Kolumny vintage hi-end

[pmcomp]

22 minuty temu, jaszcze1 napisał:

Jasne, jestem otwarty.

Był taki Braun CSV 60. Na zewnątrz brzydki - w środku ładniejszy. Może ten?

Ale i tak zależy jakie lampy się włoży.

W moim Blazebirdzie, z Ken Radami bas się robi dominujacy ale brak góry. Z Marconi czy Sylvanią robi się jaśniej. Mówię o 6SN7

A 2A3 to też nie jest jakaś recepta na średnicę, bo zależy które 2A3.

W Cayinie to samo. Inny typ lamp niż w Bazebirdzie ale też można zrobić bas albo lekkość.

Dobre lampy są drogie. Mam też Electrona ORT z 2A3 EML i z nimi jest bajka ale kosztują 2tys.szt.

 

Najlepsze moim zdanie lampy 6SN7 to tzw. red base czyli 5692 np. brandowane RCA, GE czy Rayethon.

Niestety widze, ze zaczynaja sporo kosztować.

[jaszcze1]

3 godziny temu, pmcomp napisał:

Najlepsze moim zdanie lampy 6SN7 to tzw. red base czyli 5692 np. brandowane RCA, GE czy Rayethon.

Niestety widze, ze zaczynaja sporo kosztować.

Tylko skąd je wziąć? Szukałem, nie znalazłem - w miarę pewnych. Nawet jedną bym wziął , bo do Electrona wchodzi jedna. 

[ciszyn11]

ja gram na 6f8g z adapterami. Ken Rad na zmianę z Sylvania VT 99. Bardzo dobre jak dla mnie i do kupienia w ludzkich cenach

[jaszcze1]

Mam różne 6f8g i 6sn7 tylko red base jeszcze chcialem. 

[pmcomp]

2 godziny temu, ciszyn11 napisał:

ja gram na 6f8g z adapterami. Ken Rad na zmianę z Sylvania VT 99. Bardzo dobre jak dla mnie i do kupienia w ludzkich cenach

6f8g nawet metal base nie maja startu do amerykańskich 6SN7 np. Marconiego czy wspomnianych red base 5692.

 

4 godziny temu, jaszcze1 napisał:

Tylko skąd je wziąć? Szukałem, nie znalazłem - w miarę pewnych. Nawet jedną bym wziął , bo do Electrona wchodzi jedna. 

Może te?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tu masz 1 szt, wygląda z opisu nieźle, poproś o dokładne pomiary:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To też są znakomite lampy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Chciałbym kiedyś posłuchac takich:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Jak widzę dzisiejsze ceny lamp to wiem, że byłą to dobra inwestycja 🙂 .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Czerwca 2023 przez pmcomp

[jaszcze1]

15 minut temu, pmcomp napisał:

6f8g nawet metal base nie maja startu do amerykańskich 6SN7 np. Marconiego czy wspomnianych red base 5692.

 

Może te?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tu masz 1 szt, wygląda z opisu nieźle, poproś o dokładne pomiary:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To też są znakomite lampy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Chciałbym kiedyś posłuchac takich:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Jak widzę dzisiejsze ceny lamp to wiem, że byłą to dobra inwestycja 🙂 .

Dzięki, posprawdzam, bo to wymaga wszechstronnej analizy wyglądu i sprzedającego. Chociaż ostatnio kupowałem w Indiach i było ok.

Lampy 6j5 znasz? Zamówiłem dac na takich lampach. Na razie się robi ale będzie kolejny kłopot z następnym rodzajem lamp o których nie mam pojęcia.  🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

15 minut temu, jaszcze1 napisał:

 

Lampy 6j5 znasz? Zamówiłem dac na takich lampach. Na razie się robi ale będzie kolejny kłopot z następnym rodzajem lamp o których nie mam pojęcia.  🙂 

Nie znam.

 

Specjalistą w Polsce od nieznanych lamp jest Fikus.

Edytowane 20 Czerwca 2023 przez pmcomp

[pmcomp]

Dzisiaj będzie znowu o kolumnach Jensen Model 4. Juz o nich pisałem ale teraz wziąłem się wreszcie za zrobienie drugiej pary. Zakres prac to wymiana kondensatorów w zwrotnicy i dołożenie lepszych terminali głośnikowych.

Ale zanim napiszę poniżej materiał o przetwornikach Jensena i projektach ala DIY z 1956 roku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jensen Model 4 to kolumna z początku lat 70-ych. Klasyczna konstrukcja jak budowano w tamtych latach, OC, 10" papierowy bas, 5" papierowa średnica i 1" ferrofluidową tekstylna tzw. twarda kopułka na górę pasma.

Prosta zwrotnica, dwa kondensatory, jedna cewka i zestawy rezystorów w postaci dwóch potencjometrów. Obudowa wykonana z płyty paździerzowej pokryta naturalną okleiną.

Dla przypomnienia tak wygląda, średnica przykryta metalową siateczką obitą miękką tkaniną:

 

To nie są moje egzemplarze, zdjęcia z netu.

 

A tak wygląda moja zwrotnica przed grzebnięciem:

 

Podłe elektrolity nonpolar od Rubycona. 100uF i 2,2uF. Tyle miały w sile wieku 50 lat temu 🙂 . Dzisiaj zmierzone pojemności to odpowiednio od 160 do 200 uF o 2,8 do 3,4 uF 😉 . I jak to miało grać? Punkty cięcia zwrotnicy poprzesuwane straszliwie.

No nic, 8 godzin pracy i wygląda to tak:

Do tego nowe terminale, mosiężne oczywiście:

 

 

Nie bawiłem się w poprawę mocowań głośnika niskotonowego jak to zrobił @jaszcze1. Nie miałem czasu, w przyszłą sobotę robię audiofilski zlocik dla znajomych gdzie jedna para Jensenów zagra w pomieszczeniu, a druga na środku trawnika bez ścian. Będzie się działo, zapowiadam spektakularne porównanie łamiące wszelkie stereotypy dot. np. budowy sceny dźwiekowej.

 

Anyway kolumny muszą się jeszcze wygrzać. To co przeżyłem po wstawieniu nowych kondów nadaje się na scenariusz dobrego audiofilskiego horroru. Przez pierwsze jakieś 15 min kolumn nie dało się słuchać. Totalny brak basu, a reszta pasma charcząca i zgrzytająca. Kolejne 15 minut i przestałem uciekać z pomieszczenia. Po kolejnych dwóch godzinach kolumn dawało się już słuchać. Po kolejnych dwóch sytuacja się ustabilizowała i grają mniej więcej tak jak powinny. Te Miflexy są okropne. W poprzedniej parze mam CrossCapa i Alumen od Jantzena i tam nie było takich jaj.

 

Tak wygląda aktualnie stanowisko testowe:

 

Ponieważ nie chciało mi sie demolować Wigo postawiłem Jenseny na nich 😉 . Scenę ustawiłem ... stojąc. Waters daje radę 🙂 . Ale odsłuchy prowadzę już "normalnie siedząc" w fotelu. I teraz napisze o moich doświadczeniach z takiego ustawienia. Napisze tak ... spróbujcie, potestujcie, powinno się Wam spodobać. Jest inaczej niż mówi teoria czyli głowa na wysokości tweetera. Scena która sie teraz zbudowała jest oczywiście wyciągnięta do góry/ Na szczęście potencjometrami mogę sobie zrekompensować spadki na średnicy i na wysokich. Z fazą nic nie mogę zrobić ale nie jest źle. Napisze tak ... tak poteżnej sceny jeszcze u siebie nie miałem. Efekt jest spektakularny, a że inny od oczekiwanego? No cóż? A czy jak jesteście na żywo na koncercie to nie jest inny od oczekiwanego? Siedzicie w miejscu z doopy to i dźwiek jest taki jaki jest. Jest inny. Dla mnie niesamowicie ciekawe doświadczenie.

Noe mogłem patrzeć juz na te membrany ...

Jest lepiej 😉 .

Tak więc za tydzień będzie się działo ... na trawniku.

Anyway mam jeszcze jedną parę tych Jensenów, muszę w niskotonówce wymienić górne zawieszenie bo wygląda tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wtedy będę miał 6 identycznych głosników i ustawię sobie system pod wielokanałowe SACD 🙂 🙂 🙂 . Też na trawie.

 

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaszcze1]

Godzinę temu, pmcomp napisał:

Dzisiaj będzie znowu o kolumnach Jensen Model 4. Juz o nich pisałem ale teraz wziąłem się wreszcie za zrobienie drugiej pary. Zakres prac to wymiana kondensatorów w zwrotnicy i dołożenie lepszych terminali głośnikowych.

Ale zanim napiszę poniżej materiał o przetwornikach Jensena i projektach ala DIY z 1956 roku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jensen Model 4 to kolumna z początku lat 70-ych. Klasyczna konstrukcja jak budowano w tamtych latach, OC, 10" papierowy bas, 5" papierowa średnica i 1" ferrofluidową tekstylna tzw. twarda kopułka na górę pasma.

Prosta zwrotnica, dwa kondensatory, jedna cewka i zestawy rezystorów w postaci dwóch potencjometrów. Obudowa wykonana z płyty paździerzowej pokryta naturalną okleiną.

Dla przypomnienia tak wygląda, średnica przykryta metalową siateczką obitą miękką tkaniną:

 

To nie są moje egzemplarze, zdjęcia z netu.

 

A tak wygląda moja zwrotnica przed grzebnięciem:

 

Podłe elektrolity nonpolar od Rubycona. 100uF i 2,2uF. Tyle miały w sile wieku 50 lat temu 🙂 . Dzisiaj zmierzone pojemności to odpowiednio od 160 do 200 uF o 2,8 do 3,4 uF 😉 . I jak to miało grać? Punkty cięcia zwrotnicy poprzesuwane straszliwie.

No nic, 8 godzin pracy i wygląda to tak:

Do tego nowe terminale, mosiężne oczywiście:

 

 

Nie bawiłem się w poprawę mocowań głośnika niskotonowego jak to zrobił @jaszcze1. Nie miałem czasu, w przyszłą sobotę robię audiofilski zlocik dla znajomych gdzie jedna para Jensenów zagra w pomieszczeniu, a druga na środku trawnika bez ścian. Będzie się działo, zapowiadam spektakularne porównanie łamiące wszelkie stereotypy dot. np. budowy sceny dźwiekowej.

 

Anyway kolumny muszą się jeszcze wygrzać. To co przeżyłem po wstawieniu nowych kondów nadaje się na scenariusz dobrego audiofilskiego horroru. Przez pierwsze jakieś 15 min kolumn nie dało się słuchać. Totalny brak basu, a reszta pasma charcząca i zgrzytająca. Kolejne 15 minut i przestałem uciekać z pomieszczenia. Po kolejnych dwóch godzinach kolumn dawało się już słuchać. Po kolejnych dwóch sytuacja się ustabilizowała i grają mniej więcej tak jak powinny. Te Miflexy są okropne. W poprzedniej parze mam CrossCapa i Alumen od Jantzena i tam nie było takich jaj.

 

Tak wygląda aktualnie stanowisko testowe:

 

Ponieważ nie chciało mi sie demolować Wigo postawiłem Jenseny na nich 😉 . Scenę ustawiłem ... stojąc. Waters daje radę 🙂 . Ale odsłuchy prowadzę już "normalnie siedząc" w fotelu. I teraz napisze o moich doświadczeniach z takiego ustawienia. Napisze tak ... spróbujcie, potestujcie, powinno się Wam spodobać. Jest inaczej niż mówi teoria czyli głowa na wysokości tweetera. Scena która sie teraz zbudowała jest oczywiście wyciągnięta do góry/ Na szczęście potencjometrami mogę sobie zrekompensować spadki na średnicy i na wysokich. Z fazą nic nie mogę zrobić ale nie jest źle. Napisze tak ... tak poteżnej sceny jeszcze u siebie nie miałem. Efekt jest spektakularny, a że inny od oczekiwanego? No cóż? A czy jak jesteście na żywo na koncercie to nie jest inny od oczekiwanego? Siedzicie w miejscu z doopy to i dźwiek jest taki jaki jest. Jest inny. Dla mnie niesamowicie ciekawe doświadczenie.

Noe mogłem patrzeć juz na te membrany ...

Jest lepiej 😉 .

Tak więc za tydzień będzie się działo ... na trawniku.

Anyway mam jeszcze jedną parę tych Jensenów, muszę w niskotonówce wymienić górne zawieszenie bo wygląda tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wtedy będę miał 6 identycznych głosników i ustawię sobie system pod wielokanałowe SACD 🙂 🙂 🙂 . Też na trawie.

 

Pozdro

A jak u ciebie wyglądają górne częstotliwości? U mnie góra jest przygaszona.

Nie wiem czy te model 4 tak mają, czy może jest to wina Jantzena Alumen Z-Cap, który wstawiłem.  W opisie tego konda jest napisane o większej miękkości i mniejszej jasności i blasku. I dalej bajerują o bardziej neutralnej prezentacji i większej równowadze pomiędzy średnimi i wysokimi. To może być marketingowy opis kondensatora, który obcina górę. Też chyba wstawiałeś ten Alumen Z-Cap?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Shabranido]

Jakie kolumny z którymi mieliście Panowie styczność polecacie do starego rocka,bluesa?Często polecane są stare JBLe L,Pioneery HPM.Jakie są wasze spostrzeżenia.

[pmcomp]

4 godziny temu, jaszcze1 napisał:

A jak u ciebie wyglądają górne częstotliwości? U mnie góra jest przygaszona.

Nie wiem czy te model 4 tak mają, czy może jest to wina Jantzena Alumen Z-Cap, który wstawiłem.  W opisie tego konda jest napisane o większej miękkości i mniejszej jasności i blasku. I dalej bajerują o bardziej neutralnej prezentacji i większej równowadze pomiędzy średnimi i wysokimi. To może być marketingowy opis kondensatora, który obcina górę. Też chyba wstawiałeś ten Alumen Z-Cap?

Mam podobne odczucie ale … od tego jest potencjometr 🙂 .

Z Alumen Jentzen gore musialem bardziej odkrecac w prawo czyli podbijac. Z tym kondem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I ten Miflex i Alumen Z-Cap wykonane sa z folii aluminiowej. Zapewne roznia sie dosc znacznie ESRem, stad moze to twoje wrazenie. Ani jeden ani drugi producent nie podaje szczegolowych parametrow kondensatora.

Gory z Miflexa jest jakby wiecej w tym samym polozeniu potka. Musialem go skrecic do polowy, na podobna pozycje jak w srednicy, widac to nawetna zamieszczonym zdjeciu.

Wszystko opisuje z pamieci, za tydzien bede mial obie pary do odsluchu w jednym miejscu, jedne w pomieszczeniu, drugie na otwartej przestrzeni. Na pewno cos skrobne nt. dzwieku.

 

4 godziny temu, Shabranido napisał:

Jakie kolumny z którymi mieliście Panowie styczność polecacie do starego rocka,bluesa?Często polecane są stare JBLe L,Pioneery HPM.Jakie są wasze spostrzeżenia.

Takiej muzyki tez slucham tak wiec wszystko co napisalem odnosi sie takze do takie muzy.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Czerwca 2023 przez pmcomp

[pmcomp]

5 godzin temu, pmcomp napisał:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ponieważ nie chciało mi sie demolować Wigo postawiłem Jenseny na nich 😉 . Scenę ustawiłem ... stojąc. Waters daje radę 🙂 . Ale odsłuchy prowadzę już "normalnie siedząc" w fotelu. I teraz napisze o moich doświadczeniach z takiego ustawienia. Napisze tak ... spróbujcie, potestujcie, powinno się Wam spodobać. Jest inaczej niż mówi teoria czyli głowa na wysokości tweetera. Scena która sie teraz zbudowała jest oczywiście wyciągnięta do góry/ Na szczęście potencjometrami mogę sobie zrekompensować spadki na średnicy i na wysokich. Z fazą nic nie mogę zrobić ale nie jest źle. Napisze tak ... tak poteżnej sceny jeszcze u siebie nie miałem. Efekt jest spektakularny, a że inny od oczekiwanego? No cóż? A czy jak jesteście na żywo na koncercie to nie jest inny od oczekiwanego? Siedzicie w miejscu z doopy to i dźwiek jest taki jaki jest. Jest inny. Dla mnie niesamowicie ciekawe doświadczenie.

 

Pisalem o fazie przy takim ustawieniu. Efekt: sweet spot baaaardzo wąski. Aby to wyrownać musialbym mocno pochylić Jenseny w moim kierunku i skrocic odległości mida i tweetera do moich uszu.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Slucham własnie muzy Michaela Buble. Przy takim ustawieniu kolumn mam wrazenie jakby Michael speiewał dla mnie … z balkonu 🙂 . Cos tak jakby w salach koncertowych umiescic go na balkońie z tylu za parterem i … kazać publice obrocic sie o 180 stopni 😉 . Czesc i strumentow bandu gra z balkonu, czesć z parteru (niska perkusja, fortepian, brasy), a część smyków i wysokie perkusji z balkonu.

Fajnie, jest jakoś takos inaczej niz zwykle.

Edytowane 23 Czerwca 2023 przez pmcomp

[pmcomp]

Znalazlem tekst o danych technicznych Jensen Model 4.

Jak dla mnie podzial czestotliwosci jest wzorcowy. 5” papierzak przenosi wszystkie wokale bez zadnego cięcia. Pasmo 500-4000 kHz. Dlatego te kolumny tak dobrze brzmią.

 

THE MODEL 4 SPEAKER SYSTEM
This three way speaker system is one of the finest systems available selling under $100.
It offers features you'd pay substantially more for. Our hand rubbed walnut cabinet holds a 10" woofer, 5" direct radiating mid-range element and our Sonodome ultra-tweeter 
The cabinet is finished on four sides to place upright or on a side.
We use the Jensen Total Energy Response system to develop the best musical balance in your listening room. And our foam Flexair' suspension gives exceptional clarity and realism.
Model 4 incorporates a crossover network of special design to provide optimum smoothness and tonal blend.
We use a four layer woofer coil. The mid-range is enclosed in our exclusive Tuned Isolation Chamber And the Sonodome p ultra-tweeter responds well
beyond audible range.
Model 4 has balance controls for adjusting high and mid-range levels to your listening taste.

SPECIFICATIONS.
Frequency Range: 36-30,000 Hz
Power Rating: 50 watts
Impedance: 8 ohms 
Crossover: 500/4,000 Hz 
Dispersion: 170°
Dimensions: 24" x 13" x 12" deep
Balance Controls: Two, for mid and high frequencies 
Grill Cloth: Easily removable textured char-brown fabric
Connections: Push type binding posts 
Shipping Weight: 46 lbs.

 

 

Model 5 to ciut wiekszy brat z wooderem 12” i dwoma sredniakami 5” identycznymi jak w Model 4, połaczonymi rownolegle. 

Zwrotnica cieta identycznie czyli na 500 Hz i 4000 kHz.

 

To w tamtych czasach bezposredni konkurent modelu KLH 5, o ktorym wspominalem wczesniej.

THE MODEL 5 SPEAKER SYSTEM
We designed the Model 5 system as a four speaker three-way system, to give you
greater range, flexibility and more balanced sound. We've included a 12" woofer, 
two complementary 5" direct radiating mid-range elements, and our famous Sonodome Ultra-tweeter.
The unique design of this system incorporates our Total Energy Response, which 
produces the best musical balance throughout your listening room.
We have used our trademarked, and justly famous foam Flexair suspension system, 
to give sound clarity and realism. And our special crossover networks are designed 
to provide optimum smoothness and tonal blend.
The woofer coil has four layers. There is a Tuned Isolation Chamber 
an each mid-range speaker Our Sonodome Ultra-tweeter will respond beyond audible
ranges. 
And there are two rear panel balance controls.
Model 5 has a luxurious hand rubbed walnut cabinet finished an four sides. 
It may be positioned upright or an its side.

SPECIFICATIONS.
Frequency Range: 32-30,000 Hz 
Power Rating: 60 watts 
Impedance. 8 ohms
Crossover: 500/4,000 Hz 
Dispersion: 170°
Dimensions: 26" x 15" x 13" deep
Balance Controls: Two, for mid and high frequencies
Grill Cloth: Easily removable brown and black patterned fabric 
Connections: Push type binding posts 
Shipping Weight: 52 lbs.

 

 

Jest jeszcze Jensen Model 6:

 

Spec szczatkowy:

Mid 70's 4-Way Floor Standing Jensen Model 6 Speakers w/ Stands. Dims: 27" T x 20.5" W x 15" D. 15" Woofer, 8" Mid, 5.5" Mid and 1" .

Jak widac inny woofer 15”, dodany mid 8” i chyba inny wyzszy mid 5,5” ale sadze ze to blad i rweeter i maly mid sa identyczne jak u nizszych braci.

Inne zrodlo podaje:

From my 1974 Stereo review Buyers guide

Sealed (acoustic suspension) four-way floor-standing system with 15 inch woofer, 8 inch mid-range 5 inch tweeter and dome-type super tweeter. Response 27-30,000 Hz 300, 1000 and 4000 crossovers Has mid-range and tweeter level controls 170 degree dispersion 8 ohms impedence 27" H x 20 1/2" W x 15 " deep.

I temu bardziej wierzę. Zwrotka cieta prawie idealnie, szkoda ze na 1000 a nie np. na 1300.

Zdaje sie ze moje Wigo sa tez tak ciete ale one maja mniejszy woofer.

 

 

Pozdro 

Edytowane 23 Czerwca 2023 przez pmcomp

[pmcomp]

Tu o KLH 5:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ale … kompletnie inna koncepcja budowy i dzialania woofera.

Musze ich posluchac.

 

 

Tutaj Jensen  odel 6 do kupienia: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak napisano po wymianie zawieszen i kondensatorow. Cena znakomita bo za piec stowek czesto w slabym stanie. Jak ktos ma jak przeslac to do Polski transportem morskim to za 1000 USD plus ew. 23% VAT bedzie mial znakomite kolumny. Czyli ok. 5000 zl.

Za taka kase dzisiaj kolumn sie takich nie produkuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Czerwca 2023 przez pmcomp

[jaszcze1]

Niestety po sprowadzeniu z USA będą kosztowały z 6tys. Przesyłka z miasta do miasta w USA kosztuje prawie tyle, co potem droga przez ocean. Potem jeszcze VAT i się wszystko sumuje. W Warszawie są niestety grzebane. Wymianę kondów w kolumnach ok - ale przemalowanie obudowy? Może ładniej wyglądają ale to już nie oryginał.

Edytowane 23 Czerwca 2023 przez jaszcze1

[pmcomp]

Byly jeszcze Jensen Model 15:

 

Dwa lata temu byly do wziecia w Kanadzie za … 75 USD 🙂 🙂 🙂 .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

14 minut temu, jaszcze1 napisał:

Niestety po sprowadzeniu z USA będą kosztowały z 6tys. Przesyłka z miasta do miasta w USA kosztuje prawie tyle, co potem droga przez ocean. Potem jeszcze VAT i się wszystko sumuje. W Warszawie są niestety grzebane. Wymianę kondów w kolumnach ok - ale przemalowanie obudowy? Może ładniej wyglądają ale to już nie oryginał.

A gdzie sa w Warszawie?

Obudowy mozna wyfornirowac.

Podasz link?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Czerwca 2023 przez pmcomp

[jaszcze1]

4 minuty temu, pmcomp napisał:

Byly jeszcze Jensen Model 15:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dwa lata temu byly do wziecia w Kanadzie za … 75 USD 🙂 🙂 🙂 .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

A gdzie sa w Warszawie?

Podasz link?

W Charlie Studio. Chyba pisałeś już o tym? Albo coś pomyliłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

3 minuty temu, jaszcze1 napisał:

W Charlie Studio. Chyba pisałeś już o tym? Albo coś pomyliłem.

Pomyliles.

On ma Wigo i kilka innych fajnych po renowacji.

[jaszcze1]

Teraz, pmcomp napisał:

Pomyliles.

On ma Wigo i kilka innych fajnych po renowacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kurde, może mogłem kupić. Teraz to już pewnie nie zdążę. 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

15 minut temu, jaszcze1 napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kurde, może mogłem kupić. Teraz to już pewnie nie zdążę. 🙂

Zanim ty kupisz to ja bym ich chetnie posluchal 🙂 . Poki sa w Warszawie. Albo kup, przyjedz do mmnie i posluchamy ich w kontrolowanych warunkach i porownamy do innych. Tyle, ze jestem dostepny tylko w przyszlym tygodniu, w sobote audiofilskie spotkanko z Jensenami, a potem wyprawa na dwa tygodnie 🙂 .

 

Przelaczylem sie wlasnie na Wigo. W porownaniu do Jensenow inny rodzaj prezentacji. Wiecej basu a co za tym idzie reszta pasma wydaje sie byc cofnieta. Moze tez tam trzeba grzebonąć w kondach?

Dzwiek z Jensenow jest bardziej podobny do Telefunken TL 800. Tylko za 4 razy mniejsza kasę 😉 . I do Jensenow kupisz zapasowe glosniki czy refoamy. Do Telefunkenów nie kupisz NIC. To juz nawet do WIGO są.

Jak dla mnie Jensen Model 4 maja rewelacyjny stosunek jakosci dzwieku do kasy.

Tyle, ze nalezy pamietac o goownanych pazdzierzowych skrzynkach w Jensenach. Typowo po amerykansku. Dobre przetworniki w goownianych skrzynkach. Podobnie jak samochody 😉 .

Wigo przy nich to król stolarki 🙂 .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Czerwca 2023 przez pmcomp

[jaszcze1]

1 minutę temu, pmcomp napisał:

Zanim ty kupisz to ja bym ich chetnie posluchal 🙂 . Poki sa w Warszawie.

 

Przelaczylem sie wlasnie na Wigo. W porownaniu do Jensenow inny rodzaj prezentacji. Wiecej basu a co za tym idzie reszta pasma wydaje sie byc cofnieta. Moze tez tam trzeba grzebonąć w kondach?

Dzwiek z Jensenow jest bardziej podobny do Telefunken TL 800. Tylko za 4 razy mniejsza kasę 😉 . I do Jensenow kupisz zapasowe glosniki czy refoamy. Do Telefunkenów nie kupisz NIC. To juz nawet do WIGO są.

Jak dla mnie Jensen Model 4 maja rewelacyjny stosunek jakosci dzwieku do kasy.

Myślę, że one mogą mieć ograniczenia konstrukcyjne w wysokich i basie. Niby góra i dół są ale nie na 100%. Przez to może średnica tak się prezentuje. Mam potek od sopranów podkręcony na maxa ale i tak są przygaszone. Basy w Toshibach ss37, które ogólnie grają słabo, miałem o niebo lepsze. No ale są jeszcze Jensen model 5  6 i 15 więc cudów nie może być. Ale i tak model 4 są tak fajne, że w moim jednym systemie innych nie chcę.

Gdybyś przejeżdżał przez okolice Wrocławia, to zapraszam do posłuchania AR 3a - te to mają bas.

Teraz zapuściłem Kind of Blue przez Pioneery CS 99a FB. Nie wiedziałem, że tak fajnie grają, a stały u mnie w sypialni kilkanaście lat. Chciałem sprzedać ale już nie chcę. Kapitalna kontrola wszystkiego. Grają trochę technicznie ale jednak bardzo muzykalnie. Co chwilę zmuszają do spojrzenia na nie, bo wydają niesamowite i dynamiczne dźwięki. Powiedziałbym, że grają muzykalnie i atomowo ze świetną średnicą. Wokale są bardzo naturalne i żywe. Można to docenić dopiero po wpięciu do sprzętu na poziomie... odpowiednim 🙂

I dodatkowo lepiej grają podniesione grubo powyżej pasa niż zgodnie z "instrukcją". Coś w tym jest.

[Marcin Wielgus]

Dzisiaj będzie znowu o kolumnach Jensen Model 4. Juz o nich pisałem ale teraz wziąłem się wreszcie za zrobienie drugiej pary. Zakres prac to wymiana kondensatorów w zwrotnicy i dołożenie lepszych terminali głośnikowych.
Ale zanim napiszę poniżej materiał o przetwornikach Jensena i projektach ala DIY z 1956 roku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
 
Jensen Model 4 to kolumna z początku lat 70-ych. Klasyczna konstrukcja jak budowano w tamtych latach, OC, 10" papierowy bas, 5" papierowa średnica i 1" ferrofluidową tekstylna tzw. twarda kopułka na górę pasma.
Prosta zwrotnica, dwa kondensatory, jedna cewka i zestawy rezystorów w postaci dwóch potencjometrów. Obudowa wykonana z płyty paździerzowej pokryta naturalną okleiną.
Dla przypomnienia tak wygląda, średnica przykryta metalową siateczką obitą miękką tkaniną:



 
To nie są moje egzemplarze, zdjęcia z netu.
 
A tak wygląda moja zwrotnica przed grzebnięciem:


 
Podłe elektrolity nonpolar od Rubycona. 100uF i 2,2uF. Tyle miały w sile wieku 50 lat temu  . Dzisiaj zmierzone pojemności to odpowiednio od 160 do 200 uF o 2,8 do 3,4 uF  . I jak to miało grać? Punkty cięcia zwrotnicy poprzesuwane straszliwie.
No nic, 8 godzin pracy i wygląda to tak:

Do tego nowe terminale, mosiężne oczywiście:

 
 
Nie bawiłem się w poprawę mocowań głośnika niskotonowego jak to zrobił [mention=24516]jaszcze1[/mention]. Nie miałem czasu, w przyszłą sobotę robię audiofilski zlocik dla znajomych gdzie jedna para Jensenów zagra w pomieszczeniu, a druga na środku trawnika bez ścian. Będzie się działo, zapowiadam spektakularne porównanie łamiące wszelkie stereotypy dot. np. budowy sceny dźwiekowej.
 
Anyway kolumny muszą się jeszcze wygrzać. To co przeżyłem po wstawieniu nowych kondów nadaje się na scenariusz dobrego audiofilskiego horroru. Przez pierwsze jakieś 15 min kolumn nie dało się słuchać. Totalny brak basu, a reszta pasma charcząca i zgrzytająca. Kolejne 15 minut i przestałem uciekać z pomieszczenia. Po kolejnych dwóch godzinach kolumn dawało się już słuchać. Po kolejnych dwóch sytuacja się ustabilizowała i grają mniej więcej tak jak powinny. Te Miflexy są okropne. W poprzedniej parze mam CrossCapa i Alumen od Jantzena i tam nie było takich jaj.
 
Tak wygląda aktualnie stanowisko testowe:

 
Ponieważ nie chciało mi sie demolować Wigo postawiłem Jenseny na nich  . Scenę ustawiłem ... stojąc. Waters daje radę  . Ale odsłuchy prowadzę już "normalnie siedząc" w fotelu. I teraz napisze o moich doświadczeniach z takiego ustawienia. Napisze tak ... spróbujcie, potestujcie, powinno się Wam spodobać. Jest inaczej niż mówi teoria czyli głowa na wysokości tweetera. Scena która sie teraz zbudowała jest oczywiście wyciągnięta do góry/ Na szczęście potencjometrami mogę sobie zrekompensować spadki na średnicy i na wysokich. Z fazą nic nie mogę zrobić ale nie jest źle. Napisze tak ... tak poteżnej sceny jeszcze u siebie nie miałem. Efekt jest spektakularny, a że inny od oczekiwanego? No cóż? A czy jak jesteście na żywo na koncercie to nie jest inny od oczekiwanego? Siedzicie w miejscu z doopy to i dźwiek jest taki jaki jest. Jest inny. Dla mnie niesamowicie ciekawe doświadczenie.
Noe mogłem patrzeć juz na te membrany ...

Jest lepiej  .
Tak więc za tydzień będzie się działo ... na trawniku.
Anyway mam jeszcze jedną parę tych Jensenów, muszę w niskotonówce wymienić górne zawieszenie bo wygląda tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
 
Wtedy będę miał 6 identycznych głosników i ustawię sobie system pod wielokanałowe SACD    . Też na trawie.
 
Pozdro

A czy po tylu latach z tym ferrofluidem nie ma problemów? Coś czytałem że z wiekiem gęstnieje . Jak jest ?


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

45 minut temu, pmcomp napisał:

 

Przelaczylem sie wlasnie na Wigo. W porownaniu do Jensenow inny rodzaj prezentacji. Wiecej basu a co za tym idzie reszta pasma wydaje sie byc cofnieta. Moze tez tam trzeba grzebonąć w kondach?

 

Zapomnialem sie blizej przysunac przy Wigo 😉 .

Wigo to zupelnie inny sposob prezentacji. Zaznaczona mocno prowadzaca linia kontrabasu w orkiestrze Buble’a. Srednica i wokale czaruja. Jak w Jensenach. Jenseny graja bardziej bezposrednio i lekko, Wigo dostojnie i z klasą. Cos jak roznica pomiedzy dobrym winem z Nowego Świata i z Francji 😉 . I jak w dowcipie o tacie byczku, synku byczku i jalowkach do przelecenia. Tata to Wigo, mlody to Jensen.

🙂 .

 

14 minut temu, Marcin Wielgus napisał:

A czy po tylu latach z tym ferrofluidem nie ma problemów? Coś czytałem że z wiekiem gęstnieje . Jak jest ?


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Moze jeszcze zdazysz skrocic cytat, zle sie przeglada.

 

Nie wiem, nie mialem okazji sluchac w latach 70ych, wtedy mialem tylko ZK140T z wbudowanym szerokopasmowym stadionem 😉 .

 

Na Wigo Michael Buble zlazł z balkonu 😉 .

7 godzin temu, jaszcze1 napisał:

A jak u ciebie wyglądają górne częstotliwości? U mnie góra jest przygaszona.

 

Mam jeszcze jeden pomysl … mid papier i wysoka kopulka sa ciete na 4000 kHz. Na najbardziej agresywnej dla ucha czestotliwosci. Byc moze gdy parametry kondow sie z czasem rozjechaly, przypomne ma byc 2,2 uF, a u mnie bylo jeden 2,7 a drugi 3,4 uF. Wtedy podzial sie rozjechal i tam sie mogly robic cuda. Po wsadzeniu Alumena o nominale jest tak jak chcial konstruktor, a nie jak zrobił czas 🙂 .

 

Drugi po ysl to ten ferrofluid. Moze po 50-ulatach tweeter tweeterowi nierówny?

 

 

 

Edytowane 23 Czerwca 2023 przez pmcomp

[pmcomp]

Jeszcze jedna uwaga … takich vintageowych domowych kolumn nalezy sluchać z umiarkowiana glosnoscia. Te glosniki to konstrukcje z lat 70-ych i one nie wytrzymaja takich mocy jak dzisiejsze wspolczesne konstrukcje. Szybko wpadna w zakres duzych znieksztalcen. Szczegolnie nalezy uwazac na tweetery. Przegniesz to spalisz glosnik. Papier raczej wytrzyma ale zacznie charczeć i nie da sie sluchac.

Na szczescie sa to glosniki o raczej wysokiej skutecznosci i lagodnym przebiegu impedancji. Latwe obciazenie idealne do lampy albo A-klasowego tranzystora malej mocy. 

 

Oczywiscie np, JBL4343 to inna bajka i tam mozna robic dyskotekę 🙂 .

 

 

Edytowane 23 Czerwca 2023 przez pmcomp

[pmcomp]

Wigo i cyfra to nie jest chyba udane i szcześliwe małżeństwo.

Zapuscilem vinyla Orkiestry Franka Chackesfielda - Vintage 52. Mlody Zontek spi. Wlaczylem do zycia Garrarda 401 z wkladka SPU. I jest muzyka 🙂 🙂 🙂 .

Wszystkiego jest tyle ile potrzeba.

I wszystko do siebie pasuje … kolumny, koncowki, pre, phono stage, gramofon, wkladka, muzyka. Prawie wszystko z epoki. Gra system jak mawiał SA.

I k..wa … GRA … jest calkowita synergia 🙂 .

 

A w nagrode Wigo dostaly plakietkę:

 

 

Edytowane 23 Czerwca 2023 przez pmcomp

[jaszcze1]

2 godziny temu, pmcomp napisał:

 

Tutaj Jensen  odel 6 do kupienia: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak napisano po wymianie zawieszen i kondensatorow. Cena znakomita bo za piec stowek czesto w slabym stanie. Jak ktos ma jak przeslac to do Polski transportem morskim to za 1000 USD plus ew. 23% VAT bedzie mial znakomite kolumny. Czyli ok. 5000 zl.

Za taka kase dzisiaj kolumn sie takich nie produkuje.

Ja bym się nastawiał na min 6 tys.

Kłopot jest taki, że 2 takie kolumny albo np.  KLH 5 , bo na ich temat rozmawiałem z gościem z USA, trudno jest zapakować. Najlepiej by było na paletę ale to jest dodatkowy kłopot i chyba koszt. Sprzedający chce pakować w 2 oddzielne pudła, bo jedno będzie za duże i będzie ważyło 50 kg. Taki karton porozwalają w transporcie, bo ciężko go objąć i podnieść.  Przesyłka jednego pudła, na terenie USA, do dalszej wysyłki za ocean, to koszt 120$/szt. Czyli 240$. Transport lotniczy do Polski, to 180$/szt czyli 360$. Jeśli kolumny kosztują 3000zł, to z transportem wychodzi już ok. 5500zł. +cło i vat = 7 103,25zł

Można drogą morską ale nabiorą soli too...

Chociaż przypłynęły do mnie jakieś wzmacniacze i było ok. Mają wprawdzie trochę rdzy w środku ale może była wcześniej 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Czerwca 2023 przez jaszcze1

[Marcin Wielgus]

Kolumny u mojej córki która dostała ode mnie . Łapią się na temat wątku ?




Grają że wzmakiem w klasie D - jakiś Chińczyk, zaskoczony jestem że to daje radę m.in 12" na basie ma dobrą kontrolę z tym wzmakiem, choć młodzież to ma inne priorytety np. Alexa


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Edytowane 24 Czerwca 2023 przez Marcin Wielgus

[przemak]

10 minut temu, Marcin Wielgus napisał:

daje radę m.in 12" na basie

A nie 10 cali?

[Marcin Wielgus]

A nie 10 cali?

Ups masz rację


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk