Stan SACD

[audioholik]

moj drogi bb nie chodI na 192 khz . Posluchaj go na 44.1 to zorientujesz sie czemu ma taka wartosc

 

Zdaje się że Misiomor twierdził, że DAC może działać na 192kHz z 4x oversamplingiem i na 96kHz a z 8x oversamplingiem.

 

Dlaczego w takim razie jego optymalne działanie ograniczone jest tylko do 44kHz?? Słucham...

[JacekPlacek]

A dlaczego USB miałby być lepszy niż coax albo AES/EBU?

 

Witam.

Widziałbym tutaj analogię do interfejsu firewire zwanego w rozwiązaniach

audio iLink. Zdaje się , że zarzucony na rzecz HDMI a szkoda.

Transmisja jest asynchroniczna, pakietowa więc audiofilski demon zwany jiterem

( ten pochodzący od medium służącego do przesyłania danych czyli światłowód lub coaxial jak i ten pochodzący od zegara w samym odtwarzaczu )

w iLink'u nie występuje.

 

 

Pozdr.

JacekPlacek

[audioholik]

>>audioholik

Aha, czyli mając 5 letnią gwarancję otrzymuje produkt wysokiej jakości z niesamowitym przełożeniem tej jakości na brzmienie? I kto tu w co wierzy?

 

To nie jest kwestia wiary, a faktów i twardych danych, jeśli chciałbyś oferować klientom zawodne urządzenie (które psuje się po 3 latach) dając im na nie 5 lat gwarancji, zwyczajnie byś zbankrutował bo koszty obsługi reklamacji produkcji, transportu itd nowych odtwarzaczy do klientów składających reklamacje zjadły by Ci całą marżę na produkcie.

 

Aha i jeszcze jedno, ten Denon, to pewnie jakiś wysoki model?

 

Marantz ma w ofercie wyższe modele SACD playerów niż powyższy SA-15S2... SA-13S2, SA-11S2, SA-11S1, SA-7S1, wkrótce SA-7S2

[misiomor]

W tym wzmacniaczu stosowany jest modulator delta-sigma 7 rzędu żeby zbić częstotliwość kluczowania do rozsądnego poziomu. Obecnie nie ma i szybko się nie pojawią wzmacniacz mogące chodzić w DSD. Nie ma w nim oczywiście żadnego nfb po filtrze wyjściowym.

sterophile wymierzył w nim rekordowy jitter wynoszący 25ns !!! Jest to wartość tak gigantyczna szczególnie przy DSD że ciężko mówić tutaj o jakiejś przydatności tego wynalazku . Rzeczywista rozdzielczość jest mniejsza niż 12 bitów !

Może ten kobyz na zdjęciu reklamowym to czarodziejski reduktor jittera?

 

Z tego co przeczytałem na Stereophile, ten wynalazek ma modulator żeby móc przyjąć sygnał analogowy albo PCM. Przy DSD też zresztą musi być, skoro nie ma regulacji głośności przez regulowane zasilanie jak w TacT Millennium. Podobno stopień końcowy pracuje na 2.8224MHz - porządne FET'y mocy potrafią się przełączyć w kilkanaście ns, tym niemniej kształt, czas i opóźnienie tego przełączenia mogą zależeć od historii poprzednich przełączeń oraz prądów związanych z zespoloną impedancją obciążenia (w tym analogowy filtr wyjściowy) i stąd taki mega-jitter.

 

BTW - pomiary Stereophile pokazują dokładnie to o czym pisałem powyżej - silną zależność charakterystyki pasywnego filtru wyjściowego od obciążenia - aż do -2dB @ 10kHz, 4ohm. Pasmo jak cholera. Robi się jeszcze fajniej - szum kwantyzacji na ditherowanym -90dBfs jest jeszcze gorszy niż dla wyjścia odtwarzacza SACD. Pokazali wykres do 200kHz - to co się dzieje przy 100kHz woła o pomstę do nieba - a przecież jest wyjściowy filtr, który jednak silnie rezonuje właśnie przy 120kHz. Nawet wiem jak można temu zaradzić, konstruktorzy tego cuda zrobili szkolny błąd - co chyba dobrze pokazuje cały merytoryczny poziom ludzi odpowiedzialnych za 1-bitowe technologie w audio. Te pomiary to syf i zgroza święta.

[neomammut]

Audioholik, skoro jest 5 lat, to pewnie wysypie się po tych 5 latach. Zresztą, to i tak dobrze, bo prawda jest taka, że często odtwarzacze psują się wcześniej niż kończy się gwarancja...., wiem o czym mówię, dokumenty przykład to najtańsze klocki Sonego, nieistniejącego Thomsona, czy Pioneera. O Denonie nie wspomnę. Kupując droższy produkt, przynajmniej podziała przez okres gwarancji. Pytanie tylko po co? Bo chodzi przecież o brzmienie? Dobrze pamiętam?

[misiomor]

PS. Link do źródła:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

PS. Link do źródła:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Osobiście bardziej niż pomiary testowych fal interesuje mnie rzeczywiste brzmienie urządzenia, a to z tego co pisze stronę wcześniej w recenzji Stereophile'a miłośnik analogu Michael Fremer w przypadku tego wzmacniacza jest świetne:

 

"So how did it sound?

 

In a word, amazing. Even digitizing analog? Yes. There was nothing digital-sounding about the SM-SX100. If this technology sounded any different from a good analog amplifier, tube or solid-state, it was in its transient and dynamic performance. Both were both stunning, especially in the rendering of bass microdynamics.

 

The SM-SX100 sounded fast, but not zippy or thin. High-frequency transients—cymbals, vocal sibilants—were just where you'd want them: naturally smooth, yet exceptionally detailed and convincingly non-mechanical. Shakers, gourds, bells, plucked strings—all had breathtaking clarity and detail, and no etch."

 

PS Jak na razie w mojej skrzynce PM wciąż zero ofert sprzedaży wzmacniaczy SM-SX100, SM-SX200, SM-SX300...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Z subiektywnymi recenzjami jest jeden feler - ktoś pisał o eksperymencie, w którym uznani koneserzy wina dali się nabrać na białe wino z neutralnym smakowo czerwonym barwnikiem. Pomiary są jako-tako obiektywne.

[audioholik]

Z subiektywnymi recenzjami jest jeden feler - ktoś pisał o eksperymencie, w którym uznani koneserzy wina dali się nabrać na białe wino z neutralnym smakowo czerwonym barwnikiem. Pomiary są jako-tako obiektywne.

 

"If "digital" conjures up "ringy," "glazed," "airless," "flat," "suffocating," "confused and confusing," and the rest, forget them. They had nothing to do with this amplifier." - Michael Fremer

[raven1985]

Może ten kobyz na zdjęciu reklamowym to czarodziejski reduktor jittera?

 

Z tego co przeczytałem na Stereophile, ten wynalazek ma modulator żeby móc przyjąć sygnał analogowy albo PCM. Przy DSD też zresztą musi być, skoro nie ma regulacji głośności przez regulowane zasilanie jak w TacT Millennium. Podobno stopień końcowy pracuje na 2.8224MHz - porządne FET'y mocy potrafią się przełączyć w kilkanaście ns, tym niemniej kształt, czas i opóźnienie tego przełączenia mogą zależeć od historii poprzednich przełączeń oraz prądów związanych z zespoloną impedancją obciążenia (w tym analogowy filtr wyjściowy) i stąd taki mega-jitter.

 

BTW - pomiary Stereophile pokazują dokładnie to o czym pisałem powyżej - silną zależność charakterystyki pasywnego filtru wyjściowego od obciążenia - aż do -2dB @ 10kHz, 4ohm. Pasmo jak cholera. Robi się jeszcze fajniej - szum kwantyzacji na ditherowanym -90dBfs jest jeszcze gorszy niż dla wyjścia odtwarzacza SACD. Pokazali wykres do 200kHz - to co się dzieje przy 100kHz woła o pomstę do nieba - a przecież jest wyjściowy filtr, który jednak silnie rezonuje właśnie przy 120kHz. Nawet wiem jak można temu zaradzić, konstruktorzy tego cuda zrobili szkolny błąd - co chyba dobrze pokazuje cały merytoryczny poziom ludzi odpowiedzialnych za 1-bitowe technologie w audio. Te pomiary to syf i zgroza święta.

Jeśli jesteś misiomor-ze zainteresowany jak to wygląda jestem posiadaczem pełniej dokumentacji technicznej :)

Na wyjściu jest mostek, tranzystory to IRF530 sterowne przez HIP2100. Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić że to chodzi na 2.8MHz.

Konwersję PCM->1bit robi TDA1307.

[audioholik]

Kolejna recenzja... jak widać nie tylko audiofile ale i producenci kolumn byli pod wrażeniem brzmienia wzmacniacza...

 

"Performance

 

A number of people listened to this amplifier, including myself, my wife, Jason Serinus, and some professional speaker manufacturers. The opinion was universal. The SX100 is an awesome-sounding product. It does not have a "solid-state" sound or a "tube" sound. It is the most neutral sound I have yet heard from an audio product. That does not mean I prefer it over everything else, but just that it does not have a defining characteristic.

 

For the tests, I used an Audio Alchemy transport, Magnepan speakers, and Nordost cables."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić że to chodzi na 2.8MHz.

Pomiary szumu kwantyzacji ditherowanym sygnałem 1kHz -90dBfs przy 20kHz wyszły niewiele gorzej niż dla odtwarzaczy SACD - trudno sobie to wyobrazić przy niższej częstotliwości pracy.

[audioholik]

Zwykły cienias w klasie D ze wszystkimi jej wadami. 76 watt poboru i takie tam;-) Tylko kto uwierzy że Sharp wreszcie zrobił coś porządnego?

 

Co ciekawe nawet recenzujący go ludzie nie wierzyli :) ich ostateczna konkluzja była jednak jednoznaczna.

 

"Conclusion

 

I have to admit that I went into this review not thinking that the Sharp SM-SX100 would sound like $16,000 worth of audio. Well, it does, and everyone else who heard it agrees with me."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jeśli jesteś misiomor-ze zainteresowany jak to wygląda jestem posiadaczem pełniej dokumentacji technicznej :)

Wielkie dzięki za propozycję, jednak budował czegoś w tym stylu na pewno nie będę - zwłaszcza po tym co zobaczyłem w pomiarach Stereophile.

[audioholik]

Z subiektywnymi recenzjami jest jeden feler - ktoś pisał o eksperymencie, w którym uznani koneserzy wina dali się nabrać na białe wino z neutralnym smakowo czerwonym barwnikiem. Pomiary są jako-tako obiektywne.

 

No właśnie problem w tym, że pomiary są tylko "jako tako obiektywne", a do końca nawet nie masz pewności jaki mierzony parametr ma wpływ (jeśli w ogóle ma wpływ) na odbiór dźwięku przez słuchacza.

 

Powyższa recenzja Stereophile świetnie to obrazuje.

 

Micheal Fremer, znany piewca Analogu, w recenzji wzmacniacza SHARP wskazał nawet na płytę SACD Sketches of Spain Milesa Davisa a nie LP. Odsłuchując płytę SACD Milesa z podłączonym do systemu wzmacniaczem Sharp stwierdził że uzyskał on najlepsze brzmienie tej płyty jakie do tej pory słyszał.

 

"I A/B'd the Classic LP and Sony SACD of Sketches of Spain. Yes, both were digitized—one before being etched in polycarbonate, one in the SM-SX100—but even taking that into account, they sounded remarkably similar.

 

In the end, I preferred the SACD to the LP—it was slightly quieter, purer, more three-dimensional. In fact, it was the best playback of Sketches I've heard."

[misiomor]

Przez jako-tako rozumiem praktykę naciągania wyników pod założoną tezę - np. przez większe wygładzanie SPL w przypadku pomiarów kolumn z uskokami na charakterystyce które mają wypaść dobrze. Tutaj akurat pomiarowiec wygląda na uczciwego - pomiary są zrobione podobnie jak dla innych urządzeń, i wychodzą fatalnie mimo pewnej presji na potwierdzenie recenzji odsłuchowej.

[audioholik]

Ja przez jako tako rozumiem, że tak naprawdę osoba mierząca dane urządzenie nie ma pewności w jakim stopniu dany parametr wpływa na jakość dźwięku. Tym samym sam wgląd w parametry nie może być wytyczną dla obiektywnej oceny brzmienia urządzenia. Jeśli tak by było każdy produkowałby urządzenia z tymi samymi parametrami i wszystko brzmiałoby tak samo.

[misiomor]

Pomiary są obiektywne o tyle, że kto inny może zmierzyć to samo, i uzyskać taki sam wynik.

 

Obiektywna ocena brzmienia jest w ogóle niemożliwa - nigdy nie ma gwarancji że następny słuchacz podzieli zachwyt / dyzgust poprzedniego.

 

PS. Obiektywnie to można oceniać sprzęt na 1-szym stopniu muzykalności polegającym na odróżnieniu kiedy grają a kiedy nie.

[Gość romekxxx]

Zdaje się że Misiomor twierdził, że DAC może działać na 192kHz z 4x oversamplingiem i na 96kHz a z 8x oversamplingiem.

 

Dlaczego w takim razie jego optymalne działanie ograniczone jest tylko do 44kHz?? Słucham...

audioholik nie myl oversamplingu z czestotliwością pracy kości - bo to cię kompromituje kolego. nikt nie ogranicza jego optymalnego działania - idioci zachwycaja sie nim na 96 kHz - skromniejsi ludzie , wiedzą że to hi-end ale w zakresie 44.1. Obawiam się że 32-bitowe sabre - daje w miare radę z 20 -bitami sygnału. 24 bity to dopiero będzie domena kości 48 -bitowych - ale cóż kwantyzacja to dla ciebie mglista rzeczywistość więc bezkrytycznie kalkulujesz że skoro kośc jest 32-bitowa to taki sygnał obrobi idealnie. niestety nie. dlaczego - poszukaj sobie o kwantyzacji. czy ty w ogóle słysząłeś coś ciekawego ? czy zobaczyłeś etykietkę SACD i kupujesz odtwarzacz za 1000 zł?

Zachwycasz się tym znaczkiem SACD jak niemcy swastyką w latach trzydziestych

[Gość discomaniac71]

Jeśli dobrze pamiętam stare CDeki Pioneera miały 384-krotny oversamling;-) DAC 1 bit.

[audioholik]

Pomiary są obiektywne o tyle, że kto inny może zmierzyć to samo, i uzyskać taki sam wynik.

 

Jak mówię, problem w tym, że ostatecznie trudno wyciągnąć obiektywne wnioski o brzmieniu urządzenia na podstawie pomiarów. Stereophile moim zdaniem sam do końca nie wie co mierzy, utożsamiając przykładowo poziom szumu na poziomie -105 czy -115dB z wyższą rozdzielczością urządzenia. Większość nagrań nie wykorzystuje tak wysokiej dynamiki a więc obiektywnie patrząc pomiar ten jest bezużyteczny w podjęciu decyzji o wyborze danego urządzenia.

 

audioholik nie myl oversamplingu z czestotliwością pracy kości - bo to cię kompromituje kolego.

 

Gdzie pomyliłem oversampling z częstotliwością pracy kości?

 

Manipulujesz jak niemiecki minister propagandy Goebbels i wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie.

[misiomor]

... trudno wyciągnąć obiektywne wnioski o brzmieniu urządzenia ...

Jak już napisałem - nie ma czegoś takiego jak obiektywne wnioski o brzmieniu urządzenia.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Jak już napisałem - nie ma czegoś takiego jak obiektywne wnioski o brzmieniu urządzenia.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wciąż nie rozumiesz, chodzi mi o niemożliwość nadania obiektywnej wagi poszczególnym pomiarom urządzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Czyżbyś był solipsystą?

[audioholik]

Czyżbyś był solipsystą?

 

A więc wciąż nie rozumiesz o co mi chodzi... osobiście nie uważam że pomiary są niepotrzebne, problem w tym że w przypadku audio nie możliwe jest nadanie im obiektywnych wag jak w przypadku kontrolowanych i w pełni zrozumiałych eksperymentów mierzacych wpływ poszczególnych zmiennych zmiennych x na wyjście Y.

[misiomor]

Te wagi nigdy nie będą obiektywne - bo jednemu słuchaczowi np. ograniczenie pasma od dołu na 100Hz w ogóle nie przeszkadza (widziałem pochlebne recenzje systemów basowych OZ z Fc na poziomie 130Hz) a inny stwierdzi "słuchać się nie da". Na tym polega inherentny subiektywizm ocen brzmienia, na możliwie prostym przykładzie.

[audioholik]

Te wagi nigdy nie będą obiektywne - bo jednemu słuchaczowi np. ograniczenie pasma od dołu na 100Hz w ogóle nie przeszkadza (widziałem pochlebne recenzje systemów basowych OZ z Fc na poziomie 130Hz) a inny stwierdzi "słuchać się nie da". Na tym polega inherentny subiektywizm ocen brzmienia, na możliwie prostym przykładzie.

 

Zgadzam się że wagi nigdy nie będą obiektywne dla każdego jednego człowieka, możnaby co najwyżej zbudować jakiś uśredniony model na podstawie zebrania danych od N osobników badanych. Przy okazji, jako że słuchałem ostatnio w swoim systemie odtwarzacza SACD Onkyo, co mi z tego że powiedzmy miałby on więcej dynamiki o 5dB w pomiarach jakiegoś Stereophile niż mój obecny SACD player skoro odtwarzacz Onkyo zagrał gorszą przestrzenią pomiędzy głośnikami, który parametr Stereophile mierzy tą ważną cechę??

[misiomor]

... skoro odtwarzacz Onkyo zagrał gorszą przestrzenią pomiędzy głośnikami, który parametr Stereophile mierzy tą ważną cechę??

Nie wiem jaki jest Twój odbiór "przestrzeni między głośnikami". Sam musisz przeanalizować ową "przestrzeń" dla iluś odtwarzaczy i znaleźć korelację z wynikami pomiarów.

[audioholik]

Nie wiem jaki jest Twój odbiór "przestrzeni między głośnikami". Sam musisz przeanalizować ową "przestrzeń" dla iluś odtwarzaczy i znaleźć korelację z wynikami pomiarów.

 

A więc na które pomiary powinienem patrzeć w przypadku oceny głębokości sceny i przestrzeni pomiędzy głośnikami? Wśród których parametrów mam szukać tej korelacji?

 

Fajnie żeby kiedyś nauka poszła na tyle do przodu żeby można było ocenić jakość danego odtwarzacza czy wzmacniacza na podstawie jego kilku pomiarów. Obecnie jak widać nie jest to takie proste, a sam Atkinson dokonujący pomiarów urządzenia w Stereophile stwierdza że "But it is important not to read too much into the Sharp's measured performance. MF thought the amplifier's sound generally superb, which strongly implies that much of its idiosyncratic behavior is subjectively benign."

[misiomor]

Dlaczego Tobie trzeba wszystko powtarzać po ileś razy - nie wiem jak odbierasz ową "przestrzeń" i "głębokość sceny", sam se znajdź które parametry za to odpowiadają, albo wymyśl odpowiedni pomiar.