Mroczna muzyka poważna-od czego zacząć ?

[daGambus]

Jeśli nie widziałeś, to polecam na początek film "Tous les Matins du Monde" (Wszystkie Poranki Świata) - jego nastrój i muzyka tam zawarta - na instrument solo (viola da gamba) to dobry wstęp do studiowania twórczości Monsieur de Saint Colombe'a, Marina Marais'a i spółki... filmu w sklepie nie uświadczysz, ale jest łatwo dostepny w sieci edonkey... Muzyka niełatwa, ale piękna i na pewno metafizyczna...

 

A Mars ma zupełną rację: można wprawdzie zacząć od Schonberga, Weberna i Bartoka, ale skończyć wówczas można już raczej tylko na Michale Wiśniewskim...

;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Prezes WS]

Jak to, od czego zacząć? Jasne, że od Bronisława Szabelskiego!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mars]

Ot, ułańska fantazja: z Szabelskim na slońce...!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Prezes WS]

Rzecz w tym, Marsie, że przez tą fantazję nabyłem dawnymi laty zakurzonego winyla z muzyką czcigodnego profesora. Bardziej zawinięte, a i mroczne przy okazji były chyba tylko (promowane przez UNESCO) nagrania mongolskich "ludowych" kapel... :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mars]

Aa, to ja przepraszam...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[i_nemes]

>A Mars ma zupełną rację: można wprawdzie zacząć od Schonberga, Weberna i Bartoka, ale skończyć wówczas >można już raczej tylko na Michale Wiśniewskim...

>;-)

 

Moglbys rozwinac?

 

->Mars, deGambus, nie traktujmy ludzi, nawet 'swierzakow', jak dzieci... Ja akurat stawialbym na to, ze ktos kto slucha takiej muzyki jak Albertini moze zupelnie bez zadnych oporow sluchac wszystkiego, czego polecilem, chociazby i Crumba. Moze ominie go jakas wysublimowana intelektualna przygodo (lub czesc tej przygody), ktorej doswiadczyc mozna tylko po wieloletniej pracy nad soba przy wtrybianiu sie w kierat dojrzewania do muzyki klasycznej. Sam zazdroszcze umiejetnosci czerpania intelektualnej przyjemnosci ze sledzenia muzyki w jej pozapowierzchniowo-estetycznym wymiarze. Z perspektywy czasu patrzac - wole jednak nadrabiac teraz, niz przez lata jakiejs niespontanicznej edukacji zatracac wrazliwosc na 'nowosc' (nie twierdze, ze to regula, ale tak sie zdarza...). Z zapartym tchem obserwuje czasami erupcje Waszej wiedzy, jednak nie sadze, ze istnieje jakis monopol na planowanie cudzych muzycznych drog.

 

Skrytykowano "poznego Szostakowicza" jako propozycje. Zapewne 15. kwartet jest dosc pozny;), bo zdaje sie skomponowal po nim tylko jeszcze jeden utwor. Spelnia moim zdaniem jednak sugestie, o ktorych pisal Albertini (poza naturalnie 'sredniowiczem'). Szczerze mowiac bylbym kolosalnie zdziwony, gdyby Elegia go nie oczarowala, potem moze byc trudniej (no i co - mozna odlozyc na bok, nie mowimy o zawodzie sapera, ktory myli sie tylko raz;)). Pisze to z perspektywy goscia, ktory wymienial juz z Albertinim poglady w innych watkach i ktory zna GYBE, Mogwai, Bark Psychosis itd... (a Wy znacie?;))

 

Pozdrawiam serdecznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mars]

Oczywiscie nie chcialem nikogo dotknąć. O co mi chodzi, pozwole sobie wytłumaczyc przez analogię. Wyobrazcie sobie ze przychodzi do was czlowiek i mowi: ale fajnie wlasnie nauczylem sie czytac i czuje ze moze to sprawic wiele radosci, czy mozesz mi polecic jakas fajna ksiazke? Otoz polecanie mu w tym momencie Ulissesa to delikatnie mowiac brak taktu. Zakladanie ze skoro ja juz to czytalem, i co wiecej, rozumiem co 2 strone to moge wyskoczyc z czyms takim jest niefajne.

Moje okreslenie "swierzak" nie pozycjonuje kogokolwiek nizej lub wyzej niz ja. Poprostu zakladam ze czlowiek nie wie, nie zna sie, a ma tak zwane dobr chceci. Najlepiej wyobrazic sobie czego sami bysmy posluchali na takim etapie. W muzyce kontekst jest moim zdaniem wazny, Dodam ze Toscanini, ktorego kompetencji muzycznych mam nadzieje nikt nie zakwestionuje, by pokazac jak brzmi dla niego muzyka dedekafonistow poprostu siadal na klawiaturze fortepianu. Wiec wszyscy BARDZO OSLUCHANI dla ktorych wariacje weberna to przyjemna i latwa muzyka, ISTNIEJE swiat gdzie brzmi to jak.... wstep do pegaza. Nigdy nikogo pytajacego o rade nie traktuje z gory, czasami tylko pozwalam sobie na male zarty z nadmiernie egzaltowanych wielbicieli "NIEZWYKLE TRUDNYCH, ALE JAKZE PIEKNYCH UTWOROW".

Nie wiem oczywiscie czy 15 kwartet szostakowicza to za ciezkie czy nie, choc mnie sie wydaje ze samo slowo KWARTET juz jest niepokojace :).

Ale zeby nie wypasc z glownego nurtu i nie wyjsc na tego co sie nie zna :) pollecam sonate altowkową tegoz Szostakowicza. Sa tam echa sonaty ksiezycowej Beethovena, ktora jest bardzo piekna, ale ZA LATWA, wiec powinno ci sie spodobac :). Aha i koniecznie sluchaj tego z partyturą w ręku ...

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[i_nemes]

>Mars

 

Oczywiscie nie czuje sie dotkniety;), nie zarzucam tez przeciez nikomu tak zlych checi;).

 

Egzaltacja - nie wiem. Troche chyba zbyt czesto kojarzy sie czyjes gusta muzyczne z jakas checia zaszpanowania i snobowania, po co;)? To nie do konca tak. Mozna naturalnie przyjac logike, ze nie ma sensu poznawac muzki klasycznej od tej strony i nalezy zaczac od strony przeciwnej (a skad dokladniej?), tylko ze to prowadzi do niezbyt milego stanu rzeczy, charakterystycznego niemal dla wszystkich ze sztuk - poznajac 'kanon' (a to czesto ciezka praca, nie bojmy sie tego stwierdzenia) nie ma ani sily ani energii na poznawanie czegos 'blizszego cialu i umyslowi' tu i teraz zyjacemu. Bo chyba, chociazby, Requiem Brittena, czy Black Angels Crumba bardziej sa aktualne dla dzisiejszego odbiorcy niz (uniwersalne, kanoniczne itd) Requiem Mozarta (ktorego - a raczej jego pozycji w kanonie wlasnie - w zaden sposob nie deprecjonuje!). Latwo sie moze zdarzyc, ze kanon zepchnac moze na plan dalszy jakiekolwiek zainteresowanie 'dniem dzisiejszym' - ten mechanizm znam od srodka na innych polach i to naprawde nie jest nic dobrego... Zeby bylo jasne - nie uwazam, ze muzyka wpolczesna (czy modernistyczna) jest jakos 'ewidetnie' wazniejsza, czy lepsza, czy cokolwiek..., jeno uwazam, ze jest dla nas, jej (prawie i ) wspolczesnych .

 

Co do Ulyssessa - to nie jest znow az tak nieprzyjazny. Twoj przyklad bylby calkowicie trafny, gdyby byla w nim mowa o Finnegan's Wake.

 

pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[R.u.s.t]

Prezes WS

Nagrania mongolskich "ludowych" kapel bywają, całkiem, calkiem.

Spiew alikwotowy - nie jest to taka prosta sprawa :-)

Na poludnie od Mongolii, to dopiero potrafią grać i śpewać :-)

Aż dreszcz przechodzi :-)

Seria płyt UNESCO (z muzyką świata), była to niezła seria :-)

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mars]

"Bo chyba, chociazby, Requiem Brittena, czy Black Angels Crumba bardziej sa aktualne dla dzisiejszego odbiorcy niz (uniwersalne, kanoniczne itd) Requiem Mozarta"

 

Co to znaczy "aktualna" w odniesieniu do muzyki? I dlaczego Britten jest bardziej uniwersalny od Mozarta? Takie zalozenie, niesluszne moim zdnaniem, wynika z bardzo czestej wiery w muzykę, jako nosnik tresci i znaczen. Takie postawienie sprawy pozwolilby na skorelowanie "tresci" muzyki, z czasami w jakich ja tworzono. Nie otwieram dyskusji czym jest w takim razie muzyka, kazdy musi sobie odpowiedziec na to pytanie sam. Zdanie "Muzyka mowi o ...." jest w moim przekonaniu falszywe, falszywa jest takze wiara, takze tutaj czesto przezentowana, ze muzyke mozna "zrozumiec". Mozna poznac jej kuchnie, strukturę, punkty kulminacyjne nauczyc sie dlaczego cos grane legato brzmi lepiej niz nielegato, ale co to znaczy rozumiec?

Oczywiscie inspiracja i programowosc, jak w przypadku Brittena ma jakies, dla niektorych nawet istotne znaczenie. Ale nie dla mnie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[i_nemes]

>Co to znaczy "aktualna" w odniesieniu do muzyki? I dlaczego Britten jest bardziej uniwersalny od Mozarta?

 

Nie, nie twierdze, ze Britten jest bardziej uniwersalny od Mozarta (zreszta to bylaby dosc ciekawa kategoria - wieksza, mniejsza 'uniwersalnosc', prawda;)?)

 

Nie idzie mi tez o noszenie ze soba znaczen, a juz na pewno nie poprzez prosta programowosc (zarowno w sensie: a. da da da daaaam - a teraz prosze Panstwa utwor, ktory opowiada o tym jak to Kapturka zjadl wilk. b. opamietajcie sie, o narody swiata... c. a teraz puscimy serie... a potem bedzie nastepna...

 

Istnieje jednak pewien uklad odniesien w kulturze, ktory definiuje moim zdaniem 'aktualnosc' sztuki. Wychodzimy tu na chwile poza czysto osobiste przezycie - wezmy przyklad ze sztuk pieknych - choc nie kwestionuje nikt wartosci malarstwa, say, Breughla, dzisiaj malowanie tak jak on to robil uznane byloby za anachronizm (byc moze za jakis manifest...) - dzisiaj nie mozna za bardzo oddac sie 'kontemplacji sztuki' nie zauwazajac sztuki wspolczesnej, bo to ona (choc NIE 'mowi') to JEST (w sensie egzystencjalnym a nie 'narracyjnym') wlasnie 'o' ludziach wspolczesnych. Koneser sztuki, ktory chce ogladac tylko obrazy stare (z ktorych moze czerpac przezycia estetyczne naturalnie wieksze niz ktokolwiek czerpac moze ze sztuki wspolczesnej, bo to sprawa osobista - wracamy do przezyc osobistych) traci troche z przezycia 'wspolczesnosci' (i wolno mu - bo to wciaz jego wlasny wybor). Otwartym pozostaje pytanie, gdzie 'zyc' 'lepiej' (we wspolczesnosci, czy kanonie?), natomiast usprawiedliwionym wydaje sie sad, ze miejsce czlowieka wspolczesnego jest we wspolczesnosci ( bron Boze nie chce byc zrozumiany w jakis przewrotny sposob - nie sugeruje, ze nalezy zapomniec o kanonie i ogladac tylko bohomazy wspolczesne i sluchac powalencow wspolczesnych). - o takie znaczenie aktualnosci mi chodzilo. I moim glownym argumentem bylo to, ze studiujac kanon latwo stracic (niechcacy - teraz nie mowie o wyborach) z oczu 'swoje' czasy - wlasnie ta aktualnosc. Widze to codziennie, wierz mi - 'ekspertow' od sztuki nie majacych nic do powiedzenia nt tego, co dzis wazne. Oni nie daja wyboru innym.

 

Co do 'rozumienia' muzyki - potwierdzasz to wlasnie, o czym pisalem wczesniej, jak sadze:

>Mozna poznac jej kuchnie, strukturę, punkty kulminacyjne nauczyc sie dlaczego cos grane legato brzmi lepiej >niz nielegato, ale co to znaczy rozumiec?

 

Zgadzam sie w pelni! Istnieje jednak (niechetnie to przyznaje, bo jest mi wciaz w duzej czesci obcy) pewien zestaw aparatow, ktore pozwalaja sie z muzyka bardziej 'zzyc' - na poziomie blizszym niz tylko bezdialogowy zachwyt, oniemienie, znudzenie itd.

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[albertini]

Muszę przyznać , że czytam z zaciekawieniem wymianę poglądów w powyższym temacie . Niewątpliwie zaczynam rozumieć , że tzw. elitarność i poczucie wyższości niektórych słuchaczy muzyki poważnej to nie tylko i wyłącznie mit . Wplatanie w to bardzo mocno wątków intelektualnych oraz doświadczenia ma zapewnić dystans do "niewtajemniczonych" . I bynajmniej nie zamierzam czynić Marsowi wyrzutów z tego tytułu , bo sam się na tym samym często łapię . Na półce mam grubo ponad 1000 płyt , z których ponad 90% jest całkowicie niestrawialna dla moich znajomych (czytaj za trudna) . I to pomimo niewątpliwego faktu , że chciałbym posiadać taką inteligencję i wiedzę , jak niektórzy z nich .

Ale czy faktycznie jest tak , że muzyka poważna jest bardziej wartościowa od innych gatunków ? Czy trzeba się jej uczyć ? analizować i rozwarstwiać poszczególne elementy , żeby zrozumieć całość ? . Przyznam , że jesli tak , to mój domniemywany kierunek poszukiwań jest chyba błędny . Bo ja wbrew "elitaryzmowi (w moim mniemaniu) posiadanej półki z płytami" szukam tylko i wyłącznie odpowiedniego typu emocji . To o nie chodzi . Cała reszta ma mniejsze znaczenie . Stąd obok GYBE znajdzie się u mnie System Of A Dawn czy Ann Dudley (ta ostatnia to właściwie pogranicza muzyki poważnej ) .

Nasuwa mi sie tu taka analogia - to odnośnie uwagi o nauczeniu się czytania (mam cichą nadzieję , że umiem jednak czytać , tylko raczej chciałbym znaleźć coś ciekawego w innym typie niż eksploatowany dotychczas) . Czy poezja jest bardziej wartościowa od ... powiedzmy fantastyki . Czy wiersze Szymborskiej to coś więcej niż np. trylogia Ziemiańskiego "Achaja" . Nie jestem aż tak pewien . Piękno konstrukcji układu słów kontra niesamowita wyobraźnia i intuicja itd. itp. . Czy te druga jest mniej warta bo nie zawiera etykiety "intelektualny" ? Co najmniej dyskusyjna kwestia . Chyba po prostu nie należy sprowadzać obu do wspólnego mianownika .

 

PS. Dziękuje wszystkim za podpowiedzi . Zrobiłem juz listę i powoli zacznę się wsłuchiwać . Jesli znajdę tam muzyke i emocje o które mi chodzi a nie tylko otoczkę to będzie super .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ElTuco]

Z muzyką poważną to jest tak, że trzeba się z nią osłuchać... i wszystko. To przede wszystkim muzyka z przeszłości dalszej lub bliższej wobec czego stosuje specyficzne i charakterystyczne dla epoki instrumentarium i środki formalne... te różnice najbardziej "rzucają się w uszy" i tworzą pozornie hermetyczną granicę pomiędzy "poważną" i resztą. Po przezwyciężeniu tego pierwszego wrażenia inności, po podstawowym osłuchaniu się, przestaje się zauważać to co początkowo wydawałoby się najbardziej irytujące w muzyce poważnej.... no i zaczyna się słyszeć muzykę. Najśmieszniejsze jest to, że muzyka poważna jest najbardziej nielubiana przez tych, którzy nigdy jej nie słuchali... :-)

 

Jeżeli jesteś wrażliwy na to co niesie muzyka tzw. rozrywkowa, na emocje i nastroje... to na pewno znajdziesz sobie coś interesującego i w muzyce poważnej. Każdy ma swoją drogę. Ja np zaczynałem od popu, potem była muz elektroniczna pocz. lat 80-tych, potem razem i jednocześnie punk i poważna... potem reggae tzw. new wave, potem heavy metal, potem folk, trip hop, afro beat a zupełnie ostatnio jazz (wybiórczo). Za każdym razem wyglada to tak, że po osłuchaniu się zaczynam akceptować nieznośne dla mnie do tej pory gatunki muzyki. Im dalej w las tym mniej tych "nieznośnych' do odkrycia przede mną, chć co do kilku gatunków jestem pewien, że niegdy się do nich nie przekonam... są to hip hop, disco polo, rap, italo disco i kawałek wspłczesnego jazzu.... te jakoś mi nie wchodzą (pomimo kilku podejść np. do cool jazzu ----> porażka). Metoda zawsze była ta sama, bez uprzedzen słuchać swoim uchem.

 

Muzyka jest. Muzyka jest jak ludzie. Ludzie nie zmieniają się, zmieniaja się gadżety. Ludzkie emocje sa od tysiącleci takie same i takoż muzyka trwa od wieków niezmienna w swej funkcji nosnika ludzkich emocji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[LeStat]

Ostatnie zdanie ElTuco jest trafne i ponadczasowe.

Nie wiem jak u Was, ale i mnie zmiana rodzaju muzyki jest trochę związana ze zmianą środowiska.

Jasne, że nie do końca zupełną i nie za każdym razem, ale jednak naginam się nieco jak listek pod wpływem wiatru.

W podstawówce ciężki rock, w zawodowej progres, później muzyka duszy czyli też jak autor wątku DCD, następnie do głowy zaczął wchodzić jazz i klasyczna, ale dość wybiórczo i też bym to określił jako klimatyczne.

Będąc tu na forum prawie rok również nastąpiła dalsza ewolucja. Poznałem wykonawców, o których nigdy nie słyszałem, i okazali się całkiem do rzeczy.

Dlatego uważam, że warto posłuchać rekomendowanej przez innych muzyki, a nuż się trafi na taką, która stanie się nowym własnym kanonem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PMD]

albertini,

nawiązując do zasadniczego tematu tego wątku, chialbymi ci zarekomendować jeszcze jednąpłytę, właśnie słucham :) --- Wojciech Kilar "Missa pro pace" CD Accord!

Nie jestem pewien czy już ktoś wcześniej tego nie polecał, najwyżej sie powtórzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[albertini]

Przyznam , że porwałem się , na "przeczytanie swoich pierwszych książek" . Na pierwszy ogień poszły 3 pozycje (zabrało to mi cały piątkowy i sobotni wieczór) . Po kolei :

 

Carl Orff "Carmina Burana" - bez zbytnich uniesień w opisach mogę przyznać , że podobał mi się - ujmując ilościowo - w jakichś 90% . Jedynie solowe męskie partie wokalne nie przypadły mi do gustu .

 

Górecki - 3 symfonia pieśni żałobnych . Muzycznie - rewelacja . Fantastyczny nastrój przesiąknięty smutkiem bez niepotrzebnej egzaltacji . I ta płynność poszczególnych partii . Smakowite dzieło . Wokalnie też do zniesienia (przepraszam za takie banalne określenie , ale w muzyce poważnej najwięcej trudu sprawia mi właśnie akceptacja wokali ) . Jednakże warstwa tekstowa budzi moją wątpliwość . Jakoś w połączeniu z uduchowioną muzyką prostota tekstów trochę mi nie pasuje . Ale może to zamierzony efekt realistyczny ? Albo powinienem skupić się tylko na śpiewie bez wglądu w słowa ? Nie ważne . Ogólnie pod względem muzycznym Górecki jest najbliżej tego czego poszukuję

 

Bartok - muzyka na celestę , smyczki itd. - również bardzo posępne . Klimat taki jaki lubię - słuchało się w miarę dobrze . Dlaczego tylko "w miarę" ?. Zapewne efekt byłby znacznie lepszy , gdyby wpadła mi w ręce ciekawsza interpretacja . Nabyłem najtańszą z serii EMI classic (czy Virgin classic) i jakość jest słaba . Jest to nagranie z 1990 i w ciekawym koncercie symfonicznym poprzedzającym muzykę na celestę itd. wszystko jest jakoś tak przytłumione a instrumenty perkusyjne brzmią wyjątkowo tępo i głucho . Ciężko się delektować do końca muzyką .

 

Tak z ciekawości - jak duży wpływ na odbiór muzyki poważnej ma interpretacja i jakość nagrania ? Mam wrażenie , że moga to być dość kluczowe kwestie . Czy różnice pomiędzy poszczególnymi wydaniami / interpretacjami są istotne ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mars]

albertini

Jesli masz dostep do plyt to polecam na probe:

1. Sibelius - Heifetz/Hendl RCA (dodatkowo Prokofiew i Glazunow) - Koncert skrzypcowe

2. R. Strauss - 4 oststnie piesni - J. Normann/Masur (philips) zwlaszcza 4 piesn

3. Bach - 6 partit - Sony - G. Gould

4. Bach - Msza h-moll - Celibidache EMI lub A. Parrott Virgin

5. Mozart - Masonska muzyka zalobna - Schreier, Marinner

6. Chopin - Preludia - Polini DG

7. Czajkowski - Symfonia patetyczna - Reiner lub Celibidache

8. Mahler 5 symfonia - Barbiroli EMI - ale tylko adagietto reszta to juz "typowy" MAhler (nie lubie go)

9. Mozart - Koncert fort. d-moll - I. Haebler/Philips

10. Rachmaninow - Wyspa umarłych - Reiner RCA

11. Schubert - Sonata arrpegione - Emanuel Feuerman/Moore EMI lub Rostropowicz/Britten DECCA

12 Wagner - Uwertury - Solti Decca 2cd, Szell Sony, Celibidache EMI

13. Beethoven - 4 koncert fortepianowy - Szel/fleisher Sony

14. Schumann - Karnawal wiedenski - Benedetti - Aura (jest takze nagranie DG, ale jest ono gorsze)

 

Jesli masz mozliwosc posluchac i zobaczyc czy to twoj swiat czy nie bez kupowania to zrob tak, jesli nie .... odezwij sie do mnie :)

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[i_nemes]

>Górecki - 3 symfonia pieśni żałobnych . [CUT] Jednakże warstwa tekstowa budzi moją wątpliwość.

>Jakoś w połączeniu z uduchowioną muzyką prostota tekstów trochę mi nie pasuje.

>Ale może to zamierzony efekt realistyczny ?

 

Jakiego wykonania sluchales? Czy tego najslynniejszego, ktore wybilo Góreckiego na pozycje supergwaizdy swiatowej muzyki, z Dawn Upshaw, ktora inne wykonania (nawet klasyczna Woytowicz, ktora odpowiedzialna jest za prawykonanie) przycmiewa moim zdaniem jasnoscia i otwartoscia glosu, a przede wszystkim energia, i ktora jednak polski system fonetyczny pokonal...;), co niestety razi i w odczuciu takim 'narodowym;)' jest wada)?

 

Co do tekstu: nie bronie go w calosci, bo cala symfonia jest jednak straszliwie przerysowanym utworem pod wzgledem emocji i zahacza miejscami wrecz o kicz, jednak prostota tekstow zyskuje sporo glebii po lekturze liner notes we wkladce do plyty. Mysle, ze kazde wydanie zawiera informacje o tym jakie to teksty. W tym swietle zwlaszcza Pieśn II robi wstrzasajace wrazenie, choc moze negatywnie uderzac taki wybor jako nieco 'przesadzony' - 3. Symfonia to utwor wlasnie programowo moim zdaniem napisany jako 'wstrzasajacy';).

 

(tudziez robila takie wstrzasajace wrazenie, bo strasznie dawno nie sluchalem, a kiedys kazde odsluchiwanie bylo doswiadczeniem na poly bolesnym i na poly oczyszczajacym, ale to bylo juz dawno temu...)

 

-----

>Tak z ciekawości - jak duży wpływ na odbiór muzyki poważnej ma interpretacja i jakość nagrania ?

>Mam wrażenie , że moga to być dość kluczowe kwestie.

>Czy różnice pomiędzy poszczególnymi wydaniami / interpretacjami są istotne ?

 

Dla mnie na poczatku roznice w jakosci nagrania byly zdecydowaine bardziej widoczne niz roznice interpetacyjne, przez co wazniejsze. Po pewnym czasie proporcje zmienily sie na dokladnie odwrotne;), choc wciaz czesto nie umiem zdecydowac bez wahania, ktore wykonanie danego utworu bardziej mi odpowiada - zwlaszzca, kiedy roznia sie znaczaco jakoscia nagrania.

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

A to i ja coś dorzucę, choć bez wznoszenia sie na intelektualne wyżyny, bom prosty człowiek ;-)

(zresztą nie będę się powtarzał za i_nemesem, zgadzam się z nim jeśli nie w 100 to w 99 % ;-)

W zasadzie nic nowego tu nie powiem, chciałbym jednak 'przechylić szalę'.

 

Wydaje mi sie, że postawa Marsa wyrasta z 'teorii' , i_nemesa (i moja też) z 'praktyki'.

Już wyjaśniam o co biega. Moim zdaniem nie ma chyba 'uniwersalnych' prawideł wg których należy zaczynać przygodę z 'poważką' (choć zdaniem Marsa i jemu podobnych są)

Nie mozna mówić o 'świeżakach' w ten sposób, jakby wchodząc w świat 'muzyki poważnej' wzbijalibyśmy się na takie 'wyżyny', że możemy (a może nawet powinniśmy) odciąć się całkowicie od naszych wcześniejszych doswiadczeń muzycznych i ukształtowanego już na ich podstawie gustu (jak ktoś ma ponad 1000 płyt, to chyba można założyć, że takowy posiada).

W tym kontekście nie można też mierząc swoją miarą (choćby to była miara znawcy 'kanonu', z całym szacunkiem) z góry zakładać co dla kogo będzie 'łatwe' a co 'trudne' (bo może się np. okazać, że to 'łatwe' jest zwyczajnie nudne i nieznośnie patetyczne;-)

tym bardziej, jeśli nie orientujemy się w dotychczasowych zainteresowaniach 'świeżaka' (Mars, nie odpowiedziałeś na pytanie i_nemesa - znasz wykonawców, których wymienia albertini?)

 

Z moich obserwacji 'socjologicznych' wynika, że do kogoś z taką 'historią' jak albertini (GYBE!, Sonic Youth, itd.) prędzej trafi jednak Szostakowicz niż Czajkowski.

Nie uzurpuję sobie jednak prawa do czynienia z tego uniwersalnej reguły ;-)

 

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[i_nemes]

Aha, Albetini, sugerowalbym Ci teraz nie rzucac sie na inne kompozycje Góreckiego - moze to zabrzmiec dziwnie, ale mozesz sie niezwykle zdziwic i zasmucic. Raz tym, ze czesto jest znaczaco 'trudniejszy'. Dwa - tym, ze czesto uslyszysz 'autocytaty', ktore mocno moga naruszyc przekonanie o oryginalnosci 3. Symfonii.

 

Za to pewnie bedziesz chcial siegnac po Arvo Pärta, estonskiego kompozytora, ktory bardzo czesto jest wymieniany jednym tchem przy 3. Symfonii - czesto opierwajacego swoje utowry o podobny rozwklekly minimalizm;). Poza tym - sporo muzyki choralnej, ktorej tez szukales. Poza tym - co najmniej jeden utwor (TeDeum) nagral The Hilliard Ensemble dle ECMu - wiec znasz juz klimat nagrania i jego jakosc. Ja sam uwazam, ze Part jest bardzo nierowny, czesto moim zdaniem jego utwory ocieraja sie o new agowy banal, ale na pewno robia wrazenie. Part jest dzisiaj chyba uwazany za najwiekszy estonski skarb narodowy;).

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mars]

aTom

sadze jednak ze mnie nie zrozumiales

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mars]

aTom

aha i nie znam takich wykonawcow, poniewaz taka muzyka mnie nie interesuje. Nie mozna znac wszystkiego. Mam pozatym prosbę, zanim cos napiszecie przeczytajcie uwaznie cos do czego sie odnosicie. Ciagle uwazam ze polecanie komus na poczatek Kwartetu na koniec czasu Messiaena itp. to arogancja i brak taktu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

A ja ciągle uważam, że jak ktoś np. słucha 'cięższej' gitarowej muzyki, to można mu polecić na początek 'Black Angels' Crumba. I nie będzie to ani brak taktu ani arogancja czy też chęć popisania się wytrawnym 'awangardowym' gustem ;-) Proszę, nie ulegajmy pewnym stereotypom...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

-> Mars

Nie zrozum mnie źle, oczywiście nie robię Tobie wyrzutów, ze nie znasz muzyki, której słuchał do tej pory albertini ;-)

Dziwię się jednak, że uważsz (chyba) że to czego do tej pory słuchaliśmy nie ma znaczenia.

Tak się składa, że nie każdy miał to 'szczęście' (?) że od dziecka poznawał chronologicznie (czy jakimś innym systemem;) 'kanon' muzyki poważnej. Prawdę mówiąc wcale nie zazdroszczę, bo taki ktoś być może starcił to co istotnego było 'tu i teraz'

(na nadrabianie zaległości z 'kanonu' może jeszcze znajdzie kiedyś czas, jeśli oczywiście w ogole będzie miał na to ochotę ;-) Zresztą pisał już o tym i_nemes.

A IMO (bo to zawsze subiektywne w końcu) to co istotnego tu i teraz działo się np. w ostatniej dekadzie w muzyce elektronicznej (nazwijmy umownie - 'awangardowej', ale mam na myśli tą 'popularną', w znaczeniu - nie 'akademicką').

I teraz jest dla mnie zupełnie naturalnym, że taki ktoś prędzej sięgnie po Xenakisa, Stockhausena albo Varese'a niż po Beethovena czy Czajkowskiego. A tu zaraz etykietki - oczywiście snob, dziwak itd.

 

Jeszcze bardziej ekstremalny przykład - ktoś, kto był w stanie przebrnać np. przez 'muzykę' (?!) Merzbow

na tego Messiaen może działać nawet... kojąco ;-) Oczywiście abstrahuję tu od tego, czy będzie coś z tego Messiaena 'rozumiał'.

Przy okazji wyszła inna ważna kwestia. Absolutnie nie neguję roli 'intelektu' w percepcji muzyki wspołczesnej, z całą pewnością pozwala to na pełniejszy i 'wieloaspektowy' jej odbiór.

Chciałbym jednakowoż stanowczo zaprzeczyć pokutującemu chyba stereotypowi, ze 'współczechy' nie można odbierać 'intuicyjnie', na poziomie emocji. Otoż można, i nawet jeśli to odbior w jakimś sensie 'kaleki' to nie widzę problemu, jeśli ta muzyka się po prostu... podoba (oczywiście tym zdaniem przykleiłem sobie już łatkę super-snoba, ale co tam ;-) Nie można od razu być erudytą. I moim zdaniem wcale nie trzeba być erudytą i znawcą 'kanonu', żeby mierzyć się z 'poważną' współczesnością.

Co też nie znaczy, że każdy może to robić ot tak, z marszu, kwestia jest generalnie w 'otwartości' danej osoby na rożną muzykę i po prostu w jej guście (nie rozumiem, czemu czyjś gust 'popularny' miałby nie korelować się z 'poważnym', choć oczywiście wcale nie musi ;-)

Jak ktoś nie wychodzi poza 'bezpieczną' muzykę pop/rock/'dżezawą' (np. rodem z wytwórni audiofilskich ;-) to powinien chyba raczej szukac czegoś, bo ja wiem... w romantyzmie? ;-)

I o tym cały czas mówię, a Mars i inni zdają się nie brać tego pod uwagę.

...................

Z ww. względów nie widzę specjalnego powodu do 'zniechęcania' (co ma często miejsce!) do sięgania po i tak mało popularną muzykę współczesną. Zastanówmy się czy to nie jedna z przyczyn jej hermetyczności -

protekcjonalne traktowanie 'nowicjuszy' (w domyśle - 'i tak z tego nic nie zrozumiesz, muzyczny tłumoku i analfabeto', oczywiście przerysowuję to nieco ;-))

Nie wystarczy już, ze obiektywnie jest ona 'trudna' i 'niezrozumiała' (bo często jest), po co więc dodatkowo doprawiać jej gębę STRASZNIE trudnej i niezrozumiałej.

 

Wyłożyłem sprawę chyba wystarczajaco 'łopatologicznie'.

Sprowadza się to właściwie do jednego zdania, powtórzę raz jeszcze - wydaje mi sie, że dziś mało kto wchodzi do świata 'muzyki poważnej' jako 'tabula rasa'.

 

Mars, spróbuj na to spojrzeć z nieco szerszej perspektywy,

a nie oceniaj wszystkiego swoją miarą.

 

pozdrawiam

i przepraszam za rozwlekłość ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[i_nemes]

>Albertini (nawiasem piszac - przepraszam, ze przekrecenie nicka i cala mase literowek w poprzednim poscie...)

 

pomylilem sie - w nagraniu TeDeum Parta nie bral udzialu Hilliard Ensemble. Za to nagrali Litanie i Pasje, rowniez dla ECM.

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majo]

rola intelektu w odbiorze wspolczesnej muzyki?! matko boska... to jakie studia trzeba skonczyc, zeby swobodnie mowic np. o awangardzie? pytanie raczej retoryczne, bo wiem, ze nie wystarczy nawet doktorat z topologii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

-> majo

No wiesz, spotkałem się tu nawet z opinią, że takiego Milesa trzeba 'rozumieć'

jak po prostu słuchasz i się Tobie 'jedynie' podoba (bądź nie), toś ćwok i tępak ;-))

 

Ja tak naprawdę zawsze byłem zwolennikiem opcji, że muzyki należy przede wszystkim słuchać, i nie rozumiem do konca o co chodzi z tym jej 'rozumieniem' ;-)

Pisząc o roli 'intelektu' miałem na myśli po prostu muzyczną erudycję (wiedzę teoretyczną + 'osłuchanie')

pomaga ona niewątpliwie w tym, że możesz o danej muzyce powiedzieć wiecej niż 'się podoba / się nie podoba'

;-) Czy czyni to odbior 'pełniejszym'? Na pewno. Czy to konieczne? IMO nie.

Zawsze na pierwszym miejscu stawiałem odbiór emocjonalny, muzyka ma mnie przede wszystkim poruszać, a nie być jedynie intelektualną łamigłówką. Nie wiem do końca skąd się biorą opinie (a odnoszę wrażenie, że nie należą one do rzadkości) że muzyka współczesna jest tylko tym drugim ;-) A ten kto dopatruje się w niej wartości czysto 'estetycznych' jest stuprocentowym snobem ;-) Cóż zrobić...

 

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mars]

Coz... mam wrazenie ze nie jestem do konca zrozumiany. Przeciez moja intencją nie było promowanie elitaryzmu lecz wlasnie przciwnie egalitaryzmu w dostepie do muzyki. Ale jesli sadzisz ze apelowanie o odrobine empatii to traktowanie ludzi jak tlumokow to ja juz nic na to nie poradze. Zreszta uwazam, ze sluchanie lub nie takiej lub smakiej muzyki nie jest w najmniejszym stopniu wartosciujace w odbiorze innych ludzi. Ot poprostu lubisz to, lub owo i koniec. Cale to gadanie to czcza rozrywka. Polecajcie Varese, Weberna i Stockhausena to bardzo latwa w odbiorze muzyka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

-> Mars

Skoro już wspomniałeś o empatii, to wybacz, ale chyba bardziej może się wczuć w 'potrzeby'/oczekiwania albertiniego, ktoś kto zna muzykę, ktorej słucha.

I o tym cały czas mowię. Jestem przekonany, ze nie pojawiłyby się takie rekomendacje (choćby ten Szostakowicz) gdyby chodziło o kogoś innego, kogo gustów i_nemes zupełnie by nie znał ;)

Toż to właśnie chodzi o empatię!

 

Z całym szacunkiem, Mars, ale odnoszę wrażenie, że to właśnie Ty czegoś tu nie rozumiesz ;)

 

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

-> Mars

Skoro uważasz, ze słuchanie 'takiej bądź śmakiej' muzyki nie jest wartościujące, to co, według Ciebie, jest?

I na czym wobec tego opierasz swoją empatię? Czy przypadkiem nie na pewnych stereotypach ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )