Problem z pętlą masy?

[hp13]

Witam wszystkich.

Ogólnie przyznam że posidam dużo sprzętu i problem pętli masy (chociaż nie jestem pewien czy to faktycznie jest pętla masy) musiał prędzej czy później wystąpić.

Co mam i co z czym i jak jest podłączone:

Amplituner Cambridge Audio Azur 751R (5.1)

Wzmacniacz DENON PMA-2020AE (stereo)

Bluray Oppo BDP-95 (główny napęd)

PC (muzyka)

Dawno dawno temu... (o dległej galaktyce) próbowałem podłączyć wzmacniacz do amplitunera jako końcówkę mocy (bo i ten denon i Amplituner mają taką możliwość, ale były dziwne zakłócenia i sobie odpuściłem - to było jakieś 6/8 lat temu - sprawa zapomniana). Szkoda.

Obecnie przednie kolumny podłączone są do przełącznika mojej konstrukcji (4+2 przekaźniki w tym 4 dla R+/- L+/- jeden zbiera info z trigerra od amplitunera a drugi steruje całym przełącznikiem automatycznie, lub manualnie). Działa to bardzo sprawnie już od 6/8 lat. Zdaję sobie sprawę że jest to obejście problemu, ale po tygodniach walki, poddałem się.

Bluray podłączony jest do amplitunera przez HDMI oraz analogowe złącza RCA 5.1 (w zalezności czy chce używać DAC z amplitunera czy z bluraya to wystarczy przełączyć źródło w amplitunerze z cyfrowego na analogowe).

Bluray podłączony jest także do wzmacniacza analogowo 2xRCA 

PC podłączony jest do DACa na USB i stamtąd 2xRCA do wzmacniacza denon i do wzmacniacza sluchawkowego.

PC podłączony jest także do amplitunera kablem HDMI.

Subwoofer aktywny - podłączony jest do wyjścia LFE w amplitunerze.

________________________

do tego momentu wszystko jest spoko i działa bez żadnych problemów, oprócz wyżej wymienionej nieudanej próby podłączenia denona jako kojcówki mocy.

PROBLEM:

wzmacniacz denon posiada także wyjścia PRE-OUT i postanowiłem że podłączę do nich suba.

Sub ma wejście/wyjście LFE oraz wejście/wyjście Stereo. do wejścia LFE podłączony jest amplituner a do wejść stereo R/L podłączyłem wzmacniacz denon. Tutaj zaczęły się zakłócenia - irytujące brumienie w kolumnach. 

Wzmacniacz Denon + Subwoofer aktywny = Brumienie

Jak tylko odłączę kable 2xRCA od suba, brumienie znika. Jeśli odłączę tylko przewód LFE od suba, brumienie odrobinę się zmniejsza, ale nadal jest irytujące.

Brumienie nie występuje w Amplitunerze - tam jest wszystko idealnie niezależnie co z czym jest podłączone. Wzmacniacz natomiast ma problem z Subem oraz wspomnianym wyżej użyciem go w roli końcówki mocy. Z Blurayem, DACiem z PC i odbiornikiem Bluetooth nie ma problemów

Amplituner oraz Wzmacniacz mają wyprowadzenia GND. dużo o tym czytałem i wydaje mi się że jestem teraz głupszy niż byłem przedtem - żart.

Jeśli wierzyć większości to złącze te jest we wzmacniaczu tylko ze względu na złącza PHONO (do podłączenia gramofonu) a w amplitunerze ze względu na wejście antenowe do radia.

W obu przypadkach złącza te są totalnie pominiętę w instrukcjach obsługi.

Na początku myślałem że spięcie tych 2ch złącz GND przewodem mogło by pomóc, ale jeśli brumienie w kolumnach to problem pętli masy to dodanie kolejnej masy, to z tego co czytałem "głupota", a poza tym co z subem? On czegoś takiego nie ma a to tam występuje problem.

Z ciekawostek - mój komputer czasem potrafił mnie lekko kopnąć prądem (tak jak czasem się ściąga naelektyzowany sweter) więc podłączyłem go też do kaloryfera 🙂. Winą za to kopanie obarczam producenta obudowy, który w myśl zasady "żeby było ładniej" pomalował wszystkie śruby na czarno - to dłuższy temat.

I to by było chyba na tyle z połączeń które mogą być tutaj istotne.

Pierwsze pytanie:

Macie pojęcie co można by było w takim przypadku zrobić? Coś przetestować? Wypróbować?

Drugie pytanie:

Czy to wygląda Wam na pętlę masy, a może jednak coś innego?

Wszystkie klocki oprócz PC używają 2 żyłowych kabli zasilających.

Jakieś sugestie? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Lutego przez hp13

[hp13]

Jeszcze dodam, że nawet jeśli Sub podłączony jest tylko do wzmacniacza kablami 2xRCA, bez podłączenia suba  do prądu oraz bez podłączenia do ampli przez LFE, to brumienie i tak występuje

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[baltfan]

11 godzin temu, hp13 napisał:

więc podłączyłem go też do kaloryfera 🙂.

Pierwszą czynnością którą moim zdaniem powinieneś zrobić, to zlikwidować to połączenie! 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

14 minut temu, baltfan napisał:

Pierwszą czynnością którą moim zdaniem powinieneś zrobić, to zlikwidować to połączenie! 

 

Domyślam się że to nie powinno tak być, ale nie wiem dlaczego nie. Wiesz dlaczego nie powinno się tak robić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[baltfan]

32 minuty temu, hp13 napisał:

Wiesz dlaczego nie powinno się tak robić?

Istnieje zagrożenie porażeniem prądem mieszkańców twojego mieszkania i innych osób mieszkających w twoim budynku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[brewka87]

12 hours ago, hp13 said:

Z ciekawostek - mój komputer czasem potrafił mnie lekko kopnąć prądem (tak jak czasem się ściąga naelektyzowany sweter) więc podłączyłem go też do kaloryfera 🙂.

Oczywiście jesteś w błędzie, a winna jest Twoja nieprawidłowa instalacja elektryczna. Podejrzewam, ze w gniazdku elektrycznym masz niepodłączony bolec ochronny, tylko "wisi" on w powietrzu. 

Jesli dysponujesz zwykłym próbnikiem elektrycznym z neonówką to sam mozesz się przekonać, ze na obudowie komputera występuje wysokie napięcie (zapewne coś około połowy napięcia zasilania - 115V). Jesli podłączasz taki nieuziemiony komputer do innego urządzenia to sprawiasz, ze różnice potencjałów pomiędzy nimi wyrównują się poprzez kabel sygnałowy. Czyli przepływa niewielki prąd ktory objawia się brumieniem.

Raz, ze jest to niebezpieczne dla uzytkownika, dwa - jest to bardzo niebezpieczne dla podłączanych urządzeń. Szczególnie jesli przepinasz wtyczki rca na podłączonych do sieci urządzeniach. 

Kiedy wpinasz wtyczkę rca (chinch) do złącza to najpierw kontakt ma bolec sygnałowy, a dopiero pozniej obwodka (ekran). Cała roznica potencjałów pomiędzy łączonymi sprzętami wyrównuje się poprzez wejscie sygnałowe a przypomnę, ze moze to byc nawet ponad 100V napięcia przemiennego!

Jesli to jest włączony wzmacniacz objawem będzie np głośne stuknięcie głosnikow. Tak wysokie napięcie moze takze uszkodzić obwody wejsciowe/wyjsciowe np w torze sygnałowym HDMI itp. 

Dlatego KONIECZNIE zlikwiduj najpierw problem zasilania w instalacji a dopiero pozniej wróć na forum z problemem (chociaz moze juz go nie będzie)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

2 minuty temu, baltfan napisał:

Istnieje zagrożenie porażeniem prądem mieszkańców twojego mieszkania i innych osób mieszkających w twoim budynku.

Odłączyłem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[brewka87]

 Piszę to jako osoba posiadająca uprawnienia SEP do 1kV 😉

3 minutes ago, hp13 said:

Odłączyłem

Jesli się nie znasz na elektryce (a podejrzewam, ze tak jest skoro podłączyłeś obudowę do grzejnika) to na Twoim miejscu poprosiłbym jakiegos elektryka aby przejrzał instalację. 

Mozliwe, ze jest to stara dwuprzewodowa instalacja TN-C bez dodatkowej zyły dla bolca ochronnego. Niemniej jednak powstrzymam się od udzielania rad w zakresie elektryki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

Sprawdziłem gniazdko miernikiem,

2 bolce + i - i gnd blaszki po bokach

+ i - dają 230V

+ i gnd dają 230V

- i gnd dają 0V

Co jeszcze mogę sprawdzić?

 

Edit:

Kur.. muszę posprawdzać wszystkie gniazdka, bo każde działa inaczej! W gniazdku obok już tak nie jest!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Lutego przez hp13

[brewka87]

1 minute ago, hp13 said:

Sprawdziłem gniazdko miernikiem,

2 bolce + i - i gnd blaszki po bokach

+ i - dają 230V

+ i gnd dają 230V

- i gnd dają 0V

Co jeszcze mogę sprawdzić?

To tak nie działa!

W gniazdku elektrycznym powinieneś mieć

Fazę (czyli tam gdzie jest napięcie)

Zero (czyli potencjał neutralny)

Na bolcu ochronnym tez powinno być zero napięcia. 

Juz sam sposob w jaki opisałeś swoje pomiary sugeruje, ze KOMPLETNIE się na tym nie znasz dlatego jeszcze raz sugeruję wezwanie elektryka.

Mierząc miernikiem nic nie zmierzysz. Faza na obudowie komputera pojawi się dopiero jak podłączysz go do zasilania w ktorym bolec ochronny jest niepodłączony. To wynika z konstrukcji zasilacza impulsowego w komputerze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

To jak bym odłączył wtyczkę od pc i na niej sprawdził gdzie jest plus próbówką a potem miernikiem posprawdzał +/- +/gnd -/gnd? To by coś wyjaśniło?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[brewka87]

1 minute ago, hp13 said:

To jak bym odłączył wtyczkę od pc i na niej sprawdził gdzie jest plus próbówką a potem miernikiem posprawdzał +/- +/gnd -/gnd? To by coś wyjaśniło?

Nic to nie da. Takie pomiary na odłączonym komputerze nic nie powiedzą. Wybacz ale moje doswiadczenie zawodowe i sumienie nie pozwala mi udzielać rad w tym zakresie osobom nie mającym podstawowej wiedzy w tej dziedzinie. Jak Cię (albo kogoś bliskiego/obcego) porazi prąd to będę współwinny...

Podłącz komputer do gniazdka i przyłóż koncowkę "neonowki" do obudowy komputera. Jesli się zaswieci tzn ze jest problem. Tyle mogę podpowiedzieć. Tylko uzyj neonowki, a nie miernika elektronicznego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

chyba dobrze sprawdziłem. Wiem gdzie jest plus i minus i gnd, gnd jest, bo jak mierzę napięcie między minusem a gnd To jest zero, jak między plusem i minusem to jest 230v i między plusem i gnd też jest 230v. Z tym że nie wiem czy gnd i - to nie ten sam kabel.

Na włączonym kompie, fakt, nie będę sprawdzał

 

Edit: a mogę miernikiem sprawdzić czy jest przejście z minusa do gnd? Wiem jak, tylko pytam czy tak można. Mogę wyłączyć bezpieczniki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Lutego przez hp13

[brewka87]

1 minute ago, hp13 said:

chyba dobrze sprawdziłem. Wiem gdzie jest plus i minus i gnd,

W gniazdku nie ma zadnego plusa i minusa. Sorry ale odpuszczam, bo nie chcę miec nikogo na sumieniu. Coś tam mierzysz jakies wyniki obserwujesz ale tak naprawdę nie wiesz co mierzysz bo inaczej głupot byś nie wypisywał. 

Moze ktos inny się podejmie pomocy chociaz w kwesti zasilania gdzie istnieje ryzyko porazenia prądem byłbym bardzo ostrożny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

Spoko, rozumiem, dzięki za próbę pomocy.

Wyłączyłem bezpiecznik i sprawdziłem czy minus (jak kolwiek to zwał) z gnd jest połączony i jest, więc pewnie uziemienia jakotakiego nie ma. Ok ogarnę jakiegoś elektryka, a co on ma w sumie zrobić? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[brewka87]

A komputer masz podłączony bezpośrednio do gniazda w scianie, czy poprzez listwę? Moze jest uszkodzona? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

10 minut temu, brewka87 napisał:

A komputer masz podłączony bezpośrednio do gniazda w scianie, czy poprzez listwę? Moze jest uszkodzona? 

Przez listwę przeciwprzepięciową. Mogę go podłączyć do UPSa.

Posprawdzałem sporo połączeń i fakt jest taki że jak odłączę od komputera DACa usb, ktory jest podłączony do wzmacniacza 2x rca, to problem znika. Jedyne co mi teraz przychodzi do głowy to podłączenie DACa przez złącze optyczne, to jest niestety obejście problemu. Bo problem nadal jest (pc) tyle że ja tego teraz nie będę słyszał.

 

Edit:

Dzięki że się odezwałeś i dziękuję za masę dobrych porad. Wiem że się nie znam, ale teraz wiem że mam w gniazdku fazę i zero, a neutrala nie, gniazdka są tylko zerowane

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Lutego przez hp13

[przmor]

Zaraz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) się pojawi zaproponuje izolację galwaniczna Topping i kto wie czy nie będzie miał racji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

PC z DAC podłączony optykiem zlikwidował brumienie całkowicie. Sprawa brumienia załatwiona.

24bit 96kHz wystarczy mi do 95% mojej muzy. Pozostaje jeszcze sprawa kompa podłączonego do nieuziemnionego gniazdka (gniazdko jest tylko zerowane) może tak zostać? Komp podłączony jest tak od roku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[brewka87]

54 minutes ago, hp13 said:

Dzięki że się odezwałeś i dziękuję za masę dobrych porad. Wiem że się nie znam, ale teraz wiem że mam w gniazdku fazę i zero, a neutrala nie, gniazdka są tylko zerowane

Po to jest forum aby sobie pomagac. Po prostu temat jest o tyle delikatny, bo dotyczy napięć niebiezpiecznych. Wspominałes, ze dotknięcie obudowy komputera "kopie". 

Przewód zerowy to inaczej neutralny (N),  fazowy (L) oraz ochronny (PE)

Jesli masz instalację dwuprzewodową w układzie TN-C to znaczy ze masz fazę (L) oraz przewód neutralno-ochronny (PEN). W takim układzie "zerowanie" jest lepszym rozwiązaniem niz pozostawienie bolca niepodłączonego.

4 minutes ago, hp13 said:

Pozostaje jeszcze sprawa kompa podłączonego do nieuziemnionego gniazdka (gniazdko jest tylko zerowane) może tak zostać?

Poprawne zerowanie powinno zlikwidować "kopanie". Jeśli bolec uziemiający jest podłączony do przewodu neutralnego (zerowego) to obudowa komputera takze powinna byc na potencjale zerowym. Jesli "kopie" tzn ze coś z tym zerowaniem jest nie tak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

Jeszcze raz WIELKI DZIĘKI za pomoc. Nie wiem czy sam bym na to wpadł. O dziwo póki Sub nie był podłączony do wzmacniacza przez RCA, to wzmacniaczowi nie przeszkadzało to że DAC z PC są podłączone przez USB. Zero brumienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

17 minut temu, hp13 napisał:

Jeszcze raz WIELKI DZIĘKI za pomoc. Nie wiem czy sam bym na to wpadł. O dziwo póki Sub nie był podłączony do wzmacniacza przez RCA, to wzmacniaczowi nie przeszkadzało to że DAC z PC są podłączone przez USB. Zero brumienia.

Sub prawdopodobnie jest z bolcem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

4 minuty temu, przemak napisał:

Sub prawdopodobnie jest z bolcem...

Właśnie nie. Ani Sub ani wzmacniacz ani ampli nie mają bolca. Tylko PC ma bolec. 

Teraz do suba podłączony jest i amplituner przez lfe i wzmacniacz przez rca stero i nie ma brumienia. Zero jakichkolwiek zakłóceń. 

Edit, oppo też nie ma bolca, reszta podłączona prądem stałym przez dedykowane zasilacze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Lutego przez hp13

[brewka87]

30 minutes ago, przemak said:

Sub prawdopodobnie jest z bolcem...

Mam Velodyne ze wzmacniaczem w klasie D i zasilanie jest bez bolca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

1 godzinę temu, hp13 napisał:

PC z DAC podłączony optykiem zlikwidował brumienie całkowicie. Sprawa brumienia załatwiona.

Jak chcesz korzystać z USB to dokup izolację galwaniczną USB i też problem sie rozwiąże:

Topping HS01 na amazon

lub

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[brewka87]

2 minutes ago, Piopio said:

Jak chcesz korzystać z USB to dokup izolację galwaniczną USB i też problem sie rozwiąże:

Topping HS01 na amazon

lub

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To moze pomóc ale nie rozwiązuje problemu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

2 minuty temu, brewka87 napisał:

To moze pomóc ale nie rozwiązuje problemu

Kopiącej obudowy na pewno nie ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

Obudowa nie kopie często. Wymieniłem śruby mocujące płytę główną do obudowy z malowanych na chromowane, tak jak miałem w starym kompie. Zobaczę czy teraz też będzie kopało. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przmor]

Ale jak kopie? Po jej dotknięciu (bez dotykania jednocześnie kaloryfera) tak jak to określiłeś jak przy ściąganiu swetra czy tak, że aż na usta niecenzuralne słowo się ciśnie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

Chciałem włączyć kompa i w chwili gdy mój palec zbliżał się do włącznika, krótko przed, a może w chwili dotknięcia był przeskok, taki jak wyładowanie elektrostatyczne ze swetra czy koca. Nie zacisnęło to ani mojej szczęki ani innych mięśni i trwało ułamek sekundy. Jeden szybki  strzał. Z uwagi na to że się tego totalnie nie spodziewałem, bardziej się wystraszyłem niż poczułem, ale było. Jest oczywiście taka opcja że to przez to że np. przez ubrania które miałem w danym momencie na sobie. Nie wykluczam tego.

Edit: niczego innego w danym momencie nie dotykałem. Byłem w kapciach na parkiecie. Komp stoi na podłodze, na tym samym parkiecie. 

Edit2: tego kompa mam od ponad roku. Pierwszy raz kopnął mnie po moim powrocie z 3 tygodniowego urlopu, wracam, chcę włączyć i cyk. Kopnięcie. Pamiętam że chwilę później podłączyłem dysk na usb i nie został rozpoznany, podłączyłem drugi dysk, to samo. Podłączyłem je do innych urządzeń, bluraya itp, nie rozpoznano. Pomogło ponowne podłączenie do kompa i odpalenie check disca. On naprawio jakieś błędy i od tej pory oba dyski działają. Potem komp kopnął mnie jeszcze z 2 czy 3 razy, ale nie pamiętam jak długo nie był (tuż przed) uruchamiany. Tylko ten pierwszy raz zapadł mi w pamięć.

Edit3, potem jak już nabrałem podejrzeń ze znowh mogę zostać kopnięty, to zanim włączyłem kompa, najpierw sam dotknąłem kaloryfera, żeby się rozładowywać i czasem on też mnie kopnął (w taki sam sposób). Mój komputer nie było do niego podłączony. Czyli co? Wina ubrań?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Lutego przez hp13