Muzyka jest uniwersalnym językiem ludzkości.

[passer]

Czy aby na pewno?

Zakładając ten temat pomyślałem, że może to być kontynuacją tematu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jest on jednak na tyle stary, że nie został przeniesiony do nowego silnika Forum, jest w archiwum.

 

Czy więc faktycznie muzyka to uniwersalny język (efektywne porozumienie się obydwu stron, nadawcy i odbiorcy), zakładając oczywiście znaczny poziom ogólności przekazywanej informacji?

Mam wątpliwości – w następnych postach ( o ile temat wzbudzi zainteresowanie ? )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Dodać by należało że ma oczyszczać i nieść jakiś przekaz.

[passer]

1 godzinę temu, xetras napisał:

Dodać by należało że ma oczyszczać i nieść jakiś przekaz.

Nie, to nie należy do języka.

[xetras]

Czym jest język ?

Nie, muzyka to nie ten język (jak z rozwinięcia wynika).

[xetras]

Masz, czy rozumiesz ?

 

Bez zrozumiałości przekazu język jest niedostępny.

[Kris_54701]

Instrumentalna nie ma języka.

Jedynym wspólnym dla wszystkich i mam nadzieję, że i również zrozumiałym jest rytm.

Sam rytm nie zawiera informacji, ale jest falą nośną.

Na tej fali można zamieścić dźwięki działające na emocje, ale bez definiowanych informacji w rozumieniu danych dla naszej świadomości. To informacje wpływające na podświadomość.

[passer]

@xetras

Tak, nie.

Tak, żeby przekazać, to język musi być zrozumiały. Dlatego w temacie jest "uniwersalny" tj. zrozumiały dla wszystkich. I nie chodzi o naturalne dźwięki natury, tylko o muzykę stworzoną przez człowieka. Poszukam artykułu na ten temat, który jest na "tak". 

Jest tego mnóstwo i pierwszy z brzegu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Dygresja - każda kultura ma odrębną muzykę. Wybacz, ale orientalizm u nas przejdzie, zaś muzyka hinduska lub chińska - nie. Podobny kłopot występuje z nauką mowy.

Pzdr.!

PS.

Może ktoś jeszcze dołączy do polemiki ?

PPS.

Skrzypacze są stronniczy ?

 

[xetras]

Zapis muzyki to istne horrendum jest, np. Karlheinz Stockhausen, Studie II 

Tu więcej :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

No i ...

Chyba od wykonawcy zależy, co z tym zrobi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

2 godziny temu, xetras napisał:

PS. Może ktoś jeszcze dołączy do polemiki ?

Bardzo ciekawy wstępniak - dokładnie w tym temacie - zamieścił Tomasz Wróblewski (Estrada i Studio). Streszczając, muzyka jest daleko ponad funkcją informacyjną (słowem i obrazem), bo była zanim te wynalazki ludzkości się pojawiły (jako dorobek tej ludzkości - wynalazki). Muzyka jest ponad to, bo jest z człowiekiem od zawsze. Wybuch wulkanu czy bicie serca słyszane przez płód - wszystko jest muzyką. Gdy tylko chce się w taki sposób dźwięki odbierać. A dlaczego jest ponad tym, co oznacza komunikowanie się? Bo w niej chodzi o odczucia i emocje. Jej oddziaływanie jest szersze. Słowom mogą odpowiadać zapisane nuty (więc późne czasy), ale przedtem też grano muzykę.

Muzyka pomaga - to już moje zdanie. Odróżnia nas od innych gatunków. Dziś właściwie każdy może być twórcą muzyki (era home studio, gdzie komputerowy program do jej tworzenia i zapisywania kosztuje 300 - 1000 zł). Trudnością jest coś ciekawego przez muzykę opowiedzieć, więc wybitnym jednostkom konkurencja nie zagraża. Spodziewać się tylko należy, że łatwiejsze będzie "wypłynięcie" prawdziwych talentów. A zawsze nadzwyczaj uzdolnieni ludzie są potrzebni. Niech tworzą... muzykę.

[passer]

2 godziny temu, xetras napisał:

Dygresja - każda kultura ma odrębną muzykę. Wybacz, ale orientalizm u nas przejdzie, zaś muzyka hinduska lub chińska - nie. Podobny kłopot występuje z nauką mowy.

Pzdr.!

PS.

Może ktoś jeszcze dołączy do polemiki ?

PPS.

Skrzypacze są stronniczy ?

 

Właśnie, stąd też na początku napisałem "mam wątpliwości".

Kiedyś, można było spotkać się (tak, tak) i cichcem włączałem muzykę chińską, bardziej tradycyjną (tradycyjne instrumenty, operowe zespoły muzyczne).

W zdecydowanej większości reakcja była negatywna ( w różnym stopniu :), odbierana jak coś drażniącego.

Nawet więc określenie, które spotkałem, że muzyka jest uniwersalnym językiem wyrażania emocji, wydaje się być do przyjęcia, ale  tylko w danym kręgu kulturowym.

Ciekawy artykuł pani Marty Rendeckiej "Strojenie mózgu" można znaleźć w "Wiedza i  Życie".

 

[xetras]

Dodam jeszcze że podlega estetyce.

Ta akurat nie jest uniwersalna - co gustowne w Europie to niekoniecznie w Afryce, Azji lub Ameryce.

Amerykańcy nie są kształceni na "klasyce", my w Europie tak. Z kolei co do afrykańskiej mowy tam-tamów nie podejmuję się czegokolwiek zmyślić.

Inne tradycje - i to wpływa na odbiór. Też i na jej tworzenie.

[xetras]

PS. Przypomniała mi się sytuacja z walcem "Czerwone maki spod Monte Cassino".

Nie wypada tańczyć tej melodii.

 

[passer]

Fragment artykułu w/w:

"W muzyce hinduskiej oktawa nie jest dzielona na 12, lecz na 22 części (tzw. śruti), na dodatek części te nie są równe. Dawna muzyka perska z kolei dzieliła oktawę na 23-24 nierówne części, a arabska - na 17. Dla ucha Europejczyka najmniejszym możliwym do wychwycenia interwałem jest półton, czyli 1/12 oktawy - mniejsze interwały postrzegamy bardziej jako nieczystości intonacyjne niż zamierzony efekt. A już z pewnością nie bylibyśmy w stanie zaśpiewać czysto melodii opartej na interwałach wielkości 1/4 czy 1/3 tonu. Dla Hindusów czy Arabów nie stanowi to problemu.

 

Kiedyś przed wieloma laty, na spotkaniu ze studentami z Syrii, starałem się powtórzyć jakieś słowo po arabsku. Bylem przekonany, że dokładnie powtarzam to co słyszę. Sporo się ze mnie uśmiali poprawiając mnie kilkukrotnie.

[passer]

I o muzyce chińskiej:

" Jest również niezwykle osobliwa i w zasadzie zamknięta dla innych kultur. Jej hermetyczność wynika przede wszystkim z dwóch czynników: systemu dźwiękowego oraz roli, jaką w muzyce odgrywa słowo. System dźwiękowy dawnej muzyki chińskiej opierał się na bezpółtonowej skali pięciotonowej, tzw. pentatonice. U podstaw interpretacji skali pentatonicznej leżała mitologia - każdy dźwięk skali odpowiadał danemu członkowi rodziny: pierwsze trzy dźwięki oznaczały kolejno męża, syna i wnuka, a dwa ostatnie żonę i synową. W muzyce wokalnej niezwykle istotny był sposób wydobywania poszczególnych dźwięków: im muzyka bardziej kunsztowna, tym sposób wydobywania dźwięku bardziej odbiega od naturalnego. Bezpośredni wpływ na muzykę miał też język chiński, który sam w sobie jest „mową dźwięków" (znaczenie każdej sylaby zależy od wysokości, na jakiej jest wymawiana)."

 

Nic dziwnego, że słuchając tradycyjnego śpiewu chińskich śpiewaków zauważamy ( moi goście i ja ) przede wszystkim nienaturalność, dziwną sztuczność.

[xetras]

Pentatonika też jest obecna i w europejskiej tradycji.

Tzn. i greckiej i (podobno) perskiej. To, co w średniowieczu było chyba niezależnie, a od renesansu rozbudowano i tę oficjalną i tę ludową muzykę.

PS. Co do języka - gdy dodamy opis, komentarz to jest bardzo przyswajalna, a czasem wcale tego nie wymaga.

Przecież doskonale wiadomo o czym ta piosenka traktuje :

 

 

 

A dla gimbazy bardziej pasowałoby to:

Oczywiście nurt "indie" to nie jest japoński wynalazek.

[Wuelem]

Tu jest odpowiedź na tezę w temacie. Nawet więcej niż jedna...

 

 

[passer]

I jeszcze jeden krótki cytat:

 

„Nawet pobieżna obserwacja różnic w sposobie funkcjonowania muzyki w naszym życiu - z jednej strony na przestrzeni wieków, z drugiej na różnych szerokościach geograficznych - nasuwa wniosek, że preferencje muzyczne są nam narzucane kulturowo.”

 

Podsumowując temat z mojej strony.

Muzyka jest uniwersalnym językiem do przekazywania emocji w obrębie kręgu kulturowego.

 

Uważam jednocześnie, że w każdego rodzaju muzyce, jest „nadawca” i „odbiorca” tj. nie należy pogardzać rodzajami muzyki tylko dlatego, że nam się nie podoba, że „intelektualnie stoimy wyżej”, że przy słuchaniu jednej musimy myśleć, a inna jest easy listening, itp.

[psklae]

On 12/5/2020 at 7:51 PM, passer said:

Dla ucha Europejczyka najmniejszym możliwym do wychwycenia interwałem jest półton, czyli 1/12 oktawy - mniejsze interwały postrzegamy bardziej jako nieczystości intonacyjne niż zamierzony efekt. A już z pewnością nie bylibyśmy w stanie zaśpiewać czysto melodii opartej na interwałach wielkości 1/4 czy 1/3 tonu.

hm, pani, która to napisała jest z pewnością specjalistką, ale tym razem napisała zwyczajną nieprawdę

jest ktoś zainteresowany rozwinięciem tematu?

tak sobie teraz pomyślałem, że takich "uniwersalnych języków ludzkości" jest pięć, a może sześć

tutaj skupiamy się na słuchu, a mamy jeszcze wzrok, dotyk, węch, smak i ... no, właśnie co jeszcze?

ale pomijając to "co jeszcze", na każdym ze zmysłów można (i robi się to) zbudować uniwersalny język

prawda, że się zgodzicie?

[xetras]

Wracając do tematu - póki jest się młodym w fazie rozwoju i ciekawym świata to jak najbardziej - muzyka może być uniwersalnym językiem.

To młodzież wyszukuje np. jakiegoś Fristajlo z Kazachstanu (Ernar Kaldynov) albo  Sajdasza z Tuwy. Bo - muzyka jest jakby z innego świata. A co do wzroku - to chyba dygresja w temacie. My jesteśmy właściwie mocno ustawieni w odbiorze przez reguły perspektywy rzutowej, a tymczasem może być kompletnie inaczej.

Około 18 minuty poniższego eseju filmowego jest mowa o perspektywie.

 

W związku z tą perspektywą - czy wzrok, dotyk, węch, smak są uniwersalne ?  Chyba jednak nie, bo "czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci". Poza tym na muzyce bym się skupił (bez dodatkowych utrudnień).

14 godzin temu, psklae napisał:

na każdym ze zmysłów można (i robi się to) zbudować uniwersalny język

Szczególnie skutecznie na złym dotyku.

[psklae]

z tym złym dotykiem, to, niestety, trafiłeś w samo sedno - pełny uniwersalizm w najczystszej postaci z identycznym efektem wywieranym na kimkolwiek z jakiejkolwiek kultury

ale bez utrudniania, jak powiedziałeś

ze skorupką, to pasuje do wszystkiego, a przeciwdziałanie to otwartość na nowe/inne :)

 

[psklae]

.

.

 

[xetras]

Okazuje się, że są miłośnicy "Shepard Tone". Dla mnie to mordęga.

(Tak mi się skojarzyło przy okazji próbki zamieszczonej powyżej).

 

 

 

[psklae]

ale czemu mordęga? to świetny przykład, jak kombinacja ucho-mózg robi nas w konia i jednocześnie doskonały grunt do ćwiczeń jak już wiemy, o co chodzi :)

Wendy Carlos nie zabawiała się w to psychoakustyczne chowanego, tylko po prostu zajrzała między półtony ;)

btw: jak myślicie, czy tak "słyszą" synesteci?

 

 

[xetras]

Przy braku rytmicznego cykania to mordęga. Dla mnie muszą być akcenty i rytm.

(Miałem zamiar zapodać video "Gangnam Style" ale sobie darowałem ten grzmot).

[xetras]

Playing For Change - inaczej: Songs Around The World

Jest to inicjatywa i fundacja, która jeździ z mobilnym sprzętem, nagrywa grajków z różnych stron świata i robi to całkiem udanie.

Może teza z tytułu tematu ma uzasadnienie ?

Przykład:

 

 

[kangie]

Zastanawiałem się gdzie wkleić. Może tutaj.

Dlaczego oktawa składa się z dwunastu półtonów?

Odp.

 

[xetras]

Dla wyobrażonego fortepianu i akordów (podobno byłoby) lepiej, gdyby był nastrojony inaczej.

Głos teoretyka:

"na fortepianie o 19 klawiszach w oktawie (zamiast 12 jak w klasycznej klawiaturze ) można uzyskać dużo lepszą harmonię akordów, gdyby tylko opanować grę na czymś takim"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Problem rozstrojenia (do którego wszyscy się przyzwyczaili) jest już na dobre utrwalony.

"Od XVIII w. aż do dnia dzisiejszego stosuje się system równomiernie temperowany, w którym interwał kwinty nie do końca odpowiada kwincie uzyskanej z naturalnego podziału struny na 3 części".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na szczęście można fortepianu nie słuchać 🙂

PS.

Calkiem logiczny ten film o roli kwint. 

PPS.

Kulturowo utrwalone mamy to wyczucie i więcej niż 12 półtonów nie jest konieczne a tylko sporadyczni wynalazcy mącą przy tym 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )