Mroczna muzyka poważna-od czego zacząć ?

[Mars]

Dobra, poddaje sie.... na tym koncze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

A już myślałem, że mi odpowiesz na ostatnie pytanie ;-))

naprawdę mnie to interesowało.

 

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

aTom - stereotypy ? Ktos raczyl wspomniec o "Ulyssesie", to wciaz jeszcze chce czytac te belkotliwe wypociny ?Kiedys pokutowalo to u zarozumialych malomiasteczkowych licealistow, podobno rwalo sie na to dziewczyny

ale na szczescie wspolczesne "suczki" twardo stoja nogami na ziemi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pioootr]

To ja proponuję "Tenebrae Responosoria" Carlo Gesualdo w nagraniu Hilliard Ensemble dla ECM - jest mroczno i emocjonalnie. Może jeszcze coś z Arvo Parta np. "Arbos" (też ECM).

Proponuję też wejść na stronę www.naxos.com, zakładka "music in movies" i poszukać muzyki użytej w "dusznych i mrocznych" filmach ("Shining", "Szepty i krzyki" ?).

 

pozdrawiam

Pioootr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

->aTom

 

Muzyka jest dzisiaj produktem jak każdy inny i ludzie wybierają to co im się podoba. Dla odbioru emocjonalnego wybiorą coś co znają i jest aktualnie popularne. Muzyka współczesna pod względem emocjonalnym jest niedorozwinięta bo emocje polegają na wywoływaniu pewnych zakodowanych stanów a jeżeli język muzyczny jest inny niż słuchacza to będzie to nieskuteczne. Jeżeli ktoś nie miał kontaktu z muzyką współczesną od młodości to nie będzie jej traktował emocjonalnie. Równie dobrze może słuchać pentatoniki jak dodekafonii i efekt będzie ten sam.

Światek muzyki współczesnej jest jak wiele innych środowisk branżowych - normalny człowiek w rozmowie fachowej pomiędzy prawnikami będzie się czuł nieswojo i nic nie zrozumie - to samo stałoby się w kontakcie z architektami którzy dla klientów przyjmują język "dla idioty". To co łączy ludzi to kultura popularna - bardziej wysublimowana od dłuższego czasu jest grą branżową i jej dalsza komplikacja będzie pogłębiać ezoteryczność. W USA od samego początku było to normą ale od pewnego czasu Europa też taka się staje. Znane będą odpałki na punkcie klasyki jak Vanessa Mało itd bo one posługują się językiem zrozumiałym a że to nie muzyka poważna...

Kosztuje 15-20 Euro i o to chodzi. Niestety.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

Piotr, trochę jednak 'teoretyzujesz'

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

I przy tym straszliwie uogólniasz - 'ludzie wybiorą', 'ludziom się podoba' itd. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[i_nemes]

>Muzyka jest dzisiaj produktem jak każdy inny

 

Buuuu, nie wracajmy znow do tak ponurych stwierdzen;) (choc watek ma byc o mrocznej muzyce..)...:). Im czesciej bedziemy to powtarzac tym latwiej w to uwierzymy. Czy projekt architektoniczny rozwniez jest produktem jak kazdy inny? Nie wierze, ze nigdy nie myslales, ze nie jest;).

 

>Dla odbioru emocjonalnego wybiorą coś co znają ... itd.[CUT]

 

W wielu miejscach sie z Toba zgadzam (choc nie do konca rozumiem od jakiego poczatku USA subtelnie byly wmasowywane w popkulture? Nie ulegajmy stereotypom - narodziny popkulktury amerykanskiej to glownie 2 polowa XIX wieku, a eksplozja roli mediow w propagowaniu jej to lata 20 XXw.), pojade jednak troche na przekor. Muzyka wspolczesna, podobnie jak i cala kultura, przezywa od wielu lat 'kryzys' postmodernizmu, tudziez 'zachlysniecie' sie postmodernizmem - to nota bene nurt wywodzacy sie z bliskiej Ci architektury. Podobnie jak w architekturze, postmodernizm w muzyce czesto 'uzywa' cytatow i dialogu z nimi jako waznego tworzywa sztuki. Cytatu nie tyle w sensie doslownym (co tez naturalnie sie zdarza) a raczej w sensie odwolania sie do mniej lub bardziej uniwersalnej tradycji, probujac ja 'ograc', bawic sie z nia i nia, pokazac to co 'stare' w swietle i kontekscie wspolczesnosci. Oczywscie ta cytowana tradycja moze miec zupelnie rozne oblicza i dla jednych to bedzie bezposredni cytat z 'wilhelma tella' a dla innych cytat z rokendrola czy jazzu - motywacja (choc nie zawsze ideologia za nia stojaca) i skutek jest podobny. W ten przewrotny sposob muzyka wspolczesna bazuje wiec czesto na tym 'co znamy', i rzeczywiscie, czasem odwolujac sie bezposrednio do emocji zwiazanych z tym cytatem, czasem do specjalistycznej kompetencji (co wiekszosc sluchaczy odbiera jaka nude, a fachowcow jako fascynujacy intertekstualizm;)). Idac tym tropem - to muzyka wspolczesna ze swoja masa odniesien powinna byc wiec najbardziej 'emocjonalna', jesli emocje to tylko uruchomiony przez wspomnienie stan psychofizyczny, strzal hormonu wywolany biochemiczna reakcja. Tak zapewne jest (tzn emocje zapewne sa reakcja biochemiczna i rowniez muzyka wspolczesna nie jest pozbawiona emocji), natomiast raczej nie jest to takie proste jak opisales - zbyt wielu ludzi jest 'neofilami' goniacymi za nowoscia, nieznanym, by mozna bylo oprzec cale ludzkie doswiadczenie na odwolywaniu sie do biblioteki emocji. Juz raczej jest tak, ze awangarda nie moze istniec bez podbudowy konserwatywnej ariergardy, ktora wspiera poszukiwania nowosci ostentacyjnie okazujac wobec nich niechec i wzgarde;).

 

Tak jak napisalem na poczatku - to raczej przekorna prowokacja niz moj sad - coraz ciekawsze teorie muzyki sie pojawiaja tutaj (zreszta 'tam' - na HFiM tez), wiec czemu nie wystrzelic z kolejnymi;). To muzyka (wiadomo tworzona podobnie jak literatura, w duzej mierze w psychice sluchacza) w takim razie to nic innego jak odpowiedz na kondycjonowanie, modelowanie, kodowanie?

 

 

>Muzyka współczesna pod względem emocjonalnym jest niedorozwinięta

 

A muzyka romantyczna jest niedorozwinieta z jej patologiczna obsesja na punkcie emocji;) - To tylko latka, etykietka. Nie psychologizujmy nadmiernie sztuki (stad tez biora sie generalizacje typu 'ludzie wybiora' itd - nie ma czegos takiego jak ludzie wybiora), bo nie da sie tego skutecznie zrobic bez konsensusu na polu psychologii (psycholingwistyki, neurologii, itd), a tego nie da sie osiagnac bez konsensusu na polu filozofii (zwlaszcza antropologii), a tego nie da sie osiagnac bez homogenizacji nauki w ogole;), ktora bylaby czarna dziura ludzkich cywilizacji zasysajaca caly postep (dobry i niedobry) w otchlan praworzadnych racji. Jako architekt zapewne zgodzisz sie, ze choc Buckminster Fuller moze zostac uznany za 'fularza';), bez prezentowanych przez niego niemal w nadmierze sklonnosci do wychodzenia poza zhomogenizowana nauke, wiedze i zhomogenizowane poglady, ludzkosc mialaby trudnosci z zejsciem z drzewa.

 

>Światek muzyki współczesnej jest jak wiele innych środowisk branżowych - normalny człowiek w rozmowie >fachowej pomiędzy prawnikami będzie się czuł nieswojo i nic nie zrozumie

 

Oczywiscie, natomiast glownym moim i aToma i kilku innych osob (jak sadze) argumentem jest to, by wiecej sluchac, mniej rozmawiac;) (dosc paradkosalnie mi wychodzi ten punkt, bo gadam i gadam;)). Za ta postawa stoi cala tradycja oswieceniowa;) - WOLNO NAM:-). Naturalnie, doktorzy zamartwiaja sie, czy dojrzelismy odpowiednio, czy nam nie zaszkodzi, czy idee nie nazbyt radykalne, koniec koncow przypieczetowujac tylko determinacje konstatacji - WOLNO NAM:-)!

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

>aTom

 

Jeżeli kogoś stać na płyty to pracuje a większość z pracujących nie ma czasu na "poszerzanie horyzontów". Kupują płytę (teraz wielu przegrywa od znajomych - komputery z cdr są tanie) i słuchają a jeżeli coś jest inne i nie chwytają tego od razu to odrzucają. Niewielu lubi komplikować sobie życie bo ma wystarczająco dużo problemów.

Muzyka w przeważającej części to rozrywka w najprostszy sposób - obok kina, seksu itd. Cała reszta to margines i musimy się z tym pogodzić. Sprzęt audio na zachodzie przeważnie kupuje się dla pokreślenia własnego konta i dopełnienia domu/mieszkania a nie dla muzyki. To dzięki temu działa tam tak wiele firm. Bogatsi klienci nie muszą jeździć po sklepach jak u nas tylko opłacają fachowca który dobierze sprzęt, przywiezie, ustawi i ewentualnie zaadoptuje nieco akustykę a na końcu wytłumaczy jak działa pilot. Wiele sklepów audio tak właśnie tam działa podczas gdy u nas przetrwała ciekawa ale jednak niszowa kultura entuzjastów i innych nawiedzonych jak krótkofalowcy. Z tego rynek krajowych producentów się nie rozwinie i nadal będzie marginesem. Moda na kino domowe może uratować nieco ich sytuację ale teraz kino domowe dzięki masówce też stało się ikoną plastikowego produktu więc po co szukać czego innego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

-> i_nemes

 

>Oczywiscie, natomiast glownym moim i aToma i kilku innych osob (jak sadze)

>argumentem jest to, by wiecej sluchac, mniej rozmawiac;)

 

Tylko nie narzekajmy że sklepy nas olewają, krajowi producenci audio ledwo żyją a dystrybutorzy sprzętu drą z nas wysokie prowizje a dystryburorzy płytowi robią problemy przy mniej popularnym wydawnictwie. Nikt się nie przejmuje marginesem i narzekanie jest wobec tego nieuzasadnione. Gdybyśmy mieli na to pieniądze nie byłoby problemu - płacilibyśmy więcej i otrzymywali to co chcemy tyle że w naszym kraju dziwnym trafem aspiracje kulturalne najczęściej nie pokrywają się z możliwościami :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

-> Piotr

Ale przecież ta 'ezoteryczność', 'hermetyczność' każdej bardziej wysublimowanej muzyki (mówmy tu o muzyce poważnej w ogólnosci, nie ma sensu ograniczać tego do XX wieku, podobnie zresztą jest z jazzem itd) jest też w ogromnym stopniu skutkiem popkulturowego odmóżdżenia i odwrażliwienia.

 

Właściwie nie do końca wiem, co chciałeś w swoim wpisie powiedzieć... ;-)

 

Nie sądzę, też, ze te 'branżowe środowiska' stanowią jakieś zamknięte, sekciarskie czy też nepotyczne kręgi, do ktorych ciężko sie 'wkupić' (porównanie z prawnikami nie do końca trafione ;-))

Nie zauważam też, żeby posługiwano się tam jakimś zaszyfrowanym kodem porozumiewania się dostępnym 'dla wtajemniczonych', owszem , trudno obyć się bez fachowej terminologii, ale nie jest też tak, że laik zupełnie nic nie zrozumie. Pod tym względem znacznie bardziej 'hermetyczni' są jak dla mnie np. informatycy ;-)

 

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

-> Piotr

Oczywiście, ja nie bronię nikomu traktowania muzyki jako niezobowiązującej rozrywki po ciężkim dniu pracy.

Nie każdy jest jak tym 'neofilem', myślę, ze wiekszość jest raczej inż. Mamoniami ;-) I OK.

Ale proszę, nie generalizujmy. To tyle. Skończmy już ten OT !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[i_nemes]

i_nemes napisal:

>Oczywiscie, natomiast glownym moim i aToma i kilku innych osob (jak sadze)

>argumentem jest to, by wiecej sluchac, mniej rozmawiac;)

 

Piotr napisal:

>Tylko nie narzekajmy że sklepy nas olewają, krajowi producenci audio ledwo żyją... itd [CUT].

 

Hm, wyrwales moj cytat z kontekstu (rozmawiania o muzyce w 'swiatku muzyki wspolczesnej' i uzywaniu ciasnego zargonu niezrozumialego dla innych) - nie rozumiem za bardzo jak ma sie do tego 'narzekanie' itd (nawiasem piszac - w tym watku nikt na to nie narzeka akurat - same szczesliwe ludziska, choc muzyka mroczna;))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

->aTom

 

Chodzi mi o hermetyczność wspomnianych środowisk nie tyle pod względem personalnym ale o ich wpływie na życie społeczne. Nasz światek kulturalny wygląda tak że krytycy są dla artystów wielce łaskawi nawet gdy ktoś na chama odcina kupony od własnej przeszłości a dziadków się nie rusza gdy są ku temu powody. Gdyby krytycy mieli jaja widzielibyśmy wojny stanowisk w kulturze a tymczasem środowiska kulturalne przemilczają ten stan "nie chcą obnosić się z tym przed motłochem" w gazetach. Kiedyś krytyk teatralny czy muzyczny napisał że ktoś zagrał do dupy (dokładnie posłużono się symbolem papieru toaletowego :-) i dobrze.

Przydałby się ktoś kto by rozruszał to całe środowisko bo inaczej muzyka klasyczna zostanie zepchnięta do całkowitego getta. Nie zauważyłem żeby jakiś dyrygent siedzący na widowni wstał w czasie koncertu i wyszedł. Światek jest martwy bo nie ma już po co wychodzić.

 

Efekt "popkulturowego odmóżdżenia i odwrażliwienia" jest raczej wynikiem tego jak wygląda edukacja bo zamiast myśleć uczy się czystej wiedzy. Winni są sami nauczyciele i część intelektualistów którzy na siłę chcieli uciec od "wtłaczania ludzi w kanony" a doprowadzili do zobojętnienia ludzi na wiedzę której sami nauczają. Teraz dochodzi jeszcze model edukacji zorientowany na osiągnięcie maksymalnej ilości punktów co także nie sprzyja indywidualnej myśli i kreatywności.

 

-> i_nemes

 

Jak wygląda nasz rynek widzimy. Jeżeli ktoś nie wyjeżdża na zachód to nie posiada perspektywy co ma swoje plusy bo mniej się frustrują. Nasze możliwości uzyskania wysokiej jakości usługi (obojętnie czy w sklepie audio/cd) są niskie bo niewielu z nas ma pieniądze na coś więcej niż sam produkt a samych sklepów na poziomie jest baaardzo mało. W moim mieście nie ma już niestety żadnego chociaż kiedyś taki istniał. Można było pogadać o muzyce, sztuce i architekturze nawet ale teraz nie ma gdzie pójść a same gadki ze znajomymi bez perspektywy kupna i charakteru miejsca to już nie to samo. Kupowanie nagrań muzyki współczesnej jest u nas trudne a poza stolicą jest to już sport ekstremalny. Dostępne jedynie największe wydawnictwa a poza nimi cisza.

 

Może za bardzo się frustruję i za dużo wymagam bo chciałby mieć takie centrum Londynu nad Odrą chociaż wiem że jesto to niemożliwe i żyjemy w tym a nie innym grajdole. Wkurza mnie to że są osoby które doskonale zakonserwowały się w tym stanie i torpedują próby reanimacji kultury. Dobrze że jest internet, powoli coś się zmienia ale tempo tych zmian jest niezmiernie wolne. Czasem warto pojechać gdzieś na zachód i wrócić widząc że tu nie ma problemów gdzie pójść i co wybrać bo nie ma takiego wyboru.

 

Może za 10 lat będzie takie miejsce na mieście gdzie będę mógł wieczorem pójść i KAŻDEGO DNIA będzie można usłyszeć muzykę współczesną/jazz a gdzie indziej dawną itd. O bezeceństwach w rodzaju kilku punktów do wyboru nie wspominam bo to będzie za lat 20 ;-) No i sklep płytowy gdzie wszystko można kupić a niezależnych wytwórni jest tyle co gatunków muzyki.

 

Na razie polecam Rotterdam i Kolonię. Wszystko rodzaje sztuk dostępne w jednym miejscu bez zamieszania związanego ze stołecznym charakterem Paryża i Berlina.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[LeStat]

Odnośnie krytyków, ale nie klasycznych raczej.

Jest u nas kilku krytyków muzycznych, którzy mówią to co powinni i nie wchodzą w dupę różnym dystrybutorom i wykonawcom np. Robert Leszczyński. Z tego powodu są bardzo nielubiani w tym środowisku, a nawet się skarżą, że krzywda im się dzieje po przeczytaniu kolejnej recenzji. Z tego powodu również R.L. nie może zagrzać długo miejsca w jakimś konkretnym medium, bo mówi rzeczy niepopularne, niewygodne i jest antytrendy. Szkoda, że takich odważnych jest dość mało, którzy nie spoufalają się z artystami, bo taki to musi stać po drugiej stronie barykady. To jest moja subiektywna opinia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jarzabek]

Oj Warszawiaki, pomieszkalibyście w Szczecinie przez parę tygodni, popatrzylibyście i posłuchali jak tam jest, to byście zrozumieli człowieka i jego czarne myśli. To trochę żartem, a trochę na serio. I całkiem off-topic.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aTom]

-> Jarzabek

Warszawiaki?!

kogo miales na myśli? ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porucznikzubek]

Szostakowicz, jak najbardziej. Chciałbym jednak polecić ( co uczynił już prezes WS ) Szabelskiego, lecz tu małe ale: nie Bronisława a Bolesława Szabelskiego, którego szczególnie Concerto Grosso wprowadzi cię w absolutnie odlotowe, mroczne światy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Prezes WS]

Mea culpa i popiół na łeb. Jedyne usprawiedliwienie: krązek profesora dawno (30 lat temu) "wcięło mi" ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czytacz]

Dobrze jest umieć słuchać muzyki, wydobyć z niej "co kompozytor chciał powiedzieć". Różne interpretacje wskazują na to, że różni wykonawcy słyszeli różne rzeczy (precyzyjniej: inaczej rozkładali akcenty). Do tego osłuchanie jest niezbędne a i edukacja pewnie też. Laik, którym jestem, mnóstwo traci słuchając TYLKO na zasadzie "podoba mi się". To dotyczy każdego rodzaju muzyki, jak się zdaje.

Wracając, jak mówił Kolega Kierownik, do ad remu, to z mrocznej muzyki poważnej polecam Góreckiego

"Już się zmierzcha" oraz koncert fortepianowy (tylko tak podano w radio). Można skoczyć na sznur słuchając. Fantastyczne. Z muzyki niekoniecznie klasycznej polecam:

Raison d'etre: "Collective archives", "In silence, sadness and solitude", "The empty hollow unfolds";

Megaptera "Beyond the massive darkness", "The curse of scarecrow".

Mroczny ambient jakiego szukać. W sam raz przed albo po Góreckim.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[markowski]

Wozzeck Albana Berga. Ma tą zaletę, że nie jest to tylko taka mroczność dla drobnomieszczańskich synków. Nie są to 'klimaty' (ECM). Też kawał życia i rzecz bardzo realistyczna z historycznego punktu widzenia. Nie skażona ideologiami. Jest nie tylko mroczny ale i TRAGICZNY o ile kolego lubisz się katować takimi nastrojami. Dla prawdziwie wrażliwego i młodego melomana może być i niebezpieczny; przy traktowaniu serio.

 

A nie 'na niby' ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[markowski]

A jeśli chodzi o muzykę klimatów to muzyka Angelo Badalamenti do serialu D.Lynch'a "Twin Peaks", albo soundtrack do "Dziecka Rosemary".

 

Właśnie, ktoś ma może (to prawie niemożliwe) rozeznanie w kompilacjach na CD różnych wersji muzyki do "Twin Peaks"?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )