tu jest wersja w postaci wykładu:

[Dzius]

U kolegów zza oceanu i innej międzynarodowej braci pojawił się wątek dotykający spraw przez nas omawianych.

Podejście do sprawy jest nieco inne:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Radmruś]

Szczęśliwego Nowego Roku i satysfakcji ze słuchanej muzyki ;)

życzy radmruś

[Dzius]

Wielu wspaniałych czarnych płyt również i ja życzę wszystkim winylomaniakom i Radmrusiowi też !!!

[pelot]

Wielu wspaniałych czarnych płyt również i ja życzę wszystkim winylomaniakom i Radmrusiowi też !!!

Dzięki chłopaki i wam tegoż samego życzę.

[Kolejorz74]

Witam, może nie było by aż takich różnic gdyby nie ukochany " loudness war" to od tego badziewia zaczął się problem płyty cd. Przez kilka lat zbierałem i słuchałem czarnej płyty a od 20 lat słucham cd i to wszystko na różnych systemach i nie wiem jak Was ale mnie najbardziej właśnie denerwują te nowe masteringi, wszystko głośno, przesterowane gdyby nie książeczka z tekstem to w życiu bym nie wiedział o czym śpiewają:) Ja osobiście nie jestem żadnym kolekcjonerem ale jeśli chodzi o płyty wydane kiedyś tam to szukam takich płyt wydanych przed erą loudness war. Uważam też że wysoka dynamika nie gwarantuje nam świetnej jakości płyty, oczywiście są granice ale wyobraźmy sobie utwory instrumentalne przy wysokim dr. wieczorem po cichu już sobie ich nie posłuchamy, także można próbować wyrównać dr. ale do granic rozsądku. Problemem przez co to wszystko poszło w takim kierunku są mp3, pseudo mini wieże, kina domowe itp. a dla wytwórni liczy się zysk a nie opinia 5% ludzi kupujących płyty. Problem z nowymi vinylami jest taki iż są to często kopie cd i brzmią one fatalnie. Kiedyś słyszałem taki fajny dowcip jak to spytano starego Rosjanina co by zrobił jak by podniesiono ceny alkoholu o 200% a on na to " ja już swoje wypiłem ale dzieci szkoda" i tak samo jest z tymi płytami, my starsi mamy w swoich kolekcjach płyty dobrze wydane z dobrym masterem ale młodzież która zacznie dopiero słuchać tych starych kapel to będą mieli dwa wyjścia, albo kupić płytę za kilka stówek albo katować się kiepskim masteringiem a sorry jest jeszcze jedno wyjście kupić tanią wieżyczkę tam brzmi wszystko tak samo. Co do samej różnicy w dźwięku między cd a czarną płytą przy podobnej klasie zestawu, vinyl zawsze wygra ponieważ będzie cieplejszy i nie będzie nas tak męczył.

Pozdrawiam

[lampiak]

przyszło mi e-mailem ze w tym temacie ktos jeszcze pisze po 5 latach. Wiec dopowiem ze porownania CD z winylem jako inne smaki tez mają sens ale jak sama nazwa mowi-winyl to winyl a CD to kołko z innego tworzywa i tyle. To nie kolko z winylu gra tylko system zapisu. Jaki podamy taki bedzie. Ciesze sie ze powoli dziwna magia winylowa odpuszcza i przychodzi racjonalne wytlumaczenie jak np ostatni post. Jest cos co powoduje inne brzmienie i tyle. Obrobka cyfrowa daje takie narzedzia do dzwieku ze gimnazjalista potrafiłby dzis zrobic matryce vinyla do tloczenia, cos co bylo zarezerwowane dla fachowca. Oczywsicie jak moda trendy nakazuje dzis takie brzmienie, to stare tasmy z archiwum tak wymasterują aby krzyczaly glosnoscią i byly sprasowane dynamicznie ze stana sie niepodobne do tego samego sprzed 40 lat. Ciesze sie ze dozylismy czasu ze są nowe vinyle nagrywane wspolczesnie bo to dla systemu CD pomocne. Krytycy jakosci CD maja trudną sytuacje - dlaczego taki dobry vinyl wspolczesny gra badziewnie jak CD? dlaczego taki poczciwy, najlepszy nosnik gra jak pudelko na zabawki.

 

Z innej strony- brakuje na wielu dyskusjach forumowych ludzi ktorzy posiadaja kolekcje vinyl, dla wygody kopiują sobie vinyl na mp3 w dobrej jakosci z dobrymi kodekami i tak sobie sluchają. Co sie dzieje? klient rzadko uslyszy wady mp3, generalnie pozna dzwiek z mp3 jako calkiem przyzwoity. Wtedy uzna ze cyfra nie jest taka straszna jak sie zdaje i o co tutaj chodzi? Te Beatlesy, Perfect czy Chopin brzmią lepiej z mojego gramofonu i mp3 niz dzisiejsza plyta CD!!!! wlasnie- mamy material sprzed wielu lat kiedy mastering rządzony byl innymi prawami. tyle porownywanie vinyl CD to porownanie dwoch epok w historii kilku pokolen. Vinyl i CD jest neutralny, jak ludzka reka go ustawi tak bedzie.

Edytowane 14 Stycznia 2016 przez lampiak

[Less]

Muzeum, w którym wszystko działa,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

po niemiecku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pelot]

Muzeum, w którym wszystko działa,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

po niemiecku

 

U nas jest coś podobnego Rogalów Analogowy , troszeczkę nowsze ustroje bo z lat sześćdziesiątych, ale też w ten deseń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

W Rogalowie zatrzymali się na latach sześćdziesiątych, czy są otwarci na nowsze sprzęty, pod warunkiem że analogowe?

[pelot]

W Rogalowie zatrzymali się na latach sześćdziesiątych, czy są otwarci na nowsze sprzęty, pod warunkiem że analogowe?

 

Oczywiście że tak, jednak wszystko w formacie analogu.

[Dzius]

Jak widać sam sprzęt nie tylko nagrywa, ale robi za ustroje wytłumiające i rozpraszające. Stąd pewnie to wyjątkowe brzmienie :-)

A tak bardziej na serio to przy wypowiedziach ludzi ze studia słychać akustykę pomieszczenia.

[pelot]

Jak widać sam sprzęt nie tylko nagrywa, ale robi za ustroje wytłumiające i rozpraszające. Stąd pewnie to wyjątkowe brzmienie :-)

A tak bardziej na serio to przy wypowiedziach ludzi ze studia słychać akustykę pomieszczenia.

Akustyka Rogalowskiego studia jest bardzo specyficzna to fakt , ale ustroje i sprzęty do zapisu oraz człowiek który za nimi siedzi nie należą do przeciętnoty. Wojcek ma niezwykłe wyczucie tego co chce uzyskać w nagrywanym materiale , określił bym to: Adiofilskim poczuciem estetyki dżwięku (tak na marginesie Wojtek Czern alias Wojcek nie lubi określenia audiofil). Co owocuje wspaniałymi realizacjami , na ten przykład przytoczę słowa Michała Margańskiego , który w dzisiejszej Tonacji Trójki powiedział tak: " Wpadło mi w rece dwunaste tłoczenie "Nawyków przyrody" nieistniejącego już dziś zespołu Robotobibok. Płyta należy do Wojtka Jarosińskiego. Kto kiedykolwiek widział ten album i na dokładkę słyszał winylową wersję, na zawsze już będzie zaczarowany.

Wszystko za sprawą studia Rogalów Analogowy, gdzie nagrano muzykę. Potem master powędrował do Monachium i tam stała się rzecz niezwykła: dzięki niemu płyta brzmi niemal jak studyjna taśma. " Przypomnę że Wojtek swoje płyty tłoczy za naszą zachodnią granicą. Mam ich kilka , różnią się znacznie masą, grubością vinyla i grubością okładki, nawet od 200 gramowych wydań komercyjnych.

Edytowane 3 Czerwca 2016 przez pelot

[Less]

Macie może linka do spisu płyt nagrywanych w Rogalowie?

[pelot]

Macie może linka do spisu płyt nagrywanych w Rogalowie?

Część masz tutaj :http://obuh.serpent.pl/katalog/winyl.html, resztę trzeba poszukać w necie pod" Obuh Records" , bo to nie wszystko . Wiem że na przykład ostatnia płyta Antoniny Krzysztoń była nagrywana u Wojcka , Powstanie Warszawskie Lao Che , Spięty coś swojego solo , Muniek do ostatniego albumu T. Love Old Is Gold , całą ścieżkę wokalną nagrywał w Rogalowie . Jest trochę tego , musiał bym zapytać u żródła czyli Wojcka.

Edytowane 4 Czerwca 2016 przez pelot