Jaki SUBWOOFER do stereo - temat zbiorczy

[Wuelem]

6 godzin temu, tomek11 napisał:

Ja po prostu uważam, że nie zawsze 12" zagra lepiej, niż 8'. 

One grają najlepiej w innych zakresach częstotliwości, więc jak chcesz je porównywać?

Znowu niezrozumienie zasad fizyki wychodzi...

6 godzin temu, tomek11 napisał:

ale wiecie o co chodzi.

Tak, duże kolumny nie zawsze grają lepiej niż małe. Audiofilski abstrakcjonizm.

Subwoofer musi mieć duży głośnik, tylko rozmiar obudowy - w ujęciu praktyczności domowej - to limituje.
Ewentualnie mniejszy głośnik ma korekcję pochodzącą z elektroniki aktywnej. Dlatego to sub aktywny : -)

6 godzin temu, tomek11 napisał:

Tak, fizyka jest fizyką, ale w naszej branży bywałem mocno zaskoczony kilka razy.

Że nóżki gumowe vs kolce - na przykład?
Bo chyba nie efektywnością większy głośnik vs mniejszy - dla przykładu.

***

Żeby nie pozbawiać ludzi szczęścia w potencjale zestawu to wspomnijmy, że równie ważne gdzie stoi subwoofer jest... gdzie siedzimy w pomieszczeniu. Żonę sadzamy na balkonie, bo tam na pewno nie jest najlepsze miejsce, więc nie przeoczymy sprawdzenia optymalnego 🙂

Można kierować się symetrią po ustaleniu jednego z nich i na pewno nie jest to w żadnej środkowej linii pomieszczenia. A najczęściej usadawiamy się pośrodku między ścianami. No niestety, to jest dobre miejsce względem stereo z kolun, ale słabe względem właściwości subbasu w pomieszczeniu.

6 godzin temu, tomek11 napisał:

podejście do wielu tematów jest w tych podręcznikach kompletnie z d..y,

Poprosimy chyba przykłady, będą ostrzeżeniem. A tak nie wiadomo gdzie problem: w czytelniku czy w podręczniku.

[tomek11]

@Wuelem

Podręczniki do klasy IV, nie będę teraz szukał w plecaku syna, zresztą mogę mieć problemy ze znalezieniem autora🙃

Dziękuję za wszystkie rady, niezwykle one cenne.

Bije się w piersi i już nadrabiam zaległości z podstaw akustyki.

Milego dnia życzę.

[BlueDot]

9 godzin temu, Wuelem napisał:

One grają najlepiej w innych zakresach częstotliwości, więc jak chcesz je porównywać?

A mozesz napisac dokladniej w jakich?

9 godzin temu, Wuelem napisał:

No niestety, to jest dobre miejsce względem stereo z kolun, ale słabe względem właściwości subbasu w pomieszczeniu.

Ale jezeli sub nie stoi w osi pomieszczenia (jesli jest tylko jeden), tylko lekko w prawo lub lewo to powinno byc ok jezeli my siedzimy w osi pomieszczenia.

Czy jednak i sub i my powinnismy siedziec lekko w bok?

[Wuelem]

2 godziny temu, BlueDot napisał:

A mozesz napisac dokladniej w jakich?

Co do zasady mniejszy ma optimum w częstotliwościach wyższych niż przetwornik większy. Na skrajach możliwości ich pracy są zniekształcenia, dlatego zdaniem wielu najlepiej ciąć ostrym spadkiem zwrotnicą - oczywiście aktywną : -)
Czyli jak każdy utniemy dla jego najlepszości, to nie wyjdą nam te same przedziały Hz.

Można przyjąć jako zasadę, że mniejszy straci efektywne przetwarzanie na subbasie bardziej niż większy głośnik, ponieważ siły magnesu (bo jest mniejszy...) mu zabraknie. Dlatego subbas z małego głośnika i bez wspomagania bas-refleksem (zwiększa efektywność w zamierzonym zakresie...) to tzw. bas, do którego audiofil dorasta z czasem. Tłumacząc: basu jest brak.
Ale nie jest tak, że dość mały głośnik nie może zejść do 20 Hz. Może, tylko tam głośno nie zagra. I pojawia się kryterium planowanego metrażu do nagłośnienia. Jak ktoś kupi olbrzymiego suba lub olbrzymie pełnozakresowe kolumny, to go metraż nie obchodzi - w kierunku dodawania metrów kwadratowych.

2 godziny temu, BlueDot napisał:

Czy jednak i sub i my powinnismy siedziec lekko w bok?

Tak.

[Kyle]

20 godzin temu, tomek11 napisał:

 

Ja po prostu uważam, że nie zawsze 12" zagra lepiej, niż 8'. 

Oczywiście masz rację. Tandetny sub 12" zagra gorzej od porządnego 8" ... pod wzgl zniekształceń, a nawet rozciągnięcia pasma w dół. Wielkość membrany to nie wszystko, choć oczywiście porządny sub 12" zagra zawsze lepiej, niż tej samej klasy 8".

Godzinę temu, Wuelem napisał:

mniejszy straci efektywne przetwarzanie na subbasie bardziej niż większy głośnik, ponieważ siły magnesu (bo jest mniejszy...) mu zabraknie.

Różne rzeczy się już widziało (jak np. większy głośnik, miał mniejszy układ magnetyczny od mniejszego głośnika).

3 godziny temu, BlueDot napisał:

Czy jednak i sub i my powinnismy siedziec lekko w bok?

Zgodnie z zaleceniami choćby takiej firmy, co robi sprzęt studyjny, jak Genelec, to sub powinien być przesunięty od osi, natomiast słuchacz jak najbardziej powinien/może być w osi pomieszczenia.

[szymon1977]

No ale mały sub, mniejszą średnicę nadrabia większym skokiem, wiec jak to jest?

[Kyle]

Wielkość membrany to jeden z wielu elementów subwoofera i to jeszcze aktywnego. Generalnie można mniejszą membraną grać tak nisko i głośno jak większą, ale to kosztuje (bo trzeba wychylać ją bardziej, ale przy każdej wielkości głośnika trzeba to robić precyzyjnie liniowo, a im większe wychylenia tym jest to trudniejsze technicznie do zrobienia/zbudowania w ogóle takiego głośnika).

Edytowane 8 Listopada 2024 przez Kyle

[Wuelem]

5 godzin temu, szymon1977 napisał:

mały sub, mniejszą średnicę nadrabia większym skokiem, wiec jak to jest?

Większe wychylenie zawsze wygeneruje większe zniekształcenia (łamanie membrany).

Najlepiej jak jest bardzo duży i prawie nie drga.

A ponieważ się nie znam, to oddam głos innym, choćby firmie Genelec, która podobno w niewłaściwej pozycji subwoofera dostrzega problem, ale jeśli w tej samej pozycji umieścić uszy słuchającego - już nie. A potem ma takie występy, jak na tegorocznym AVS...

[Kyle]

2 godziny temu, Wuelem napisał:

Większe wychylenie zawsze wygeneruje większe zniekształcenia (łamanie membrany).

Większe wychylenie, nie polega na "łamaniu membrany" (w ogóle, to co ma piernik do wiatraka? - głośnik jak gra, to pracuje zawieszenie, a membrana jeśli jest sztywna, to się nie odkształca - membrana dobrego głośnika, pracuje jak tłok). Większe wychylenie (modelu głośnika "X" 8") nie musi wygenerować większych zniekształceń (od niższej klasy modelu głośnika "Y" 12"). W ogóle może opowiedz o tym "łamaniu membrany" jeśli jest ona sztywna i się nie "łamie". ... a może Twoim zdaniem membrana np. berylowa lub diamentowa, też podczas grania się "łamie"?

Edytowane 8 Listopada 2024 przez Kyle

[BlueDot]

8 godzin temu, Kyle napisał:

Większe wychylenie, nie polega na "łamaniu membrany" (w ogóle, to co ma piernik do wiatraka? - głośnik jak gra, to pracuje zawieszenie, a membrana jeśli jest sztywna, to się nie odkształca - membrana dobrego głośnika, pracuje jak tłok). Większe wychylenie (modelu głośnika "X" 8") nie musi wygenerować większych zniekształceń (od niższej klasy modelu głośnika "Y" 12"). W ogóle może opowiedz o tym "łamaniu membrany" jeśli jest ona sztywna i się nie "łamie". ... a może Twoim zdaniem membrana np. berylowa lub diamentowa, też podczas grania się "łamie"?

Z jakiegos jednak powodu producentom zalezy na jak najsztywniejszych membranach, szczegolnie glosnikow niskotonowych.

11 godzin temu, Wuelem napisał:

A ponieważ się nie znam, to oddam głos innym, choćby firmie Genelec, która podobno w niewłaściwej pozycji subwoofera dostrzega problem, ale jeśli w tej samej pozycji umieścić uszy słuchającego - już nie. A potem ma takie występy, jak na tegorocznym AVS...

Tego nie kminie 🙂

Mozesz jasniej?

[Kyle]

No dokładnie tak. W związku z tym, praktycznie nie ma "dzielenia" membrany, bo są to bardzo sztywne elementy (w dobrych subwooferach ... bo w tandetnych, to "dzielenie" może już zachodzić w zauważalnym stopniu). Tym samym może w tandetnych, niskiej sztywności, szczególnie wielkich (12", 15") membranach to dzielenie występuje. I tutaj znowu wracamy do punktu pierwszego: 12" (kiepskie) grające gorzej, od 8" (wypasionego).

Podsumowując: nie można patrzyć tylko i wyłącznie na wielkość membrany przy kupnie subwoofera, bo choć jest ona bardzo istotna, to jednak nie zależy wszystko od tylko i wyłącznie jej wielkości. Tym samym lepiej kupić wysokiej klasy subwoofer z mniejszą membraną, niż tandetny z większą. No i lepiej kupić dobry subwoofer z większą membraną, niż identycznej klasy/jakości z mniejszą.

Edytowane 9 Listopada 2024 przez Kyle

[Wuelem]

14 godzin temu, Kyle napisał:

membrana np. berylowa lub diamentowa

Podaj przykład głośnika z taką membraną dla niskich tonów.

No właśnie...

Na próby manipulacji nie odpowiadam.

[Kyle]

@Wuelem podaj przykład wysokiej jakości, nowoczesnego głośnika nisko-tonowego, którego membrana się "dzieli". ... no właśnie.

ps. to nie była "manipulacja" tylko ANALOGIA - w głośnikach wysokiej częstotliwości tak samo tam gdzie ma być max neutralnie dąży się do max sztywności (braku zjawiska dzielenia membrany) jak przy głośnikach nisko-tonowych.

[Wuelem]

Zdjęcie z ODPOWIEDNIM przygotowaniem membrany tłumaczy wszystko:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Tak, takich głośników bym unikał, bo takie 15"- 21" będzie się "dzieliło" jak diabli. W ogóle to chyba jakaś stara technologia. Niech zgadnę: topowy "audiofiski" woofer projektowany w poprzedniej epoce?

ps. swoją drogą miałeś udowadniać, że 8" się dzieli, a 12"+ już nie, a teraz udowodniłeś coś przeciwnego 🙂- dodam, że duże woofery robione tak by się nie dzieliły, też są na rynku.

Edytowane 9 Listopada 2024 przez Kyle

[BlueDot]

4 godziny temu, Kyle napisał:

dąży się do max sztywności (braku zjawiska dzielenia membrany) jak przy głośnikach nisko-tonowych.

Do przsuniecia rezonansu wlasnego glosnika poza obszar slyszalny dla czlowieka.

3 godziny temu, Kyle napisał:

Niech zgadnę: topowy "audiofiski" woofer projektowany w poprzedniej epoce?

JBL?

[Kyle]

13 minut temu, BlueDot napisał:

Do przsuniecia rezonansu wlasnego glosnika poza obszar slyszalny dla czlowieka.

No, albo poza zakres "przetwarzania":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

- przy 4kHz widać rezonans, ale taki głośnik tnie się najwyżej przy 1kHz.

ps. gratulacje dla kolegi: faktycznie JBL popełnia takie głośniki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Listopada 2024 przez Kyle

[BlueDot]

2 minuty temu, Kyle napisał:

No, albo poza zakres "przetwarzania":

No tak. Zalezy o jakich czestotliwosciach rozmawiamy. Przy glosniku sredniotonowym mamy do roboty w obie strony, prz wysokotonowym juz tylko w jedna strone bo dol i tak tniemy. No i podobnie z niskotonowym, tylko w druga strone.

Wiec przy skrajnych czestotliwosciach slyszalnych dla czlowieka nie musimy sie skupiac nad przenoszeniem rezonansu wlasnego glosnika poza obszar jego przenoszenia jezeli ten obszar i tak siega poza granice naszego slyszenia i tak jest wiekszy niz to co mozemy uslyszec, bo nawet jezeli ktos slyszy 🙂 k20Hz  to i tak nie uslyszy rezonansu przy 150kHz. 

[BlueDot]

Wiec co za roznica czy on bedzie 50kHz, 100kHz, czy 500kHz? Moze byc 25kHz a i tak nikt tego nie uslyszy.

[Kyle]

Tak, nie ma znaczenia - byle był odfiltrowany. Nie lubię głośników, gdzie producent zostawił sobie rezonans w paśmie słyszalnym (nieodfiltrowany) - spotykane, choć raczej przy wysokotonowcach. Przy nisko-tonowcach raczej nie robią takich rzeczy.

[BlueDot]

2 minuty temu, Kyle napisał:

Nie lubię głośników, gdzie producent zostawił sobie rezonans w paśmie słyszalnym (nieodfiltrowany) - spotykane

Bo nie mial wyjscia.

Albo mial ale bylo zbyt drogie.

I stosuje je w wyzszych modelach.

[Kyle]

Zawsze można dodać filtrację, choć przy kolumnach pasywnych jest to bardziej kłopotliwe (większa komplikacja zwrotnicy). Przykładowo Focal (np. Aria K2 936) sobie zostawił rezonans, który widać przy 20kHz - ciekawe gdzie jego szczyt:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Focal Theva to samo:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Trochę wchodzimy na OT w kierunku wysokich częstotliwości, a przy subwooferach (i kolumnach) też należy odcinać zbędne pasma (subsoniczne/niskie częstotliwości, których słyszalnie danych sprzęt i tak nie gra, a obciąża to mechanicznie głośnik, podnosząc zniekształcenia tam gdzie gra i niepotrzebnie go jeszcze grzeje, nie wspominając o niepotrzebnych stratach mocy wzmacniacza).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tyrion.L]

Z czystej ciekawości raczej niż rzeczywistej potrzeby, chciałbym zapytać na jakim poziomie ustawiacie volume w trybie uzupełnienia niskich częstotliwości ?

[Kyle]

Na takim, na jakim grają kolumny.

[Tyrion.L]

Kolumny są zasilane przez wzmacniacz a sub, jeśli aktywny,  ma własny wzmacniacz a od zasilającego kolumny dostaje sygnał. Oczywiście ten sygnał wzmacnia się wraz z podkręceniem poziomu mocy wzmacniacza kolumn. . Chodzi mi o poziom volume subwoofera aktywnego. W moim przypadku jest to ok. 15 procent mocy. Jedli więcej bas jest dominujący. Zakres częstotliwości subwoofera to przy odcięciu 45 Hz schodzi niżej do realnie 25-28 Hz.

Edytowane 30 Listopada 2024 przez Tyrion.L
wyjaśnienie

[szymon1977]

Zbyt wiele jest różnych czynników by takie porównywanie miało sens.

[Tyrion.L]

51 minut temu, szymon1977 napisał:

Zbyt wiele jest różnych czynników by takie porównywanie miało sens.

Powyżej napisałem,,z czystej ciekawości " i to jest jedyny powód. Nie mam zamiaru zmieniać ustawień w które włożyłem sporo i czasu i starań. 

[szymon1977]

8 minut temu, Tyrion.L napisał:

Powyżej napisałem,,z czystej ciekawości "

No to jakieś 40%, ale ABSOLUTNIE NIC z tego nie wynika.

[xajas]

Kolumny są zasilane przez wzmacniacz a sub, jeśli aktywny,  ma własny wzmacniacz a od zasilającego kolumny dostaje sygnał. Oczywiście ten sygnał wzmacnia się wraz z podkręceniem poziomu mocy wzmacniacza kolumn. . Chodzi mi o poziom volume subwoofera aktywnego. W moim przypadku jest to ok. 15 procent mocy. Jedli więcej bas jest dominujący. Zakres częstotliwości subwoofera to przy odcięciu 45 Hz schodzi niżej do realnie 25-28 Hz.

Nie. Ani polozenie pokretla nie mowi ile to jest pocent mocy, ani podglosnienie tudziesz czestotliwosc odciecia zmieni „realne zejscie“

[Tyrion.L]

4 godziny temu, xajas napisał:

Nie. Ani polozenie pokretla nie mowi ile to jest pocent mocy, ani podglosnienie tudziesz czestotliwosc odciecia zmieni „realne zejscie“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Inaczej. Poziom pokrętła to ok. 15 procent całości  skali, a druga wartość, ta niższa jest TUDZIEŻ podana przez producenta. Głośnik 33 cm z podwójnym magnesem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )