przestrzen - zupelnie bez znaczenia

[Luc]

Najlepiej słuchać w studio :-) Tam jest nablizej do obiektywizmu sprzetowego

[R.u.s.t]

arek67

 

Zrozumiałem z Twojego wpisu, że z przestrzeni wynika barwa,...

Widocznie źle zrozumiałem, przepraszam.

Stąd te przykłady :-)

 

Nie twierdzę, że przestrzeń musi byś jak największa :-)

 

Słyszałem wiekszość kolumn firmy ProAc (wielokrotnie, ale tylko w sklepach)

Jak na moje ucho, zawsze grały bez życia :-)

Zarówno w polskiej, jak i zagranicznej prasie, więcej uwagi poświęcano wspaniałym obudowom, niż dźwiękowi.

Lubię prostotę, ale podniecać sie zwykłymi, prostymi skrzynkami? :-)

Przesada.

 

Też słyszałem kilka modeli podrasowanych odtwarzczy CD (m.in Gruensch Audiotechnik).

Żaden jednak, nie dorównywał modyfikacji Sony CDP-XA50ES, dokonanej przez Michaela Swobodę.

 

Co do Naima - zgadzam sie, oprócz ytmu, nic ponadto.

Ale...chociaż prezentuje rytm, co nie jest częstą cechą innych wzmacniaczy :-)

 

Z kilkoma instrumentami (i wokalem), to sprzęt daje sobie (jakoś) radę.

W "teście prawdy", z orkiestrą synfoniczną czy większymi składami wychodzi, oj wychodzi.....:-)

 

Barwy - trudno mi opisać, nie potrafię nazwać (i opisać) różnych innych wrażeń i odczuć.

Myślimy pewnie o tym samym :-)

 

Z żywą muzyką "obcuję" często (gitara akustyczna, lutnia, flety,.., również fortepian i...perkusja).

 

Na koncerty muzyki klasycznej chodzę rzadko.

Nie jest przyjemnością słuchanie z glośniczków na ścianach (i pod balkonem).

Instrumenty, podobne do tych jakościowo), które można posłuchać w szkole muzycznej niższego stopnia :-)

Zamiast koncertów wolę próby zespołów (np. Duczmal, innych zbyt dużo w Poznaniu nie ma).

 

Meloman - to raczej slowo "przypisane" muzyce klasycznej.

W takim znaczeniu, to nim, nie jestem :-(

Słucham muzykę rózną - "wieloowocową" (szczególnie folk, polski "folk", mam w małym poważaniu) :-)

Klasyki, słucham (w domu) mało, ale doceniam piękno instrumentów.

Króla instrumentów (fortepian)- też cenię, ale bardziej (najbardzuej) czuję wokal czy gitarę akustyczną.

Nie stawiam klasyki, folku czy rocka ponad wszystko.

Dla mnie, to wszystko, to tylko małe ścieżki, tej samej drogi :-)

 

Poznań, to nie Warszawa (a Warszawa to np. nie Berlin), ale też jest tutaj sporo melomanow (tych mniej) i tych od sprzętu (tych to jest, jak gwiazd na niebie, a pewnie nawet i więcej) -)

Mam możliwośc słuchania drogiego (i bardzo drogiego, ale dobrze dobranego) sprzętu.

Myślę, że też masz takie okazje.

Wtedy nie ma basu. detali czy przestrzeni.

 

Wiem, że analog jest bliższy muzyce na żywo.

Często słucham u kolegów i przyjaciół muzyki z płyt analogowych.

Nawet taki tani Thorens 320 (z wkładką MM Ortofona za 800 zł) pokazuje np. Wadii 16, gdzie jej miejsce :-)

 

"Jednym z podstawowych aspektów przemawiającym na korzyść Analogu jest przestrzeń."

Zgadzam się.

Ale jest też płynność, gładkośc i swoboda ( i co tam jeszcze) -)

 

Żeby było jak w temacie - o przestzreni:

Myślę, że nie ma problemu przestrzeni :-)

Istnmieje tylko w tańszych lub niedobranych systemach.

 

ŻyczęTobie jak najwiecej mmuzycznych przeżyć (w odsłuchach domowych i koncertowych)

 

Pozdrawiam serdecznie

[arek67]

> RUST

Na początku stwierdzę, że bardzo lubię pouczające dyskusje, które coś dają rozmówcom i rozszerzają ich horyzonty.

Może na początek; Jaki jest dla mnie idealny dźwięk? W przypadku symfoniki to muzyka odbierana przeze mnie gdy siedzę w 13-17 rzędzie ewentualnie 1 na balkonie (oczywiście w środku) a jeśli chodzi o kameralistykę to w 3 rzędzie. I tutaj widzę pewien problem. Coraz częściej pojawiają się osoby na forum, grające na instrumentach mające inne wyobrażenie o dźwięku. Powstaje pytanie o jaki dźwięk chodzi? Czy z pozycji muzyka czy widza na sali? Miałem raz okazję siedzieć na koncercie kameralnym bardzo blisko fortepianu około 2 m. To był koszmar. Potęga, chaos, świdrowanie w mózgu. Wytrzymałem kilka minut (jedna część sonaty Beethovena). To jest moja odpowiedź na pytanie o jaki dźwięk powinno nam chodzić. Audiofilizm to słuchanie muzyki z punktu widzenia widza a nie muzyka. I na tym właśnie polega cała zabawa, jak zmienić dźwięk zebrany przez mikrofony z odległości 50-150 cm na ten, który słyszy widz z odległości kilku-kilkunastu metrów. Rozwiązanie jest teoretycznie proste ale realizacja oczywiście trudna. To złoty środek. Jeśli konstruktor danego elementu skoncentruje się na tym aby uzyskać przestrzennie taki dźwięk o którym mówię (13-17 bądź 3 rząd) wszystko inne samo się ułoży. Rada dla konstruktorów. Idź na koncert, posłuchaj tego dźwięku a potem go szukaj w konstrukcji co oczywiście nie jest proste:)

Więc kto przegina i gdzie jest odstępstwo. Np. Naim i Linn bo za bardzo chcą „wejść” w muzykę (dowodem na to jest ponad przeciętny rytm – przybliżenie), oczywiście robią to w ciekawym stylu ale odbywa się to kosztem przestrzeni ( stąd efekt „syropu” czyli słodko ale za gęsto:), teoretycznie analogowo ale to nie to. Jaka jest rada na to? A np. Baltlab dual mono:) Niby profanacja a jednak gra. A co w drugą stronę? Czyli nadmiar przestrzeni, powietrza. To tuby i szerokopasmowce. Ale ciekawe, one też przybliżają scenę chociaż efekt przestrzenny jest odwrotny czyli jest rozwodnienie dźwięku (mało „syropu” cienka oranżada:) gubi się bas, rytm, brak spójności, gra też pierwszym planem. Co ciekawe takie same obserwacje można odnieść do różnych formatów: Analog – CD - SACD.

Konkluzja jest taka: wszystko zaczyna się od źródła i jego zdolności tworzenia optymalnych proporcji gdzie właściwe określona przestrzeń jest podstawą. Kolejne elementy toru powinny być właściwie nijakie czyli neutralne, równe, gładkie, spójne, czyste ani za przejrzyste ani nie „zamulone” (rytm jest na źródle nie na wzmaku jak również dynamika czy bas), dodatkowo od kolumn powinien dość łatwo „odrywać” się dźwięk i grać z ich tyłu tworząc wrażenie, że siedzisz w tym którymś rzędzie:)

A co tak może grać: Myślę, że AVM 6 na 3 lub 5 filtrze (dziwne) plus Bel Canto plus fajne kolumny (według gustu) ale bez skrajności (ProAc, AP, SF, WB, Dynaudio) raczej podłogowe. No i oczywiście bardzo dobre kabelki, które z diamentów po szlifie wyczarują z zestawu brylant:)

 

PS. Zupełnie drogich klocków nie słucham bo takie zachowanie nie jest rozsądne:) Po co mam chorować:)

Wbrew obiegowym opiniom twierdzę, że na Audio Show można zaprezentować przyzwoity dźwięk, który powie coś o systemie i zachęci do dalszych odsłuchów. Bo charakter dźwięku można rozpoznać dość łatwo jeśli się jest osłuchanym. Akustyka pomieszczeń jest przeceniana i często jest wymówką. Ogólnie jest mała wiedza o dobrym dźwięku tzn. wielu ludzi nie ma wyobrażenia o nim a gdy już usłyszy coś to nie jest w stanie go właściwie ocenić. Można uzyskać dobre brzmienie na tanim systemie, chociaż nie uzyska się naturalnej skali dźwięku. Mam wrażenie, że wielu szuka właśnie bardziej skali niż brzmienia, udziwnień a nie uniwersalności, dźwięków a nie muzyki. Stąd ta techniczna licytacja na różne parametry.

Pzdr.

[profee]

>arek67

Dlaczego uważasz, że Baltlab dual mono to profanacja?

[arek67]

Napisałem "Niby profanacja a jednak gra". Wielu uważa, że to mezalians cenowy ale ja słyszałem, że to może być ok. Źle mnie zrozumiałeś. Chociaż samo Ikemi nie jest do końca fajne:) i sądzę, że niektórym Genki może bardziej pasować, tak jak mi bardziej podobał się Karik:)

Pzdr.

[R.u.s.t]

arek67

 

Trochę mi niezręcznie, tak publicznie się otwierać, to takie poważne sprawy :-)

 

Mimo, że się nie znamy, odnoszę wrażenie, że muzyka (szczegółnie klasyczna), jest Twoją pasją.

Równięż traktuję muzykę jako więcej niż hobby.

Jeśli chodzi o muzykę klasyczną, jestem w tych sprawach baaaaardzo cieniutki, dlatego na jej temat sie nię wypowiadam.

Interpretację czy wykonania (tu chyba łatwiej laikowi odczuć "iskrę bożą", uduchowienie, wykonawcy,lub jej/jego brak), nie potrafię ocenić.

Nie jest dla mnie problemem poznanie ciekawych wykonawców (także kompozytorów) i dostęp do płyt.

Na razie jednak głównie słucham muzykę folkową (przede wszystkim Anglia, Szkocja, Irlandia,...).

Raczej starych wykonawców (ale nie tylko).

Nowych rerezentujących wybitny poziom, jest mało (bardzo mało) :-(

 

Dla mnie odnośnikiem, wzorcem dźwięku, jest to co slyszę na żywo (czy jak to nazwać).

Tak jak jest, bez upiekszeń.

Np. plaża nad Baltykiem ,nie wyglada tak, jak na kolorowych pocztówkach.

Nie mnożę bytów nad potrzebę :-)

Myślę, ze w tym jesteśmy zgodni :-)

 

Dźwięk z pozycji sluchacza i z pozycji widza - trochę znam ten problem :-)

(także, jako jako były czlonek zespołu R.u.s.t - akustycznego; happeningi, "jajcarstwo" i nie tylko, instrumenty "innne", ale ze świetnymi tekstami Ani Z.) :-)

 

Ciekawe testy sprzętu audio opisywał w "Stereoplay`u" Lewis Lipnick (początek lat 90s).

Tym ciekawsze, ze sam był muzykiem (grał w National Symphonic, miasto, dyrygent?, nie pamiętam).

Zapraszał też (do domu) kolegów z orkiestry, w której gral i wspólnie oceniali czy dany element toru oddaje akustykę sali w mniejszym czy większym stopniu,...

Opisywał też swoje doznania w trakcie gry.

I takie inne ciekawostki :-)

Bynajmniej nie uważam, że takie oceny (czasopisma,...) powinni wystawiać tylko i wyłącznie muzycy.

 

Mam dwóch ociemnialych kolegów (lat: 30+ i 50+).

Ciekawiło mnie czy przy utracie wzroku, slyszą lepiej.

Okazało sie (w ich przypadkach), ze słyszą "standardowo".

Za to u siebie w mieszkaniu, potrafili rozpoznać po krokach na klatce schodowej. kto to się "wspina" po schodach".

I tego typu rzeczy.

Być może mlodsze (lub inne) ociemniałe osoby slyszą lepiej?

Nie wiem.

 

To tyle, tych spraw technicznych :-)

 

----------------

Sprawy duchowe - czyli ukochane audio gears :-)

 

Co do konstruktorów różnie to bywa :-)

Pierwsze kolumny ESA (te ciemniej brzmiące), to jednak nie kolumny Acoustic Research :-)

Późniejsze (te jasne), to już........ :-)

 

Wzmacniacz Baltlab v1.3 (?) (+ESA + NAD 541i, kable ?), slyszalem dwukrotnie, ale tylko w sklepie, nie podobał mi się :-(

Być może z kolumnami typy Rogers, Spendor czy AR, czyli ciemniejszymi, zagrałoby to inaczej, lepiej.

No i oczywiście w warunkach domowych - sklep to dość specyficzna sprawa :-)

 

----------------

Niestety w domu, muszę używać protez typu sprzęt audio, żeby posłuchać muzyki.

Na szczęście czasy, gdy tylko nieliczni mogli uczestniczyć w koncertach,.... minęły :-)

Nie trzeba odbywać dalekich podrózy, żeby posłuchać Mistrzów.

Są plyty, i to mnie cieszy :-)

 

--------------

 

P.S.

Polecam sklep (właściwie hurtownię) 2001 w Berlinie.

Można tam kupić bardzo ciekawe płyty (dobrze i bardzo dobrze nagrane) z muzyką klasyczną, dobrych wykonawców (i kompozytorów), za śmieszne pieniądze 2 - 4 Euro, plyta.

Katalog internetowy nie pokrywa sie z "analogowym" - papierowym :-(

Myslę, że znalazłbyś duzo płyt, które by Cie zainteresowały.

 

2001 - Berlin

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Przepraszam za mało plynny tekst.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Podpisuję sie obiema rękami pod ostatnim akapitem z wpisu arka67 z 13:24. Mam wrażenie, że wielu szuka dźwięku "wyczynowego", w skrajnych przypadkach podczas odsłuchu wygląda to tak, że gość puszcza kilkadziesiąt sekund utworu "bo tutaj bas tak nisko schodzi" i hop, następny, i tak w kółko. Dla mnie to jest koszmar. Nasuwa się porównanie z pojazdami, co to mają pokonać jak najszybciej ćwierć mili nie rozpadając się po drodze. Taki rodzaj dźwięku, obliczonego na powalenie słuchacza "w pierwszych słowach mojego listu", prezentuje sporo konstrukcji, również DIY. A ja tymczasem oczekuję, że brzmienie będzie wciągać mnie stopniowo, jak na dobrym koncercie, gdzie nigdy nie pamięta się pierwszego zagranego utworu.

[R.u.s.t]

Zgadzam się, z Tobą, również z wpisem Arka.

 

Pozdrawiam

[namelessclub]

Nie, no dobrze, że są ludzie inaczej do tego podchodzący bo inaczej wszyscy na koncercie stali by na około stadionu a nie przed sceną.

Edison to miał łeb i Bell również oni od razu na mono postawili.

[gry-pa]

Mono supersprawa w telefonie . Muzyka bez przestrzeni nie istnieje (oczywiscie spojnej , a nie "efektowej") nie istnieje . Jezeli ktos tego nie slyszal to mu wspolczuje .

[gry-pa]

Prawie jak w filmie k.. za duzo tego k.. . Za duzo "nie istnieje ".

[analog]

gry-pa - Spoko :)

Oczywiście , że muzyka bez przestrzeni to absolutne bzdury !

Kto wymyślił tak absurdalny wątek ?

[koteczek]

Czlowiek ktory wymyslil ten watek nie twierdzi, ze istneje muzyka bez przestrzeni. Twierdzi on, z czym sie zgadzam,

ze przestrzen to nie tak istotny aspekt muzyki jak np.: barwa, dynamika, etc. Przeczytaj, prosze, argumenty za i przeciw a potem, moze, dojdzesz do wniosku, ze to nie jest takie absurdale.

[jar1]

I czy w ogóle mógł wymyśleć człowiek?:-))

[namelessclub]

koteczek - z barwą i dynamiką tak się jakoś złożyło że jest to najtrudniejsze do oddania aby było tak jak live

dlatego audiofile ratują się przestrzenią są systemy za setki tysięcy złotych i żaden właściciel takiego systemu nie powie mam dźwięk jak na żywo bo to się nie uda.

[koteczek]

Probuje, prubuje, ale jak na zywo to jeszcze daleko.

[koteczek]

Jar1, oj czlowiek, czlowiek i to calkiem wyjatkowy. Ma pyszna strone w sieci, popros go a sam sie przekonasz :).

[Luc]

Koteczek

Barwa, a dynamika w szegolnosci, istnieja wylacznie w aspekcie usytuowania instrumentu w jakiejs okreslonej przestrzeni. To jest element nadrzedny. Otoczenie definiuje dzwiek.W komorze bezechowej mozna oczywiscie zbadac jakosc instrumentu, ale nie mozna mowic o czyms takim jak ustalenie jego obiektywnej barwy, czy jakosci brzmienia

[koteczek]

Luc,

Piszesz, ze barwa, dynamika istneje wylacznie w aspekcje usytuowania instrumentow. Ciekawe. Nigdy nie myslalem, ze przestrzen i barwa to to dwie strony tej samej monety. W mojej glowie, do tej pory, byly to dwa niezalezne parametry

(moze nie na 100%, ale odrebne). Piszesz, ze tak nie jest. Prosze, rozwin to, jestem otwarty na lyk swiezego powietrza.

[jar1]

Luc ma rację. Dźwięk definiują wszystkie aspekty. Jak wszystko dobrze gra to jest i barwa i przestrzeń. Ale tu niekoniecznie chodzi o przestrzeń zwiazna z efektami rozmieszczania dźwieków, ale przetrzeń jaką ma każdy dźwięk.

 

Bez przestrzeni nie byłoby dźwieku;-)

[adse]

Koteczek, mi się to wydaje logiczne.

Weź gitarę na świeże powietrze. Uderz w struny. Postaraj się zapamiętać barwę.

Następnie idź do łazienki. Uderz w struny możliwie tak samo. Porównaj.

A potem daj komuś gitarę, niech pójdzie do kuchni i zrobi to samo. Ty zostań w łazience i słuchaj.

 

Wg mnie usłyszana barwa dźwieku będzie się znacznie różnić w zależności od warunków przestrzennych.

Ale może się mylę... Nie gram na niczym....

[soso]

podoba mi sie wypowiedz r.u.s.t.a bo mam dokladnie takie same doswiadczenia.

 

Kiedys padl mi odtwarzacz CD (NAD) i wypozyczylem sobie ze sklepu technicsa SP4 czy cos takiego, niewazne. Ten japonski CD player kosztowal ledwie 500 zl. Jak gral? Ano calkowicie nienaturalnie jakims swoim kompletnie landrynkowym brzmieniem z fatalnymi wokalami i tak dziwna barwa instrumentow, ze trudno bylo odroznic trabke od puzonu czy saksofonu. Ale.....

 

P R Z E S T R Z E N

 

byla ogromna i zdefinowana. Wszelakie efekty 3D po prostu krecily calym pokojem i ten jeden aspekt dzwieku zwyczajnie byl rewelacyjny.

 

Konczac - mysle, ze wcale swietna przestrzen nie oznacza, ze reszta jest OK. Nie wiem jak taki taniutki bzdet o tak fatalnym dzwieku mogl generowac taka holografie 3D ale generowal. Cala reszta byla pod zdechlym azorkiem

 

pzdrw

 

soso

[koteczek]

Adse, rozumiem Twoj punkt. Jest uproszczeniem, z mojej strony, by mowic o dzwieku bez kontekstu przestrzeni.

Gracia

[MaciekP]

Koteczek zawstydzil mnie nieco cieplymi slowami:-)

to, ze zaczalem ten watek wynika nie tylko z jakis tam moich obserwacji, ale z dluuuugich rozmow z moimi przyjaciolmi w audio. Koteczek mial sporo racji wspominajac o wielkosci glosnikow. Pewnie majac wielgachne glosniki o kilkuset litrach objetosci nie zwracam juz takiej uwagi na przestrzen. Gdyby to byly monitory...tia...pewnie bym myslal inaczej. Moje poprzednie glosniki byly duzo mniejsze, ale i bardzo analityczne, ale tam tez przestrzen nie narzucala sie. Holografia w muzyce wciaga ponad wszelka watpliwosc i bez niej byloby smutno, ale to co mnie przynjamnie najbardzei uderza w reprodukcji dzwiekow to zycie i barwa. Matowej barwy z sklapcialej dynamiki nie zrekompensuje zadna wyczynowa przestrzennosc. Oczywiscie takie jest moje zdanie i .....tyle.:-)

Chyab najwazniejsze jest pozenienie wielu cech jednoczesnie. Problem w tym, ze wiekszosc /szczegolnie poczatkujacych/ audiofili widzi tylko "scene".

[analog]

MaciekP - Aby było ok , musi zaistnieć - barwa - scena - ( powietrze pomiedzy instrumentami , wokalistą ) - przestrzeń ( w głąb i w szerz ) .

Może jeszcze coś pominąłem , ale pomijając którykolwiek wymieniony przypadek audiofilski z nagrań , robi się kompletna dupa :(

[jar1]

>soso

Ta świetna przestrzeń w tym przypadku, to prawdopodobnie zniekształcenia fazowe....

[R.u.s.t]

(S)ceny są różne :-)

Kolumny elektrostatyczne,np. Quad ESL czy hybrydy Martin Logan, stwarzają ciekawą iluzję muzyczną.

Quad (point souce) - scena nie jest duża, ale proporcje wymiarów, są zachowane.

Bardzo dobrze współpracują z firmowymi wzmacniaczami (raczej nie z modelem 405 - trochę za "ciepły" i "spowolniony", dobry, ale do innych kolumn).

Martin Logan (line source) - duża scena, wokaliści naturalnej wielkości (jeśli wokalista ma 180 cm wzrostu, takim go "zobaczymy").

Zalecany duży pokój (40m+?) :-)

 

Powyższe kolumny dobrze oddają aspekty muzyczne.

Oczywiście,to nie muzyka live.

 

Pozdrawiam

[Luc]

Koteczek

Moge tylko napisac ze barwa dzwieku jest powszechnie uznawana za wielowymiarowa ceche wrazeniowa. Istnieje cos takiego jak skalowanie wielowymiarowe, stosuje sie czesto taka procedure podczas badan nad barwa dzwieku, pozwala ona ogarnac szereg okreslen werbalnych dzwieku majacych czesto zabarwienie zwiazane z przestrzenia W trakcie nagrywania muzyki akustycznej, klasycznej, to jaka barwe, brzmienie zespolu i rownowage sie uzyska zalezy praktycznie wylacznie od "ogarniecia" przestrzeni za pomoca mikrofonow, i oczywiscie od samych wykonawcow

[Ururam Tururam]

> R.u.s.t.

 

ESL-e Quada warto ustawiać szerzej niż klasyczne kolumny. Wtedy głebia sceny się odpowiednio powiększa.

[R.u.s.t]

Ururam Tururam

 

Pokój odsłuchowy ma okolo 63m2 (rozstaw kolumn ze 4m?, wolna przestrzeń -2m za kolumnami i od ścian bocznych), co tym "maleństwom" (ESL-63) nie przeszkadzalo zagrać wspaniale.

 

Kolumny były lekko skręcone do środka.

Wiecej głębi, nie dalo się "wycisnąć" :-)

Głebia i plany były bez zarzutu.

Bezpośrednich porównań ESL-63 i nowych "9" - nie słyszałem.

Również "9" mogą zadowolić uzytkownika na długie, długie lata :-)

Czystość dźwięku, precyzja, a także muzykalność, rzadko spotykana w kolumnach dynamicznych.

 

Pozdrawiam