Muzyka jest uniwersalnym językiem ludzkości.

[passer]

Czy aby na pewno?

Zakładając ten temat pomyślałem, że może to być kontynuacją tematu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jest on jednak na tyle stary, że nie został przeniesiony do nowego silnika Forum, jest w archiwum.

 

Czy więc faktycznie muzyka to uniwersalny język (efektywne porozumienie się obydwu stron, nadawcy i odbiorcy), zakładając oczywiście znaczny poziom ogólności przekazywanej informacji?

Mam wątpliwości – w następnych postach ( o ile temat wzbudzi zainteresowanie ? )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Dodać by należało że ma oczyszczać i nieść jakiś przekaz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[passer]

1 godzinę temu, xetras napisał:

Dodać by należało że ma oczyszczać i nieść jakiś przekaz.

Nie, to nie należy do języka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Czym jest język ?

Nie, muzyka to nie ten język (jak z rozwinięcia wynika).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Masz, czy rozumiesz ?

 

Bez zrozumiałości przekazu język jest niedostępny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Instrumentalna nie ma języka.

Jedynym wspólnym dla wszystkich i mam nadzieję, że i również zrozumiałym jest rytm.

Sam rytm nie zawiera informacji, ale jest falą nośną.

Na tej fali można zamieścić dźwięki działające na emocje, ale bez definiowanych informacji w rozumieniu danych dla naszej świadomości. To informacje wpływające na podświadomość.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[passer]

@xetras

Tak, nie.

Tak, żeby przekazać, to język musi być zrozumiały. Dlatego w temacie jest "uniwersalny" tj. zrozumiały dla wszystkich. I nie chodzi o naturalne dźwięki natury, tylko o muzykę stworzoną przez człowieka. Poszukam artykułu na ten temat, który jest na "tak". 

Jest tego mnóstwo i pierwszy z brzegu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Dygresja - każda kultura ma odrębną muzykę. Wybacz, ale orientalizm u nas przejdzie, zaś muzyka hinduska lub chińska - nie. Podobny kłopot występuje z nauką mowy.

Pzdr.!

PS.

Może ktoś jeszcze dołączy do polemiki ?

PPS.

Skrzypacze są stronniczy ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Zapis muzyki to istne horrendum jest, np. Karlheinz Stockhausen, Studie II 

Tu więcej :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

No i ...

Chyba od wykonawcy zależy, co z tym zrobi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

2 godziny temu, xetras napisał:

PS. Może ktoś jeszcze dołączy do polemiki ?

Bardzo ciekawy wstępniak - dokładnie w tym temacie - zamieścił Tomasz Wróblewski (Estrada i Studio). Streszczając, muzyka jest daleko ponad funkcją informacyjną (słowem i obrazem), bo była zanim te wynalazki ludzkości się pojawiły (jako dorobek tej ludzkości - wynalazki). Muzyka jest ponad to, bo jest z człowiekiem od zawsze. Wybuch wulkanu czy bicie serca słyszane przez płód - wszystko jest muzyką. Gdy tylko chce się w taki sposób dźwięki odbierać. A dlaczego jest ponad tym, co oznacza komunikowanie się? Bo w niej chodzi o odczucia i emocje. Jej oddziaływanie jest szersze. Słowom mogą odpowiadać zapisane nuty (więc późne czasy), ale przedtem też grano muzykę.

Muzyka pomaga - to już moje zdanie. Odróżnia nas od innych gatunków. Dziś właściwie każdy może być twórcą muzyki (era home studio, gdzie komputerowy program do jej tworzenia i zapisywania kosztuje 300 - 1000 zł). Trudnością jest coś ciekawego przez muzykę opowiedzieć, więc wybitnym jednostkom konkurencja nie zagraża. Spodziewać się tylko należy, że łatwiejsze będzie "wypłynięcie" prawdziwych talentów. A zawsze nadzwyczaj uzdolnieni ludzie są potrzebni. Niech tworzą... muzykę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[passer]

2 godziny temu, xetras napisał:

Dygresja - każda kultura ma odrębną muzykę. Wybacz, ale orientalizm u nas przejdzie, zaś muzyka hinduska lub chińska - nie. Podobny kłopot występuje z nauką mowy.

Pzdr.!

PS.

Może ktoś jeszcze dołączy do polemiki ?

PPS.

Skrzypacze są stronniczy ?

 

Właśnie, stąd też na początku napisałem "mam wątpliwości".

Kiedyś, można było spotkać się (tak, tak) i cichcem włączałem muzykę chińską, bardziej tradycyjną (tradycyjne instrumenty, operowe zespoły muzyczne).

W zdecydowanej większości reakcja była negatywna ( w różnym stopniu :), odbierana jak coś drażniącego.

Nawet więc określenie, które spotkałem, że muzyka jest uniwersalnym językiem wyrażania emocji, wydaje się być do przyjęcia, ale  tylko w danym kręgu kulturowym.

Ciekawy artykuł pani Marty Rendeckiej "Strojenie mózgu" można znaleźć w "Wiedza i  Życie".

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Dodam jeszcze że podlega estetyce.

Ta akurat nie jest uniwersalna - co gustowne w Europie to niekoniecznie w Afryce, Azji lub Ameryce.

Amerykańcy nie są kształceni na "klasyce", my w Europie tak. Z kolei co do afrykańskiej mowy tam-tamów nie podejmuję się czegokolwiek zmyślić.

Inne tradycje - i to wpływa na odbiór. Też i na jej tworzenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

PS. Przypomniała mi się sytuacja z walcem "Czerwone maki spod Monte Cassino".

Nie wypada tańczyć tej melodii.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[passer]

Fragment artykułu w/w:

"W muzyce hinduskiej oktawa nie jest dzielona na 12, lecz na 22 części (tzw. śruti), na dodatek części te nie są równe. Dawna muzyka perska z kolei dzieliła oktawę na 23-24 nierówne części, a arabska - na 17. Dla ucha Europejczyka najmniejszym możliwym do wychwycenia interwałem jest półton, czyli 1/12 oktawy - mniejsze interwały postrzegamy bardziej jako nieczystości intonacyjne niż zamierzony efekt. A już z pewnością nie bylibyśmy w stanie zaśpiewać czysto melodii opartej na interwałach wielkości 1/4 czy 1/3 tonu. Dla Hindusów czy Arabów nie stanowi to problemu.

 

Kiedyś przed wieloma laty, na spotkaniu ze studentami z Syrii, starałem się powtórzyć jakieś słowo po arabsku. Bylem przekonany, że dokładnie powtarzam to co słyszę. Sporo się ze mnie uśmiali poprawiając mnie kilkukrotnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[passer]

I o muzyce chińskiej:

" Jest również niezwykle osobliwa i w zasadzie zamknięta dla innych kultur. Jej hermetyczność wynika przede wszystkim z dwóch czynników: systemu dźwiękowego oraz roli, jaką w muzyce odgrywa słowo. System dźwiękowy dawnej muzyki chińskiej opierał się na bezpółtonowej skali pięciotonowej, tzw. pentatonice. U podstaw interpretacji skali pentatonicznej leżała mitologia - każdy dźwięk skali odpowiadał danemu członkowi rodziny: pierwsze trzy dźwięki oznaczały kolejno męża, syna i wnuka, a dwa ostatnie żonę i synową. W muzyce wokalnej niezwykle istotny był sposób wydobywania poszczególnych dźwięków: im muzyka bardziej kunsztowna, tym sposób wydobywania dźwięku bardziej odbiega od naturalnego. Bezpośredni wpływ na muzykę miał też język chiński, który sam w sobie jest „mową dźwięków" (znaczenie każdej sylaby zależy od wysokości, na jakiej jest wymawiana)."

 

Nic dziwnego, że słuchając tradycyjnego śpiewu chińskich śpiewaków zauważamy ( moi goście i ja ) przede wszystkim nienaturalność, dziwną sztuczność.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Pentatonika też jest obecna i w europejskiej tradycji.

Tzn. i greckiej i (podobno) perskiej. To, co w średniowieczu było chyba niezależnie, a od renesansu rozbudowano i tę oficjalną i tę ludową muzykę.

PS. Co do języka - gdy dodamy opis, komentarz to jest bardzo przyswajalna, a czasem wcale tego nie wymaga.

Przecież doskonale wiadomo o czym ta piosenka traktuje :

 

 

 

A dla gimbazy bardziej pasowałoby to:

Oczywiście nurt "indie" to nie jest japoński wynalazek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Tu jest odpowiedź na tezę w temacie. Nawet więcej niż jedna...

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[passer]

I jeszcze jeden krótki cytat:

 

„Nawet pobieżna obserwacja różnic w sposobie funkcjonowania muzyki w naszym życiu - z jednej strony na przestrzeni wieków, z drugiej na różnych szerokościach geograficznych - nasuwa wniosek, że preferencje muzyczne są nam narzucane kulturowo.”

 

Podsumowując temat z mojej strony.

Muzyka jest uniwersalnym językiem do przekazywania emocji w obrębie kręgu kulturowego.

 

Uważam jednocześnie, że w każdego rodzaju muzyce, jest „nadawca” i „odbiorca” tj. nie należy pogardzać rodzajami muzyki tylko dlatego, że nam się nie podoba, że „intelektualnie stoimy wyżej”, że przy słuchaniu jednej musimy myśleć, a inna jest easy listening, itp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[psklae]

On 12/5/2020 at 7:51 PM, passer said:

Dla ucha Europejczyka najmniejszym możliwym do wychwycenia interwałem jest półton, czyli 1/12 oktawy - mniejsze interwały postrzegamy bardziej jako nieczystości intonacyjne niż zamierzony efekt. A już z pewnością nie bylibyśmy w stanie zaśpiewać czysto melodii opartej na interwałach wielkości 1/4 czy 1/3 tonu.

hm, pani, która to napisała jest z pewnością specjalistką, ale tym razem napisała zwyczajną nieprawdę

jest ktoś zainteresowany rozwinięciem tematu?

tak sobie teraz pomyślałem, że takich "uniwersalnych języków ludzkości" jest pięć, a może sześć

tutaj skupiamy się na słuchu, a mamy jeszcze wzrok, dotyk, węch, smak i ... no, właśnie co jeszcze?

ale pomijając to "co jeszcze", na każdym ze zmysłów można (i robi się to) zbudować uniwersalny język

prawda, że się zgodzicie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Wracając do tematu - póki jest się młodym w fazie rozwoju i ciekawym świata to jak najbardziej - muzyka może być uniwersalnym językiem.

To młodzież wyszukuje np. jakiegoś Fristajlo z Kazachstanu (Ernar Kaldynov) albo  Sajdasza z Tuwy. Bo - muzyka jest jakby z innego świata. A co do wzroku - to chyba dygresja w temacie. My jesteśmy właściwie mocno ustawieni w odbiorze przez reguły perspektywy rzutowej, a tymczasem może być kompletnie inaczej.

Około 18 minuty poniższego eseju filmowego jest mowa o perspektywie.

 

W związku z tą perspektywą - czy wzrok, dotyk, węch, smak są uniwersalne ?  Chyba jednak nie, bo "czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci". Poza tym na muzyce bym się skupił (bez dodatkowych utrudnień).

14 godzin temu, psklae napisał:

na każdym ze zmysłów można (i robi się to) zbudować uniwersalny język

Szczególnie skutecznie na złym dotyku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[psklae]

z tym złym dotykiem, to, niestety, trafiłeś w samo sedno - pełny uniwersalizm w najczystszej postaci z identycznym efektem wywieranym na kimkolwiek z jakiejkolwiek kultury

ale bez utrudniania, jak powiedziałeś

ze skorupką, to pasuje do wszystkiego, a przeciwdziałanie to otwartość na nowe/inne :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[psklae]

.

.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Okazuje się, że są miłośnicy "Shepard Tone". Dla mnie to mordęga.

(Tak mi się skojarzyło przy okazji próbki zamieszczonej powyżej).

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[psklae]

ale czemu mordęga? to świetny przykład, jak kombinacja ucho-mózg robi nas w konia i jednocześnie doskonały grunt do ćwiczeń jak już wiemy, o co chodzi :)

Wendy Carlos nie zabawiała się w to psychoakustyczne chowanego, tylko po prostu zajrzała między półtony ;)

btw: jak myślicie, czy tak "słyszą" synesteci?

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Przy braku rytmicznego cykania to mordęga. Dla mnie muszą być akcenty i rytm.

(Miałem zamiar zapodać video "Gangnam Style" ale sobie darowałem ten grzmot).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Playing For Change - inaczej: Songs Around The World

Jest to inicjatywa i fundacja, która jeździ z mobilnym sprzętem, nagrywa grajków z różnych stron świata i robi to całkiem udanie.

Może teza z tytułu tematu ma uzasadnienie ?

Przykład:

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kangie]

Zastanawiałem się gdzie wkleić. Może tutaj.

Dlaczego oktawa składa się z dwunastu półtonów?

Odp.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Dla wyobrażonego fortepianu i akordów (podobno byłoby) lepiej, gdyby był nastrojony inaczej.

Głos teoretyka:

"na fortepianie o 19 klawiszach w oktawie (zamiast 12 jak w klasycznej klawiaturze ) można uzyskać dużo lepszą harmonię akordów, gdyby tylko opanować grę na czymś takim"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Problem rozstrojenia (do którego wszyscy się przyzwyczaili) jest już na dobre utrwalony.

"Od XVIII w. aż do dnia dzisiejszego stosuje się system równomiernie temperowany, w którym interwał kwinty nie do końca odpowiada kwincie uzyskanej z naturalnego podziału struny na 3 części".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na szczęście można fortepianu nie słuchać 🙂

PS.

Calkiem logiczny ten film o roli kwint. 

PPS.

Kulturowo utrwalone mamy to wyczucie i więcej niż 12 półtonów nie jest konieczne a tylko sporadyczni wynalazcy mącą przy tym 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )