Obiektywnie lepsze kolumny - fikcja ?

[jar1]

Jak koń pod górę:-). Od kiedy to podstawa może się różnić a procenty od niej nie? Tylko w polityce chyba:-)

[Qubric]

Jar1 - Zbig napisał o róznicy procentowej procentowej błędów w pomiarze. Ni enapisał co było podstawą :)))

 

Jar1 - jako inzynier powinieneś chyba zmierzyć precyzyjniej suwmiarka elektroniczną? Nie??? Ale Niezależnie od tego czym mierzysz możesz mylic się tyle samo razy... Ale czy o tyle samo???

 

Czuję, że Zbig coś manipuluje ;)

[jar1]

Dokładność samego przyrządu jest tylko jednym z czynników wpływajacych na błąd pomiaru. Użycie dokładniejszego urzadzenia pomiarowego wcale nie zawsze musi zaskutkować dokładniejszymi' wynikami. Podstawowym problemem w pomiarach jest oszacowanie błędu pomiaru.

[Qubric]

No właśnie... Zbig nie powiedział jak szacowano błąd.

 

Ale Jar1 - nadal nie rozumiem... Jeżeli mam śrubki o wymiarach podanych z dokładnością do dziesiątych milimetra i suwmiarkę która mierzy z taką dokładnością oraz jakąś calówkę na której ledwie widać milimetr to wydaje się oczywiste że pomiary suwmiarką muszą być bardziej zbliżone do rzeczywistości niż pomiar calówką gdzie dziesiąte milimetra trzeba "zgadywać". Chyba że wybierzemy jakąś inna metodę pomiaru calówką.

 

Gdzie jest haczyk???

[jar1]

Może byc różnie, jak zwykle. Ale, aby np. przyblizyć możliwości poszukiwań i oderwać się od teoretycznych mozliwości samego urządzenia pomiarowego: Wyobraź sobie, że tę śrubkę każdy jakoś bierze w łąpę. To powoduje, że zmienia się w trakcie pomiaru temperatura przedmiotu mierzonego. Wiadomo, że metale pod wpływem temperatury dość znacznie zmieniają swoje rozmiary. To też, (przynajmniej hipotetycznie) może być źródłem błędów. W takim przypadku sama dokładność przyrządu może mieć minimalny wpływ na dokładność pomiaru. Ten przykład nalezy potraktować tylko w posób poglądowy:-)

[Qubric]

Ja to sobie wyobraziłem tak, ze biorę wszystkie śrubki wrzucam w jakąs rurkę - jedna za drugą mierzę całośc calówką i dzielę na ilość :))) I mam średnią! Każdą z błędem:)

 

Ale średnio jestem blisko rzeczywistości i to tym bardziej im więcej mam srubek do zmierzenia.

 

A więc zbliżam się do dokładności mierzących suwmiarką ;)

[jar1]

Zakładamy, że zakresy pomiarowe są takie same. Tak suwmiarki jak i linijki.

[Qubric]

A tak poza tym...

 

Trafne jest to co napisał Brencik_ i uwaga Zbiga nie ma sie do tego nijak.

 

Obiektywne dane dają tylko pomiary parametrów. Odsłuchy sa całkowicie subiektywną oceną. Tak więc obiektywnie lepsze są te kolumny, które mają lepsze parametry, pozwalające przypuszczać, że mniej informacji zostanie stracone. A więc wyrównana charakterystyka, krótki impuls.

 

"Lepszość" w odsłuchach to zupełnie inna sprawa nie obiektywna - zwłaszcza kiedy może się okazac że zdania o wrażeniach odsłuchowych wśród słuchaczy będą mocno podzielone ;)

[PawelP]

Forum publiczne nie wybacza - to fajna lekcja. Użyłem tej hiperboli (znaczenie niematematyczne) ze zdezelowanym fortepianem, no i moje notowania i wiarygodność wypowiedzi, czuję, spadła dramatycznie. To tak tylko krótko - może coś się uda uratować - nie miałem na myśli "zdezelowanego" w sensie "tak zużytego, że aż nie działającego jak normalne pianino", bo np. młoteczki są tak pokrzywione, że nie trafiają już w struny tylko w obudowę, no to nie. Po prostu uważam, że nawet proste i tanie instrumenty muzyczne prawidłowo wykonane i działające NIGDY nie kłują w uszy (z powodu rezonansów i nierównego odtwarzania częstotliwości) jak to robi większość audiofilskich kolumn. Nie mówiąc o tym, że typowo nagrania na płytach są robione dla orkiestr, które dysponują solidnym sprzętem. Pavbaranaow - pomysł z tym, że sale koncertowe (filharmonie) są "po cichu" nagłaśniane są dla mnie absolutną nowością - prosiłbym o jakieś przykłady.

No, żeby może odgrzać meritum dyskusji i trochę odejść od skądinąd zabawnego wątku z suwmiarkami, chciałbym się odwołać do odwiecznego podziału na obiektywistów i subiektywistów, czyli typowych audiofili. Otóż ja ze wszystkich sił chcę być w obozie obiektywistów. No bo to jest wg mnie bezdyskusyjne, że subiektywne odczucie lepszego lub nawet cieplejszego, bardziej analitycznego dźwięku musi się przekładać na jakieś parametry fizyczne. Może, szanowni subiektywiści w zakresie dźwięku, odniesiecie się do tego, że jakoś nie ma dyskusji co do tego, że Stradivarius brzmi lepiej od tanich skrzypiec, a drogi fortepian Yamaha od taniego (już nie zdezelowanego !) pianina. Czy wyobrażacie sobie kogoś kto mówi bez jaj, że woli tanie pianino, bo (jak to w naszym audio świecie bywa) brzmi cieplej a Steinway jest zbyt analityczny ? I po zadaniu tego pytania prawie jestem pewien, że znajdzie się być może niejeden, o np. krótkim nicku (tylko bez skojarzeń proszę), członek braci audiofilskiej, który powie (być może nigdy nie słysząc uprzednio fortepianu Yamahy), że owszem, ale ciepły i relaksujący dźwięk to podstawa i on by wolał, żeby młoteczki wyłożyć warstwą waty lub odpowiednio tłumiącego np. plastra.

No to teraz mnie pewnie skatujecie - tnij Waść, wstydu oszczędź !

Sie ma

Paweł

[pavbaranov]

PawelP >

Nawet nie chodzi o to, że po "cichu", czasem głośno;) tzn. widocznie. Jeśli dobrze pamiętam, tak było na którymś koncertów w krakowskiej filharmonii, która sama z siebie jest akustycznym dnem. Jak zresztą większość miejsc w Krakowie, gdzie się gra muzykę.

Czy wolę pianino od fortepianu? Tak, wolę, gdy na pianinie, a nie na fortepianie grane są ragtime'y, ale nie chodzi mi wcale o to, że dźwięk pianina jest lepszy;)

A wracając do wątku. Tak, można zmierzyć 20 parametrów. Można więcej. Można w różnych miejscach. Itd. itp. Wyjdzie, że jedne są inne od drugich. Tyle, że dalej nie bardzo wiadomo co to znaczy: lepsze. Rozumiem tak: teoretycznie lepszymi - obiektywnie - kolumnami winny być takie, które mają "lesze" akustyczne parametry. No dobra, to teraz powiedzcie mi czy lepsze są dla niewydajnej lampy kolumny o skutecznośći 82dB, czy 93dB, jeśli te drugie inne aspekty akustyczne mają "lepsze". Kolumny same nie grają. Nawet te aktywne. Idealnych źródeł, wzmacniaczy itd. itp. nie ma. Zatem efekt pomiaru będzie nieco zniekształcony przez inne elementy toru. Chyba, że się mylę.

Owe technicznie obiektywnie "lepsze" kolumny mogą być w sposób zobiektywizowany gorsze. Tzn. większość osób, które posłucha zestawienia, na którym były badane stwierdzi, że jest to "gorsze" brzmienie. I dochodzę do jednego wniosku, który jakoś nie mógł mi dotąd przejść przez paluchy;) - oprócz owych pomiarów, które nie zawsze dają w praktyce "lepsze" efekty, nie istnieją mechanizmy/narzędzia pomiarowe, które mogłyby zobiektywizować ową "lepszość". Jest wprawdzie ucho ludzkie, które też jest jakimś narzędziem, ale ono mogłoby zadziałać wyłącznie, gdyby znało "źródło" dźwięku, który się przy odsłuchu dobywa z kolumn. Najczęściej nie zna.

Z drugiej strony - w wielu miejscach - muzyka słuchana podczas koncertów brzmi źle lub przynajmniej nie najlepiej, jeśli do tego doda się pewien aspekt, że podczas koncertu zwykle górują inne emocje niż w domu i tam na prawdę słucha się muzyki, a nie sprzętu, to jeśli owa akustyka jest fatalna i to dociera do słuchacza, to jest już bardzo źle. I dlatego wolę dobrać sobie sprzęt pod swój gust (czyli subiektywnie, ale nie "audiofilsko", tylko by słuchać muzyki, a nie sprzętu), niż poszukiwać Świętego Graala w postaci "obiektywnie lepszych kolumn", czy szerzej takiego sprzętu.

 

I jeszcze jedno: zapraszam na jakikolwiek koncert do Indigo w Krakowie - niemal wszystkie dęciaki, kłują uszy, szczególnie gdy są nagłaśniane, ale nie tylko. W Drukarni, pomijając wszystko inne kontrabas, niezależnie od tego co i jak jest grane brzmi jak przebieg sinusoidalny w zakresie niskich częstotliwości, w dodatku, jakby był grany na gumowych strunach. W Filharmonii Krakowskiej, może trudno znaleźć jakieś kłujące w uszy instrumenty, jednak bez problemu można powiedzieć, że - przynajmniej w niektórych miejscach (w zasadzie, to w większości) - ze sceny dobywa się dźwiękowy chaos. Eeeee.... lubię koncerty, lubię instrumenty akustyczne, niekiedy jednak wolę tej samej muzyki posłuchać w domu.

Ale to akurat jest off topic;)

[jar1]

Akurat uwaga Zbiga ma tu się całkiem konkretnie. Mówienie o pomiarach, jak się na nich kompletnie nie zna...to dziecinada:-)

[Qubric]

Jar1 - nie utożsamiaj tuningowania wyników pomiarów przez producentów z obiektywizmem badania. Akurat znajomośc metod pomiarów nie ma z tym nic wspólnego. Brencik_ pisał co jest obiektywne a co nie - i tyle tylko.

 

Obiektywnie kolumna z bardziej wygładona charakterystyką i krótszym impulsem jest lepsza od takiej z bardzo zafalowaną. Subiektywnie, w odsłuchach już niekoniecznie. Prawda?

[jar1]

Mam na myśli elektronikę akurat, na temat kolumn nie bedę sie wypowiadał...Gadanie, że "czegoś tam w jakiś tam pomiarach nie widać" nic nie udowadnia i nic też nie wnosi. To są tylko obiegowe teorie upowszechniane przez internetowych mędrców na bazie stwierdzeń innych internetowych medrców i na poziomie kursu dla instalatorów sprzetu AGD.

[Qubric]

Aaaaa... no nie. Miałem na mysli kolumny i fakt że mozna wyciągac wnioski z tego co tam widać. Jak nie widac to juz trudniej ;)

[Piotr]

Nie przesadzajmy z tym realizmem - większość klasycznych nagrań studyjnych tworzy warunki optymalne z punktu widzenia reżysera dźwięku. Sale koncertowe w Polsce są biedne pod każdym względem bo nigdy nie było pieniędzy na realne konkursy architektoniczne i ich realizacje. Wyjątków jest mało ale mogę powiedzieć że nawet w bogatych zachodnich państwach trafiają się buble jak np. nowa sala Julliard gdzie na siłę próbowano pogodzić architekturę szkła z akustyką.

Instrumenty różnią się brzmieniem w różnych kościołach, teatrach i audytoriach. Faktem jest że jak dotąd słyszałem tylko 3 modele kolumn które potrafiły przekazać natężenie barwy, bogactwa harmonicznych XX-wiecznej orkiestry z jednoczesną wielką analitycznością którą również możemy mieć na sali koncertowej o ile wiemy jak pracuje orkiestra i jak gra który instrument - w tym samym czasie dla laika wszystko się będzie zlewać bo nie potrafi nawet zdefiniować co właśnie słyszy i jakie są zależności techniki, sekcji instrumentów i całej orkiestry.

Inna rzecz że w Polsce wiele orkiestr gra tak że nic nie da się wyłowić bo każdy wykonawca gra sobie a muzom.

 

W przypadku orkiestry chyba bardziej słyszymy mózgiem niż uszami :-)

[Ururam Tururam]

> Piotr:

 

Jakie-ż to trzy modele były, jeśli można wiedzieć?

[loovcik]

A ja sie wogole zastanawiam nad celowoscia i sensem rozwazan na ten temak. Po co mi obiektywnie lepsze kolumny skoro i tak moja ocena jest subiektywna. Wiec nie ma nawet takiej potrzeby rynku zeby producenci czy ktokolwiek chcieli wykonac takie pomiary czy porownanie moznaby co najwyzej statystycznie zbadac doznania ludzi sluchajacych rozne zestawy ale to tez byloby subiektywne odczucie tychze ludzi. Wiec po co nam obiektywnie lepsze cos skoro dla jednego kazdego bedzie to subiektywny wybor.

[Piotr]

Rehdeko, ProAc Response 4 oraz Dunlavy. Wszystkie przypadki zasilane kilkoma końcówkami z preampem.

[jozwa maryn]

Ocena subiektywna nie oznacza oceny niewiarygodnej i niesprawdzalnej. Gdyby tak było, to wszelkie testy i odsłuchy publiczne (tj. dokonywane w celach publicznych, a nie na własny użytek) byłyby pozbawione sensu. Natomiast co do pomiarów... Generalnie lepsze wyniki są lepsze przy założeniu że ma się pojęcie, jaka wartość w danym pomiarze jest lepsza, a jaka gorsza. Natomiast niebezpieczeństwa są dwa główne. Po pierwsze, nie ma zestawu parametrów określających jednoznacznie jakość muzyki odtwarzanej za pomocę zestawu głośnikowego. Po drugie - zestaw głośnikowy gra razem z akustyką pomieszczenia, co bardzo zmienia część jego parametrów akustycznych. Nie wspominam o podobnym jakkolwiek mniejszym wpływie reszty systemu. Dlatego też goła kolumna z zestawem wyników pomiarów jest to dopiero POTENCJALNIE dobry dźwięk, natomiast w żadnym razie gotowa recepta.

[Brencik_]

zbig na pomiarach to ty chyba sie malo znasz... wiesz co to blad pomiaru? odchylenie standardowe itp? srubki powiadasz? dobre, usmialem sie.

 

skoro wszystko zalezy od subiektywnego odczucia to czemu wszyscy tak pier**la ze np. Technics i Altus sa do dupy? Bo maja zle parametry? (maja). LAe jak sie komus to subiktywnie podoba to dlaczego 99% uczestnikow na tym forum uwaza ze to szajs? skoro to tylko zalezy od subiektywnej oceny to po stosowanie złocownych stykow, kabli glosnkikowych za 1000zl m i kondensatorow super hiper (w sumie to normalne kable, kondensatry tylko w innym opakowaniu i za inna cene...)? i dlaczego nie słuchamy wtedy masowo wiezy mni AIWA skoro mozemy sobie subiektywnie towszystko upiekszyc? pytam sie? nik mi nie odpwoei bo tymsamym nastapi zdemaskowanie calego tego audiofilskiego szajsu i sciemy.

[loovcik]

Brencik wlasciwie to sam sobie dales odpowiedzi w tych pytaniach.

Dlatego nie wszyscy sluchaja rzeczonej AIWy ze maja rozne subiektywne odczucia. Jednym to sie podoba innym nie. A stosowanie kabli roznych nie tylko drogi dlatego wlasnie ze kazdy ocenia subiektywnie jednym podoba sie brzmienie zmienione przez kabel VanDenHul a innym przez Cordiala i mozna by tak dalej ciagnac. Gdyby nie bylo to subiektywne odczucie to wlasnie wszyscy sluchali by tylko i wylocznie jednej marki i modelu z danego przedzialu cenowego. Poza tym co tu demaskowac wszystko jest tu jasne i nikt niczego nie ukrywa.

[PawelP]

No to ja szybciutko się podepnę pod pytanie Brencik_-a, które rozumiem jest skierowane dobrze przyszlifowanym ostrzem (jeżeli dobrze zrozumiałem) w obóz subiektywistów - no zbierzcie panowie (i panie) siły, żeby jakoś przekonująco uzasadnić jak to jest świetnie znaleźć swój dźwięk, np. bo jest ciepły, albo szybki, albo skrzypi i rzęzi, ale za to jaka "fenomenalna przestrzeń". No i jak rozumiem hi-fi przestało mieć cokolwiek wspólnego z oryginalnym high fidelity, czyli jak mniemam "wysoka wierność". Więc też pytanie dodatkowe jak Subiektywiści i w zasadzie też dźwiękowi Relatywiści (mam na myśli wolną amerykankę, brak punktów odniesienia, moje uszy to moja twierdza, itp.) tłumaczą skrót hi-fi ?

Pepe

[jar1]

>Pepe

A tak naprawdę to o co pytasz?

[loovcik]

Pepe a co w takim razie powiesz o okresleniu hi-end??

[Zbig]

He, he, nie przypuszczałem, że moja historia z śrubkami (konkretnie to były śruby ampulowe M6, zdaje się) spotka się z takim odzewem :-)

 

To co opisałem było częścią ćwiczenia z analizy systemu pomiarowego (ang. gage R&R study). Pomiarów w przemyśle dokonuje się po to, aby zaobserwować charakter zmienności badanych parametrów wyrobu. ASP służy do oceny, na ile uzyskane wyniki są zniekształcane przez błędy wprowadzane przez zastosowany system pomiarowy, czyli zarówno przez przyrządy jak i przez mierzących, zastosowane procedury lub ich brak, warunki otoczenia, etc. Ogromna większość inżynierów słabo zna zagadnienia metrologiczne i uważa, że samo posiadanie wzorcowanych przyrządów o dużej dokładności w zupełności wystarcza, aby uzyskiwać wiarygodne wyniki. W opisanym ćwiczeniu nie ma żadnej specjalnej manipulacji poza brakiem precyzyjnej instrukcji jak mierzyć, co akurat jest typową sytuacją, bo takich instrukcji w praktyce często nie ma albo nie są przestrzegane. W efekcie w obydwu grupach udział zmienności pochodzącej od systemu pomiarowego w całej zaobserwowanej sięgnął 75%, co 2,5-krotnie przekroczyło poziom uznawany za dopuszczalny.

[Zbig]

Natomiast przytoczenie przeze mnie opisanej historii w niniejszym wątku miało taki sens, że ludzie reprezentujący wyłącznie podejście tzw. techniczne często skupiają się na samej możliwości dokonania pomiarów przy użyciu różnych imponujących przyrządów, a zapominają jaki jest ich cel i jaka ma być interpretacja tychże pomiarów w kontekście oceny przydatności do użytku mierzonych przedmiotów, bez wzgledu na to czy są to śruby czy głośniki.

 

Pomiar chrakterystyki częstotliwościowej kolumn miałby decydujące znaczenie jako metoda oceny, gdybyśmy słuchali muzyki składającej się z jednego lub kilku tonów podstawowych pochodzących z generatora. Oczywiście w komorze bezechowej i z odległosci jednego metra. Ale nie słuchamy (chociaż co do Brencika nie mam pewności :-). Muzyka to przebiegi impulsowe, właściwie permanentne stany nieustalone, tego nie da się tak prosto pomierzyć.

 

Dlaczego sprzęt wypadający lepiej w pomiarach potrafi gorzej zagrać? Z podobnych powodów, z których najwyższej jakości wołowina ugotowana w destylowanej wodzie będzie niejadalna a dobrze przyprawiona karkówka z Koziej Wólki będzie nam smakować :-)

[jar1]

>>Zbig

Baaaardzo uproszczona teoria;-)

[pavbaranov]

Brencik_

Rozumiem, że pomierzyłeś tego Technicsa;) Technics nie podoba się audiofilom, albowiem w pewnym momencie zrobił się de mode;) A w swej ofercie miewa bardzo przyzwoite klocki.

 

A dalsza część wypowiedzi przekracza niestety moje zdolności intelektualne, za wyjątkiem odczytania dość ściśle określonego przesłania.

[Ururam Tururam]

Ha, można uznać, że jeżeli w danej, reprezentatywnej populacji słuchaczy zestaw A jest uznawany za lepszy od B przez na przykład 80% owej populacji to jest on obiektywnie lepszy. Sęk we w tym, że przy zestawach nazywanych umownie hajendowymi tak wysokiej przewagi raczej nie uzyskamy. Najlepszy dźwięk jaki ja słyszałem pochodził z zestawu Quada: 99cd-P + QC24 + II-forty (monobloki) + ESL 989. Ale nie zdziwię się, jeśli ktoś by nad nie przełożył coś innego.

[proxima]

PawelP

Bardzo przewrotne pytanie zadałeś.

Jak można rozumieć słowo „obiektywnie lepsze”

1. Tak twierdzi większość słuchających, pytanie tylko czy opinia tych na których się opieram jest wystarczająco obiektywna i czy można mówić o obiektywizmie słuchającego?

To znaczy czy jest on odpowiednio przygotowany do wydawania takiej oceny po przez odpowiednie przygotowanie, mam tu na myśli nie tylko wykształcenie muzyczne ( w tym przypadku chyba nawet nie do końca potrzebne), ale przede wszystkim osłuchanie muzyczne. Uczestnictwo koncertach w wielu różnych miejscach o różnych własnościach akustycznych czyli wystarczające doświadczenie w tej materii jak właściwie brzmi instrument na żywo. Czyli pójście w kierunku realizmu odtwarzanego instrumentu, atmosfery nagrania, przekazanie akustyki sali i tym podobne. Pod warunkiem że chodzi o rozumienie, lepsze znaczy wierniejsze oryginałowi.

A jeśli się opieram na zestawieniach w czasopismach, to muszę sobie odpowiedzieć na pytanie: czy ich opinia jest niezależna od dochodów z reklam danej firmy, nieposzlakowania uprzednimi wpadkami, czy zatrudnia całkowicie niezależny od „nacisków rynku” zespół dobrze przygotowanych merytorycznie opiniotwórców najlepiej ludzi o odpowiednim autorytecie.

2. Tak wykazały testy i pomiary porównawcze.

Jest to chyba najprostsza metoda porównań w której można mówić o łatwej weryfikacji obiektywnego porównania parametrów kolumn. I tu możemy mówić lepsze takie czy inne parametry. Pytanie tylko jak te obiektywnie zmierzone parametry przełożą się na dźwięk uzyskany z kolumn. Różnie z tym bywa

3. Zastosowano w nich lepsze podzespoły i przetworniki, oraz doświadczenie osób (mam tu na myśli ludzi parających się tym zawodowo) oraz firm wskazywała by na to, że zastosowana ich aplikacja pozwoli kolumnom rozwinąć skrzydła unikając przy tym wszystkich pułapek natury fizycznej ( stojące fale, rezonanse, itp.) Łatwo sprawdzić elementy ale aplikację już trudniej. Nikt nie będzie przeliczał wielkości kolumn, lini transmisyjnych i innych parametrów. Szybciej i łatwiej ocenić brzmienie (ale pozostaje spełnienie warunków pkt1)

4. Droga na skróty czyli mówimy o wyjątkowo drogich zespołach głośnikowych produkowane przez firmy o ugruntowanej pozycji (wyrobionej przez chóry pochwalne czasopism, mając na uwadze uzależniania pkt 1).

 

Słowo obiektywnie lepsze, w przypadku kolumn jest niezłym wytrychem, tym bardziej że jest ono postawione w oderwaniu od problemu uzyskania obiektywnie lepszego dźwięku całego zestawu łącznie z pokojem odsłuchowym. Nie wydaje mi się za sensowne rozpatrywanie idealnych systemów, i warunków odsłuchowych. Konkretne kolumny muszą zagrać w konkretnym zestawie i warunkach oraz dla konkretnego słuchacza.

Dlatego pytanie mogę odwrócić czy konkretne kolumny spełniają moje wymagania i oczekiwania w powyższych warunkach w których oczekiwałem poprawy. Ale wtedy co z obiektywizmem mojej oceny.

A może łatwiej rozpatrywać tylko pkt 4 i nikt nie będzie wątpić w ugruntowany obiektywizm ;-)))