przestrzen - zupelnie bez znaczenia

[Bartek1]

>loovcik

 

Nie napisałem, ze z premedytacją odłączam jeden kanał i słucham na drugim. Napisałem, że często z przyczyn ode mnie nie do końca zależnych, podczas braku jednego kanału zdarza mi sie słuchac na tylko jednym i nie odczuwam jakiejś szczególniej różnicy.

[BRODA]

Muzyka bez przestrzeni to jakiś absurd ! Zgadzam się z opiniami niektórych kolegów , że scena - przestrzeń nie ma być elementem nadrzędnym , ale jednocześnie jej brak wypacza istotę słuchania muzyki .

[jar1]

Najbardziej to wypacza wtedy celowość istnienia kable Velum:-)

[zyzio]

Sorry, ze tak off topicowo nieco, ale w ostatnim "Audio" jest króciutki teścik liswy "Velum" nawet dosyć taniutkiej - 720 zł - ponoć "podrasowuje" dźwięk i dodaje przestrzeni ;-)

[Brencik_]

Oczywiscie jakies wrazenie pzrestzreni otrzymamy w przypadku odsłuchu mono, inne w przypadku stereo a inne dla wielokanalowego odsłuchu. Jednak nigdy nie otrzymamy oryginalu. Tylko złudzenie. Elektronicznie modyfikowane w trakcie nagrania (ulokowanie mikriofonow, pzresuniecia itp, korekcja cyfrowa itd) i psute za pomoca pomieszczenia odsłuchowego (ograniczenie) jak i kolumn posiadajacych okreslona charakterystke (nie posiadaja jednoczesnie dwoch charakterystyk,np. jednej jak trabka a drugiej jak skrzypce...). A swoja droga za pomoca wielokanalowego odsłuchu mozna by uzyskac 100 razy lepszy efekt niz w stereo.. jednak kto zrobi takie nagranie? Zeby nie bylo left albo right albo przód tyl i bumm jak w kine domowym.. ale sadze ze idzie w tym temacie na pzrod wszystko

[BRODA]

jar1 - Dla zainteresowanych - kable Velum są bardzo przestrzenne :))

[josef]

Są przestrzenne tzn. zajmują dużo przestrzeni w pokoju :) ? Może jakby je wyjąć z tych węży to .... ;)

[BRODA]

zyzio - Na której stronie ten teścik ? :)

[jozwa maryn]

MaciekP: wbrew niektórym czarnym scenariuszom nikt cie tu heretykiem nie nazwie. Natomiast może paść sugestia, że do słuchania muzyki powinieneś wykorzystywać sprzęt firmy Naim.

[jar1]

Zależy o jakiej przestrzenności mówimy. Jesli tej, jaką podarował nam realizator nagrania, to jak najbardziej.

A jeśli chodzi o sztuczności wynikające ze 'sposobów' modyfikacji dźwieku poprzez takie czy inne konstruowanie sprzetu, to nie.

[Brencik_]

Virtual Dolby Sorround.... hehe

[burza]

MaciekP. Jeśli konstruujesz wzmacniacz jego budowa zapewni prawidłowe przenoszenie w czasie wszystkich częstotliwości, czyli unikniesz przesunięć fazowych, to siłą rzeczy uzyskasz przestrzenność dźwięku, chyba że realizacja z klucza jest "nieprzestrzenna". Brak przesunięć fazowych, czyli zgodność w czasie zaowocuje naturalną barwą i szybkością. Pojawi się magia. Podsumowując moją wypowiedź, przestrzenność nie jest dobrem samym w sobie, ale może być jednym z elementów oceny jakości przekazu. Wg moich ocen zazwyczaj się to sprawdza.

[jar1]

>burza

Zgadzam się. Ale wbrew pozorom zrobić to idealnie nie jest łatwo i po drodze wiele kompromisów. Dlatego tak dużo różnie grającego sprzętu.

[burza]

Pewnie że nie jest łatwo zbudować system poprawnie przenoszący sygnały. Myślę, że na obecnym poziomie techniki jest to nie do zrobienia. Teoretycznie wszystko już mądrzy ludzie opisali, ale stajemy przed barierą technologiczną. Jak chociazby zbudować przewód głośnikowy, żeby nie wprowadzał przesunięć fazowych, czyli nie miał pojemności, indukcyjności i był pozbawiony efektu naskórkowości? Może w naszych fascynacjach barwą i przestrzenią nie chodzi o to by złapać króliczka, ale by gonić go? Okropnie lubię poeksperymentowac. Poprawiłem ostatnio podstawki pod monitory, likwidując podstawę z mdf-u. Na jej miejsce dałem grnitowe płyty. Zdecydowanie odczułem poprawę brzmienia wszystkich zakresów pasma, a przy okazji przestrzeń zyskała więcej "szpileczek" i poprawiła sie lokalizacja żródeł pozornych. Myślę że to żaden cud. Po prostu mniej się kolumny trzęsą i nie wprowadzają właśnie przesunięć fazowych wskutek drgań.

[skrzypek]

Jak kogoś nie absorbuje w czasie odsłuchu rozbicie na dwa kanały np blach perkusji to w porządku, ale to jest mocno nienaturalne, bo perkusja czy fortepian stoi zwykle w jednym miejscu.

Jeśli nie skupiamy się na źródłach dźwięku, to przy słuchaniu z miejsca w którym dźwięki są słyszalne, a nie rozbite sztucznie na dwa kanały, z taką samą barwą, dynamiką i ilością detali, odbieranie tresci muzycznej może być przyjemniejsze.

Może to zależeć od percepcji, zdolności i wyrobienia słuchacza - na tym co jest dla niego ważne, a co go rozprasza czy niepotrzebnie absorbuje. Wszystko zależy czego oczekujemy od muzyki i jak ją odbieramy.

 

Oczywiście aura pomieszczenia nagrania, czy dźwięki towarzyszące samemu nagraniu - odgłosy sali, szuranie, stukniecia itp dodają smaku i nie są bez znaczenia, więc trudno się zgodzić z samym tematem wątka, ale lepiej żeby często trochę na siłę realizowana przestrzeń nie była zbyt natarczywa, przez to nienaturalna, a nawet sztuczna i nie przysłaniała ulotnych tresci jakie niesie muzyka.

Pozdrawiam

[Luc]

Jedna uwaga-nagrania monofonicznego sluchamy obydwoma uszami i to najczesciej przy pomocy 2 glosnikow

Taka sytuacja nie ma nic wspolnego z fizjologicznym slyszeniem za posrednictwem jednego ucha. Chociazby dlatego, ze uzyto kilku mikrofonow, ktore uchwyciły rozne punkty "slyszenia" na sali podczas nagrania.

Ze wzgledu na rozna charakterystyke kierunkowa ucha dla roznych czestosci dwieku, i specyfike rozchodzenia sie dzwieku w powietrzu wogole, mozliwe jest wytworzenie wrazenia plastycznosci i sferycnosci dzwieku w nagraniu monofonicznym.

[zyzio]

=> BRODA

W ostatnim polskim "Audio" - w empiku czytałem, w necie nima ;-(

[felix]

MaciekP:

Jeżeli system prawidłowo, w miarę naturalnie oddaje przestrzeń, to wcale nie musisz się jej doszukiwać - ona jest i to słychać odrazu a ty możesz się skupić na ocenianiu innych aspektów brzmienia nie tylko całości nagrania ale też poszczególnych instrumentów które masz dość wyraźnie zarysowane. Przestrzeń nie jest efektem ubocznym niczego - jest naturalnym składnikiem dźwięku, muzyki. Jeżeli celem tworzenia sprzętu audiofilskiego jest jak najbardziej naturalne oddanie dźwięku to przestrzeń jest niezbędna i sprzęt wysokiej klasy musi ją oddawać tak samo jak musi oddawać inne wymienione przez ciebie aspekty dźwięku. Jeżeli jest inaczej to nie jest to brzmienie naturalne i tyle - być może dla ciebie przyjemne ale nie naturalne.

Jeżeli zgodzasz się co do tego, że przestrzeń jest naturalnym składnikiem dźwięku, to ta dyskusja nie ma sensu bo jest dyskusją o wyższości świąt bożego narodzenia nad świętami wielkiej nocy. Jeden szuka w dźwięku przestrzeni, drugi równowagi tonalnej, trzeci detali, czwarty basu który wybija okna i który ma rację? Ale jeżeli przestaniemy rozmawiać o gustach a zaczniemy o naturalności dźwięku to okaże się że przestrzeń jednak jest niezbędna.

[MaciekP]

Felix,

Przypomnial mi sie a propos historia jednej z rozmow z Wojtkiem Szemisem (dystrybutor Audio Note), ktory opowiadal mi, ze narzekaniach (nowych) kientow na slaba "przestrzennosc" glosnikow AN. Nie mowili o barwie, dynamice itp, tylko o braku "hektarow przestrzeni wgląb". Jest prawda, ze te glosniki troche wypychaja dzwiek do przodu, maja slabo wytlumione obudowy co prawdopodobnie nieco zamazuje "scene", ale ton, zycie i dynamika jest kapitalna. Maja swoje wady, ale brak przestrzeni przy innych zaletach jest nieproporcjonalnie maly!

Znam ludzi kupujacych najdroza wersje tych kolumn za NIEWYOBRAZALNE pieniadze, wlasnie dla barwy i dynamiki. Dziwek ma po prostu kolory i daje emocjonale przezycia.

Nie mam zadnych zwiazkow z AN, ale doceniam ich wklad w reporodukcje muzyki:-)

Inna histora 9tez kregu AN) dotyczyla kabli polaczeniowych. Njatanszy srebrny kable AN-V przez jednego z muzykow zostal oceniony wyzej niz najlepszy AN-KSL-LP, gdyz ten ostatni, (mimo, ze jest naprawde genialny i kosztujacy majatek) powodowal rozplywanie sie dzwieku skrzypiec w przestrzeni, a ten pierwszy kabel wydobywal genialnie podstwowy ton nieco maskujac dodatkowe "przestrzenne elementy". Muzyk te ceche postrzegal jako "muzykalnosc", ktora pozwala mu na bardziej bezposredni, intymny kontakt z muzyka.

I tu dochodze do sedna. Przekazanie nadmiaru informacji, moze powodowac odwrocenie uwagi od przekazu muzycznego, na korzysc pobocznych w gruncie rzeczy, niestotnych elementow. Na koniec ostatnia anegdota. Jeden z dealerow sprzretu Hi-end w Polsce, w domu slucha muzyki z relatywnie starych, nieprodukowanych juz glosnikow innej firmy, gdyz jego super audiofilskie glosniki jakie sprzedaje, nie pozwalaja mu cieszyc sie muzyka. Mecza go nadmiarem informacji. Odciagaja uwage od istoty sprawy - emocji sluchania muzyki....

[Firebird]

Znawców przestrzeni zapraszam na koncert do filcharmonii. Pewnie wielu z Was niewie co to, a Ci co może wiedzą jakoS nigdy jeszcze tam nietrafili.

Panowie. Kupujac tani bilet na koncert (niestety ani mnie niestac, ani niemam sposobności aby kupować te drogie krzesła) liczymy sie z tym że o lokalizacji pojedyńczych instrumentów możemy tylko pomarzyć, sekcje...może (jesli kupimy w miarę wczesnie, gdzieś na środku sali). Przestrzań. Tak, ogromna...kilka tysięcy metrów szaściennych. Dzwięk poodbijany setki razy od ścian i sufitu, dochodzący ze sporym opóżnieniem. To wrażenia ze środka sali, a pamiętam koncerty gdzie dziesiątki osób stało na bokach i pod tylnią ścianą, niechcę nawet wiedzieć jak oni to słyszeli.

Do czego zmierzam. Przestrzeń, która wydobywa się z naszych głośników, niema nic wspólnego z prawdziwą atmosferą sali koncertowej, jest tylko jej iluzją, fatamorganą w 70% wytworzaną w naszym umysle (pozostałe 30% to ta naturalna przestrzeń niezbędna dla jakości brzmienia). Podczas słuchania muzyki symfonicznej w domu, niepróbuje nawet sie doszukiwać "naturalności sceny ", skupiam się raczej na jakości nagrania i samej muzyce. Czy jest to podejście audiophilskie? niewiem. Czy koncert na żywo jest "jakościowo" audiophilski? niewiem. Jedno wiem na pewno. Z koncertu będę pamietał "prawdziwe powietrze", "prawdziwą dynamikę" i "prawdziwe przeżycie", które niepozwoli mi spac tej nocy. Doznań nie dostarczy zaden Hi-Endowo-srendowy system.

;)))

 

Niech tylko nikt tego niebierze do siebie, to moja teoria, i moja definicja audiophilii :))

pozdr. Kolegów

[pitdog]

bardzo to wszystko odkrywcze... ilez to razy byla mowa, ze nie ma klockow, ktore oddadza w pelni to, co sie slyszy na zywo na roznych koncertach? ale jakas namiastka jest, i ja wole jesli odniose wrazenie siedzenia na dobrym miejscu, a nie stania gdzies przy WC w filharmonii lol

jesli juz tam zagladamy, wiedzmy jak to sie pisze przynajmniej :)

[opek]

odrzucenie "przestrzeni" i stereofonii to juz chyba pewien rodzaj fetyszyzmu ;)

[BRODA]

pitdog - :)

zyzio - Ty to wszystko wyczytujesz w Empikach ? :(

[MaciekP]

...bron boze "odrzucenie"! Nie posuwajmy sie za daleko. To tylko kwestja wlasciwego miejsca w szeregu. Stereo jest super, ale ...no dobrze juz wystarczy...:-)

dobranoc

[andrea29]

Tytuł wątku wbił mi nóż w moje jedno audiofilskie ucho ;)

Załamka.

 

->MaciekP: zamknij jedno oko i spróbuj jak długo jesteś w stanie prowadzić tak samochód. Grzej ! Zauważ, jak długo Ci się uda bez otworzenia drugiego.

 

A do odsłuchu porównawczego "w mono" i "w stereo" polecam Ci np. "La Folię", wydawnictwa Alia Vox nr AV 9805.

 

BTW: głupi wątek.

[adse]

MaciekP, 28 Sty 2005, 23:18: >"Jezeli ktos potrzebuje przestrzeni i to go glownie interesuje, niech moze lepiej kupi kino domowe i na okraglo slucha przelatujecago nad glowa helikopteru."

 

To dziwne.

Ja właśnie jestem takim poczatkującym /nie/audiofilem, który fascynuje się przestrzenią. Wprawdzie na poziomach budżetowych, ale już od jakichś 10 lat :)

 

Ale niestety, kino domowe mnie zupełnie nie rusza. A słyszałem już kino domowe oparte na B&W w którym kazdy głosnik był wart więcej niż moja para też nienajtańszych monitorków. Z zainteresowaniem przysłuchiwałem się tym efektom. Życzyłem sobie włączanie koncertów z DVD. Normalnie, chciałem się w to wciągnąć całym sercem:) Jarałem się wartością tego systemu, i..............nic!

Nastepnie słuchałem chińskiego najtańszego kina domowego marki "Redstar" za 200 euro razem z odtwarzaczem DVD w komplecie, i dla mnie to było porównywalne. Efekty jak dla mnie takie same, trochę mniej mocy w grzmotach i innych niskich dźwiękach, ale komu to potrzebne?

 

Żadne z tych kin domowych niczym mnie nie podjarało, posłuchałem, fajne, może i filmy przy tym fajnie sie ogląda, ale w kwestii muzyki - jak dla mnie porażka.

 

A przestrzeń w stereo mnie jara bardzo, tego własnie szukam w stereo, na tym mi zależy na drugim miejscu, a potem długo długo nic, i dopiero szczegółowość wysokich i moc i szybkosc basu.

Tylko brzmienie głosu ludzkiego jara mnie w stereo jeszcze bardziej niż ta przestrzeń.

[Stinger1990]

adse, w pełni się z Tobą zgadzam, tak się składa że ostatnio zakupiłem kino domowe LG - 5x 25W, Sub 60W, już się napaliłem jaki to sprzęt...

 

Odpalam jakąś mp3 / CD Audio...

 

I wrażenie szlag trafił, wysokie tony - brak, głównie średnica i bass (dosyć miękki), ale poza basem nic ciekawego.

Przy ustawieniu kina na STEREO niby dobrze grało, ale po ustawieniu na PRO LOGIC do kitu. Wszystko prawie idzie przez centralny, a reszta nic! Tylne grały niezwykle skromnie i cichutko... a sub ciszej niż na stereo.

 

Miałem okazję porównać ten sprzęt z średniej jakości miniwieżą za 1,500 zł.

 

Na wieży całość idzie ładnie, pasmo pełne, bas nieco dudniący, średnica ładna, wysokie tony cykają - mimo że stereo. Wg mnie kino domowe nigdy nie dorówna systemowi stereo. Zgadzam się że kino dobre do filmów - sprawdzałem ;) Ale do muzyki - cienizna...

[MaciekP]

andrea29: BTW: głupi wątek.

 

Jednak kilkadziesiat osob zabralo glos, wiec moze uznalo, ze warto:-)

Nie sadze, aby to bylo takie oczywiste i nie warte rozmowy. Nie sugeruje sluchania mono, choc czasem nie ma dla mnie to taki wielkiego znaczenia. Nie zawsze dziedze twarza do systemu w jednym sweet point'cie i wtedy moze byc nawet mono. Chcialem powiedziec cos zupelnie innego i bylo to wyrazone na rozne sposoby w kilku postach jakie splodzilem. Jeszcze raz: uwazam, ze uganianie sie za scena jest bezcelowe i traci sie wg. mnie wiele z istoty sluchania muzyki. To jest troche jak kupowanie Lowtherow (niech sie nikt nie obrazi). Nie moge miec glosnikow do sluchania dwoch czy trzech plyt, dla jednego zajebistego uderzenia w klawisze fortepianu, ktore mnie powala a reszta sie nie da sluchac.. Nie moge sie skupic przy odbiorze muzyki na jednym elemencie a takim zazwyczaj bywa "SCENA". Jest to pulapka w ktora wpada wielu i niestety sporo z nich w niej zostaje.

[andrea29]

-> MaciekP: próbuję Cię zrozumieć i jakoś mi to nie idzie. Przeczytam jutro jeszcze raz tylko Twoje wpisy w tym wątku.

 

Pozdr.

[adse]

MaciekP, ja też nie siedzę w jednym miejscu, też nie zwracam uwagi na przestrzeń gdy słucham radia w pracy albo w samochodzie. Chociaż też muzyki z tego radia słucham. Ale wtedy nie tylko przestrzenią sie nie jaram, ale i barwami też nie ;)

A jeżeli słucham muzyki w stereo, tylko muzyki, gdy się na muzyce koncentruję - to juz wtedy jaram się zarówno przestrzenią, jak i barwami, i także wszystkim innym co słyszę, jaram się czymkolwiek co tylko moja dusza zapragnie;)

 

Z tymi 2-3 płytami to ja nie rozumiem. Chyba nie jestem jeszcze na tym poziomie...

Pamiętam kiedyś, bardzo drogie klocki Technicsa (np. wzmacniacz za 1500 ówczesnych Deutsche Mark), do tego amerykańskie kolumny Infinity (trochę tańsze od wzmacniacza, ale i tak niemal cenowy hi-end jak na polskie warunki z pierwszej połowy lat 90-tych, gdy ciagle Tonsil był najlepszą dostępną dla przeciętnej kieszeni marką kolumn), i płyta Depeche Mode "Music For The Masses". Znałem ją na pamięć, bo od kilku lat wcześniej była to moja ulubiona kapela. I ten zestaw drogich Technicsów+Infinity odtworzył tę muzyke tak płasko, że się załamałem. Tłumaczylismy sobie z kumplami, że te elektroniczne instrumenty tak brzmią, że to normalne, i że drogie klocki obnażają bez skrupółów płaskość takiego elektronicznego popu. I do dziś nie mam pojęcia, czy faktycznie nie ma w tym trochę prawdy...bo może ja mam ciagle zbyt tanią - upiększającą dzwięk elektronikę?

 

W każdym razie na tym co mam teraz, choć elektronika znacznie tańsza od tamtej, i kolumienki chyba nie droższe od tamtych Infinity, - teraz ta sama płyta gra mi przestrzennie, ani odrobinkę nie jest bardziej płasko nagrana niż 100 innych płyt z mojej półki.