Stan SACD

[Woodolec]

Dyskusja się zapętla - ponawiam pytanie trafiające w sedno tarczy (na które nikt z proponentów SACD mi jeszcze nie odpowiedział) - skoro DSD 1-bit 2.8MHz jest niby taki cudowny i góruje nad CD w każdym aspekcie, dlaczego dawno już temu w DAC-ach 1-bit stosowanych w odtwarzaczach CD (16-bit 44.1kHz) zwiększano znacznie częstotliwość pracy (jeszcze 4 - 6 razy do 11 - 17MHz) a nastepnie dano sobie spokój z 1-bit i dzisiejsza delta-sigma jest już multi-bit?

Jakie to ma do kurzej nędzy znaczenie? Co mnie w kontekście SACD obchodzi konstrukcja przetworników PCM? Co ma szydło do sztyletu?

[jackk]

>>jackk

Aha, dobrze, że go nie kupiłeś, słyszałeś go w ogóle?

 

Nie slyszalem go niestety. Ta cala 'afera' z tym napedem nie zacheca do kupna (szczegolnie za ta cene). Nie widzze potrzeby w inwestowanie w nastepny model SACD (mialem ic kilka) i to co mam wystarcza mi w zupelnosci. Wole zainwestowac w lampe albo moze w drugi gramofon/wkladke.

[Woodolec]

Czy to nie Disco-maniak odsyłał mnie w innym wątku do jednobitowego PD-75 jako mającego przewartościować moje oceny na temat multibitowego M5? reductio ad absurdum.

[misiomor]

W związku z tymi pomiarami interesują mnie tyko dane producenta. Ten podaję górę pasma 22,5kHz +/-3dB a to jeszcze nie Break-up, czyli przenoszą pewnie dalej, pytanie ile? Samo 22,5kHz to cienko, ale jakby co rozumiem, ideałów nie ma.

A mnie interesują głównie niezależne pomiary - producenci mogą sobie pisać co chcą, choćby wyścig na katalogowe efektywności i "8ohm" impedancje może być tu przykładem. Tak czy siak "ząbki" na pomiarach impedancji robionych przez Stereophile pokazują gdzie jest break-up tweeterów Wilson Audio (okolice 20kHz), a kształt krzywej SPL informuje nas że konstruktor uzyskał bardzo dobre tłumienie tegoż break-up, zapewne kosztem obniżenia częstotliwości przy której się znajduje. I co ciekawe wyniki tych pomiarów dobrze pokrywają się z podawanym pasmem do 22.5kHz. Solidny producent.

 

Żeby pokazać że system pomiarowy Stereophile jest dobry - wystarczy spojrzeć na pomiary diamentowych B&W. Jakoś nie ma głębokiego zjazdu powyżej 20kHz.

[Gość discomaniac71]

Czy to nie Disco-maniak odsyłał mnie w innym wątku do jednobitowego PD-75 jako mającego przewartościować moje oceny na temat multibitowego M5? reductio ad absurdum.

 

Zdaje się że kompletnie nie rozumiesz o co w tym chodzi. Nie odsyłałem Cię nigdzie. DAC w M5 to delta-sigma. Czyli praktycznie 1-bit.

[Woodolec]

Na całe to pitolenie odpowiem jednym tylko pytaniem: jakich źródeł SACD słuchałeś i w jakich konfiguracjach robiłeś bezpośrednie porównania? Pytam o porównania konkretnych urządzeń a nie samego formatu. U mnie np przez 3 tygodnie grał Krell SACD Standard. O innych porównaniach pisałem wielokrotnie wymieniając marki i modele plus konfiguracje.

Kolega Disco-Maniak się interesuje, to odpowiem. Mogę się mylić w oznaczeniach modeli, jestem wzrokowcem.

-mój system, do sprawdzenia w „o mnie”

-M55+M3+ jakieś wysokie Dynaudio (nie rozróżniam ich)

-wspomniany już SCD-1 plus dedykowany do niego wzmak Sony, kolumn nie pamiętam, za bardzo jarałem się tą nowinką

-DCS Puccini (chyba-ten z pofalowanym frontem) pre i monobloki Audio Research, jakieś tuby Avantgarde, chyba Uno Nano

-Zestaw Onkyo SACD (typu nie pomnę, coś z 1000 w tytule), jakaś Integra + B&W 804

-Accuphase DP-78 + jakaś Integra Accuphase + Audio Physic Avanti III

 

To te które przez dekadę dobrze zapamiętałem. Pewno jeszcze coś było + Audio Show. Czy takie „pitolenie” Ci wystarczy? Twego Krella też słyszałem z integrą. Tyle, że nie SACD.

[Gość discomaniac71]

Kolega Disco-Maniak się interesuje, to odpowiem. Mogę się mylić w oznaczeniach modeli, jestem wzrokowcem.

-mój system, do sprawdzenia w „o mnie”

-M55+M3+ jakieś wysokie Dynaudio (nie rozróżniam ich)

-wspomniany już SCD-1 plus dedykowany do niego wzmak Sony, kolumn nie pamiętam, za bardzo jarałem się tą nowinką

-DCS Puccini (chyba-ten z pofalowanym frontem) pre i monobloki Audio Research, jakieś tuby Avantgarde, chyba Uno Nano

-Zestaw Onkyo SACD (typu nie pomnę, coś z 1000 w tytule), jakaś Integra + B&W 804

-Accuphase DP-78 + jakaś Integra Accuphase + Audio Physic Avanti III

 

To te które przez dekadę dobrze zapamiętałem. Pewno jeszcze coś było + Audio Show. Czy takie „pitolenie” Ci wystarczy? Twego Krella też słyszałem z integrą.

 

Czyżby to były wszystkie systemy jakie znasz? Bardzo tego mało. Uprzejmie proszę o poprawną pisownię mojego nicka.

[mlb]

Śmieszna jest ta dyskusja, bo zwolennicy SACD zupełnie nie przyjmują do wiadomości argumentów technicznych, podpierają się w kółko pomiarami których nie rozumieją i które niczego nie dowodzą.

Jak pisał w innym wątku Elberoth - DSD to nieudana próba zastąpienia wygasających przychodów z licencji na CD czymś nowszym. Próba nieudana, bo oprócz sprzedawców i wąskiego grona ciekawskich nikt tego nie słucha. Sony mimo to sztucznie podtrzymuje format przy życiu mając nadzieję na zwiększenie opłat licencyjnych, ale chyba sami w to już przestają wierzyć. Dlatego oczywiście nie uda się tu namówić zwolenników DSD na odsłuchy porównawcze, a argumenty techniczne nie znajdą u nich zrozumienia.

[Woodolec]

Zdaje się że kompletnie nie rozumiesz o co w tym chodzi. Nie odsyłałem Cię nigdzie. DAC w M5 to delta-sigma. Czyli praktycznie 1-bit.

Masz rację. Nie znam się. Ma grać. Czyli co? Jednak da się słuchać 1-bit? Jak nie w M5 to w PD-75?

 

Czyżby to były wszystkie systemy jakie znasz? Bardzo tego mało. Uprzejmie proszę o poprawną pisownię mojego nicka.

To nie są wszystkie systemy, jakie znam. To są systemy na których słuchałem SACD. Czytaj ze zrozumieniem, odpowiadam Ci na Twoje własne pytanie.

 

Śmieszna jest ta dyskusja, bo zwolennicy SACD zupełnie nie przyjmują do wiadomości argumentów technicznych, podpierają się w kółko pomiarami których nie rozumieją i które niczego nie dowodzą.

Jak pisał w innym wątku Elberoth - DSD to nieudana próba zastąpienia wygasających przychodów z licencji na CD czymś nowszym. Próba nieudana, bo oprócz sprzedawców i wąskiego grona ciekawskich nikt tego nie słucha. Sony mimo to sztucznie podtrzymuje format przy życiu mając nadzieję na zwiększenie opłat licencyjnych, ale chyba sami w to już przestają wierzyć. Dlatego oczywiście nie uda się tu namówić zwolenników DSD na odsłuchy porównawcze, a argumenty techniczne nie znajdą u nich zrozumienia.

To Twoje osobiste zdanie? Jakieś dowody na poparcie? Ja zawsze chętnie zgłaszam się na odsłuchy porównawcze.

[audioholik]

Śmieszna jest ta dyskusja, bo zwolennicy SACD zupełnie nie przyjmują do wiadomości argumentów technicznych, podpierają się w kółko pomiarami których nie rozumieją i które niczego nie dowodzą.

Jak pisał w innym wątku Elberoth - DSD to nieudana próba zastąpienia wygasających przychodów z licencji na CD czymś nowszym. Próba nieudana, bo oprócz sprzedawców i wąskiego grona ciekawskich nikt tego nie słucha. Sony mimo to sztucznie podtrzymuje format przy życiu mając nadzieję na zwiększenie opłat licencyjnych, ale chyba sami w to już przestają wierzyć. Dlatego oczywiście nie uda się tu namówić zwolenników DSD na odsłuchy porównawcze, a argumenty techniczne nie znajdą u nich zrozumienia.

 

Śmieszna jest ta dyskusja, bo najbardziej wokalni przeciwnicy SACD albo nie słyszeli nigdy w życiu SACD, albo słyszeli tylko jedną płytę. Do tego nie są w stanie pojąć prostych technicznych diagramów prezentujących przewagę 1-bit nad 16/44 i 24/96.

 

Kolejny przeciwnik technologii 1-bit podnieca się CD playerem PD-75 wykorzystującym technologię 1-bit.

 

Istny dom wariatów, i jeszcze jeden z drugim poklepuje się po ramieniu, twierdząc że mają rację :))

 

W między czasie na świecie przybywa systemów opartych o DSD i zwolenników tego formatu.

 

[raven1985]

Dzięki za link. Cieszę się, że technologia się rozwija. Z opracowania wynika, iż nie mamowy o powrocie do PCM. Pozostają tradycyjne rozwiązania Sigma-Delta i nowsze Multibit Sigma Delta. Jeżeli tylko będą powstawały takiej jakości konwertery jak dCS to ok. Czy są jeszcze jakieś przykłady porządnych urządzeń oprócz wspomnianego dCS?

Nie ma powrotu do 1 bit :) Wspomniany DCS chodzi na 5 bitach (jak nie wierzysz to policz rezystory na płytce dac :) i 64x oversampling. Np DAC ESS Srebre32.

 

Śmieszna jest ta dyskusja, bo najbardziej wokalni przeciwnicy SACD albo nie słyszeli nigdy w życiu SACD, albo słyszeli tylko jedną płytę. Do tego nie są w stanie pojąć prostych technicznych diagramów prezentujących przewagę 1-bit nad 16/44 i 24/96.

Śmieszne jest to że AES zrobiła testy i po przebadaniu ABX-em wyszło że nie słychać różnicy między CD a SACD :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels."

 

 

To Ty nie wiesz co na tych diagramach jest narysowane i że nic z nich nie wynika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Śmieszne jest to że AES zrobiła testy i po przebadaniu ABX-em wyszło że nie słychać różnicy między CD a SACD :)

 

Śmieszne jest, że powyższy test porównujący 16/44 CD z 24/96 DVD-A i SACD nie wykazał żadnych różnic, podczas gdy nowy test AES stwierdził istnienie różnic pomiędzy 24/44.1kHz i 24/88.2kHz.

[Gość discomaniac71]

Dobrze, zatem pytanie do Wodoolca i audioholika: czym się różni przetwornik w PD-75 od tego w M5?

[Woodolec]

Dobrze, zatem pytanie do Wodoolca i audioholika: czym się różni przetwornik w PD-75 od tego w M5?

Skup się. Napisałem, że nie wiem. Ale co to zmienia? Ogłoszono śmierć 1-bitu a Ty uważasz 1-bitowy PD-75 za zaskakująco dobry. Czyli da się z 1-bitu zrobić audiofilski odtwarzacz czy nie? I to 20 lat temu.

[misiomor]

Czyli da się z 1-bitu zrobić audiofilski odtwarzacz czy nie? I to 20 lat temu.

Z 1-bitu ale śmigającego na dobrze ponad 10MHz. Przetworniki, pracujące przecież on-line, nie mają ograniczeń wynikających z pojemności nośnika, które wymusiły ograniczenie częstotliwości pracy DSD do 2.8224MHz - za mało żeby wiernie przenieść 16-bit 44.1kHz.

[Gość discomaniac71]

Skup się. Napisałem, że nie wiem. Ale co to zmienia? Ogłoszono śmierć 1-bitu a Ty uważasz 1-bitowy PD-75 za zaskakująco dobry. Czyli da się z 1-bitu zrobić audiofilski odtwarzacz czy nie? I to 20 lat temu.

 

Dalej nic nie rozumiesz. 1-bit w M5 to delta-sigma czyli niby 24 bity a niby nie bo DAC ma jedynie taką rozdzielczość. Faktycznie jednak jest 1-bitowy.

[ARTON55]

Jak pisał w innym wątku Elberoth - DSD to nieudana próba zastąpienia wygasających przychodów z licencji na CD czymś nowszym. Próba nieudana, bo oprócz sprzedawców i wąskiego grona ciekawskich nikt tego nie słucha. Sony mimo to sztucznie podtrzymuje format przy życiu mając nadzieję na zwiększenie opłat licencyjnych, ale chyba sami w to już przestają wierzyć

Śmieszne jest to że AES zrobiła testy i po przebadaniu ABX-em wyszło że nie słychać różnicy między CD a SACD :)

 

Wszystkie istotne formaty są oparte o opłaty licencyjne. Elb nie wie, że format został opracowany pierwotnie z myślą o rynku profesjonalnym do celów archiwizacyjnych. Stąd jego przydatność i najbardziej analogowy charakter. Elb wypowiadał się również o SACD i Puccini. w poniższym poście opis pokrywa się zaletami lepszej płyty.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wypowiedzi posiadaczy regularnie słuchających SACD jednoznacznie określają charakterystyczne różnice a opisy są zbieżne.

 

Dalej nic nie rozumiesz. 1-bit w M5 to delta-sigma czyli niby 24 bity a niby nie bo DAC ma jedynie taką rozdzielczość. Faktycznie jednak jest 1-bitowy.

 

Wypowiedź gościa "mającego" pojecie o technice.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kichanadeta]

Śmieszna jest ta dyskusja, bo najbardziej wokalni przeciwnicy SACD albo nie słyszeli nigdy w życiu SACD, albo słyszeli tylko jedną płytę. Do tego nie są w stanie pojąć prostych technicznych diagramów prezentujących przewagę 1-bit nad 16/44 i 24/96.

 

Kolejny przeciwnik technologii 1-bit podnieca się CD playerem PD-75 wykorzystującym technologię 1-bit.

 

Istny dom wariatów, i jeszcze jeden z drugim poklepuje się po ramieniu, twierdząc że mają rację :))

 

W między czasie na świecie przybywa systemów opartych o DSD i zwolenników tego formatu.

 

 

A ten korg to nie jest czasem 1 BITowy

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Dalej nic nie rozumiesz. 1-bit w M5 to delta-sigma czyli niby 24 bity a niby nie bo DAC ma jedynie taką rozdzielczość. Faktycznie jednak jest 1-bitowy.

 

Jeśli napisałem coś nie tak, proszę misiomora lub raven'a1985 o poprawkę. Z tego co wiem DSD 1794 z M5 to delta-sigma.

[audioholik]

Z 1-bitu ale śmigającego na dobrze ponad 10MHz. Przetworniki, pracujące przecież on-line, nie mają ograniczeń wynikających z pojemności nośnika, które wymusiły ograniczenie częstotliwości pracy DSD do 2.8224MHz - za mało żeby wiernie przenieść 16-bit 44.1kHz.

 

Piszesz że 2.8224MHz nie jest w stanie wiernie przenieść 16-bit 44.1kHz podczas gdy w rzeczywistości jest dokładnie na odwrót.

 

To warstwa CD 16/44.1kHz nie jest w stanie wiernie przenieść tego co jest na warstwie SACD płyty Hybrid SACD.

 

PS Nawet gdyby CD player Discomaniaca zamieniał informację 1-bit na 20bit/44.1kHz nie byłby tu w stanie nic zmienić - mając do dyspozycji format 20bit/44.1kHz nie przeniesiesz wiernie tego co jest na SACD.

 

[Gość discomaniac71]

A ten korg to nie jest czasem 1 BITowy

 

http://www.portalnaglosnieniowy.pl/testy-muzyczne-mainmenu-34/189-rejestratory/1342-korg-mr-2000s-1-bitowy-rejestrator-stereo-28-mhz-dsd-i-56-mhz-oraz-16-bit-i-24-bit192-khz

 

Pewnie wszystko jest 1-bitowe z wyjątkiem mojego PCM 1704 w Krellu;-)

[misiomor]

Piszesz że 2.8224MHz nie jest w stanie wiernie przenieść 16-bit 44.1kHz podczas gdy w rzeczywistości jest dokładnie na odwrót.

Nadal nie odpowiedziałeś mi dlaczego zatem konstruktorzy 1-bitowych odtwarzaczy CD stosowali częstotliwości znacznie wyższe niż 2.8MHz.

[ARTON55]

A ten korg to nie jest czasem 1 BITowy

Jest to dokładnie technika DSD taka jak na płytach SACD.

[Gość discomaniac71]

 

PS Nawet gdyby CD player Discomaniaca zamieniał informację 1-bit na 20bit/44.1kHz nie byłby tu w stanie nic zmienić - mając do dyspozycji format 20bit/44.1kHz nie przeniesiesz wiernie tego co jest na SACD.

 

 

Jest za to o kilka klas lepiej wykonany dlatego Twój PD-D9J ma do niego dźwiękowo bardzo daleko niezależnie od formatu.

[ARTON55]

Nadal nie odpowiedziałeś mi dlaczego zatem konstruktorzy 1-bitowych odtwarzaczy CD stosowali częstotliwości znacznie wyższe niż 2.8MHz.

 

A czy jesteś mi wstanie odpowiedzieć dla czego w najwyższym Accu stosują upsampling do DSD128 czyli 5,6MHz?

[misiomor]

Z tego co wiem DSD 1794 z M5 to delta-sigma.

Tak, choć nie do końca - wykorzystuje on architekturę Advanced Segment (modulator sigma-delta odpowiada za młodsze bity i sam jest 5-poziomowy a więc 2.5-bitowy) operującą na wejściowych danych 24-bit, a wyjściowy DAC jest 66-poziomowy co by dawało trochę ponad 6 bitów rozdzielczości.

[Gość discomaniac71]

Tak, choć nie do końca - wykorzystuje on architekturę Advanced Segment (modulator sigma-delta odpowiada za młodsze bity i sam jest 5-poziomowy a więc 2.5-bitowy) operującą na wejściowych danych 24-bit, a wyjściowy DAC jest 66-poziomowy co by dawało trochę ponad 6 bitów rozdzielczości.

 

A jak oceniasz pioneerowskie PD 2028A i B?

[audioholik]

Nadal nie odpowiedziałeś mi dlaczego zatem konstruktorzy 1-bitowych odtwarzaczy CD stosowali częstotliwości znacznie wyższe niż 2.8MHz.

 

Oversampling a format to dwie różne sprawy. Również w DAC'ach PCM 1704 mieliśmy wysoki oversampling do 768kHz, a dzisiaj - pomimo stosowania o wiele niższej częstotliwości próbkowania w nagraniach HD PCM (24bit/96kHz) - nikt nie podważa ich jakości na tej podstawie.

[misiomor]

Gdzie Rzym gdzie Krym? Co ma wspólnego oversampling przy zachowaniu liczby bitów z przetwarzaniem 1-bitowym?

[raven1985]

A czy jesteś mi wstanie odpowiedzieć dla czego w najwyższym Accu stosują upsampling do DSD128 czyli 5,6MHz?

Bo nie mogli sobie poradzić z ultradźwiękami DSD więc podnieśli częstotliwość x 2 i tak filtr analogowy jest ostry 5 rząd Butterworth.

 

 

To ja jeszcze zapytam mam w szufladzie stary ADC AD1871, próbkuje on na 6.144Mhz czyli więcej niż 2 * DSD i ma 2 bitowy modulator delta-sigma. Wyjście PCM tylko 96k/24. Jak to się ma do DSD tylko jeden bicik i ledwo 2.8MhZ ?