Gramofon jaki???

[Gregor509]

Witam, zaczynam przygodę z gramofonem i chciałbym o porade który z tych dwóch wybrać? 

1.Sansui SR-222 MK2

Czy 

2.Pionieer PL-514

Dziękuję za pomoc i wasze opinie. 

[porlick]

Mi się bardziej podoba sansuj. Jakie są w nich wkładki?

Aczkolwiek Pioneer ma napęd dd, co może być zaletą. Ogólnie jednak mole gramofony bez zbędnej automatyki, bo mam płyty, których żaden z autostopem nie odtworzy prawidłowo.

[Gregor509]

5 minut temu, porlick napisał:

Mi się bardziej podoba sansuj. Jakie są w nich wkładki?

Aczkolwiek Pioneer ma napęd dd, co może być zaletą. Ogólnie jednak mole gramofony bez zbędnej automatyki, bo mam płyty, których żaden z autostopem nie odtworzy prawidłowo.

Pioneer ma- Ortofon VMS 20E mk2,  a sansui orginal i tu wygrywa Pioneer. 

Sama wkładka to cena dwukrotnie go przewyższa( sprawdziłem)- jutro go obejrzeć zobaczymy. 

Piszesz kolego napęd dd?? O co chodzi, jak możesz wyjaśnić po krótce??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Napęd bezposredni- talerz osadzony na osi silnika. Najczęściej dd wypada lepiej od paska pod względem wibracji od silnika, choć wszystko zależy od konstrukcji. Spotkałem się z halasujacym dd, jak też z napędem paskowym, który był całkowicie pozbawiony przenoszenia wibracji z silnika na plintę- nie ma sztywnych reguł.

6 godzin temu, Gregor509 napisał:

Sama wkładka to cena dwukrotnie go przewyższa( sprawdziłem)

To nie do końca tak. Igła jest praktycznie zawsze do wymiany (jeśli źródło zakupu jest zaufane, a historia igły pewna, można zaryzykować eksploatację na otrzymanej ), a koszt nowej igły potrafi zabić opłacalność zakupu. Współczesne zamienniki też nie do końca odpowiadają jakością oryginałom, a każdy oryginał to cena wiadomo jaka.

 

[Gregor509]

29 minut temu, porlick napisał:

Napęd bezposredni- talerz osadzony na osi silnika. Najczęściej dd wypada lepiej od paska pod względem wibracji od silnika, choć wszystko zależy od konstrukcji. Spotkałem się z halasujacym dd, jak też z napędem paskowym, który był całkowicie pozbawiony przenoszenia wibracji z silnika na plintę- nie ma sztywnych reguł.

To nie do końca tak. Igła jest praktycznie zawsze do wymiany (jeśli źródło zakupu jest zaufane, a historia igły pewna, można zaryzykować eksploatację na otrzymanej ), a koszt nowej igły potrafi zabić opłacalność zakupu. Współczesne zamienniki też nie do końca odpowiadają jakością oryginałom, a każdy oryginał to cena wiadomo jaka.

 

Super dziękuję kolego👍 pojadę zobaczę- nie kosztuje majątku, jeżeli będzie w pełni sprawny to ryzyk fizyk 

Pozdrawiam serdecznie 

Grzegorz 

 

[muda44]

W dniu 6.06.2024 o 18:08, Gregor509 napisał:

Witam, zaczynam przygodę z gramofonem i chciałbym o porade który z tych dwóch wybrać? 

1.Sansui SR-222 MK2

Czy 

2.Pionieer PL-514

Dziękuję za pomoc i wasze opinie. 

Proponuję najpierw zastanowić się czy Ciebie na to stać finansowo i czasowo.

Dobry gramofon, wkładka, myjki, koszulki a do tego płyty ( ceny i ich jakość jako stare i obecne ) żeby co chwile wstawać, obracać i cała ta otoczka.

Jak ma to być gadżet ok, ale jak się myśli poważnie jako o źródle za kilka tysięcy to taniej i lepiej wyjdzie odtwarzacz CD czy strumieniowy.

[bolo_senor]

ja bym się martwił , jakby był ten gramofon ze szczecina  🤔 

[Gregor509]

Nie ze Szczecina- choć nie wiem dlaczego kolego?? Ja w UK mieszkam i już kupiłem Sansui SR-212 👍 

W dniu 10.06.2024 o 09:49, muda44 napisał:

Proponuję najpierw zastanowić się czy Ciebie na to stać finansowo i czasowo.

Dobry gramofon, wkładka, myjki, koszulki a do tego płyty ( ceny i ich jakość jako stare i obecne ) żeby co chwile wstawać, obracać i cała ta otoczka.

Jak ma to być gadżet ok, ale jak się myśli poważnie jako o źródle za kilka tysięcy to taniej i lepiej wyjdzie odtwarzacz CD czy strumieniowy.

Hmm- chyba nie na temat kolega odpowiedział 🤔

Ale dziękuję 👍

[muda44]

9 godzin temu, Gregor509 napisał:

Hmm- chyba nie na temat kolega odpowiedział 🤔

Ale dziękuję 👍

Na temat patrzą na to z boku. Sam 3x podchodziłem do gramofonu i odpuściłem.

Jest to dla mnie fajne obcowanie z nośnikiem ale dzisiaj dobry gramofon i to co do niego trzeba mieć a do tego większość obecnych płyt robionych z plików dla mnie jest tylko gadżetem.

Jeszcze z 10 lat temu można było tanio kupić dobry, stary gramofon a wkładki też były z połowę tańsze. No i były dostępne tanio stare, dobre wydania.

A to wszystko i tak żeby co chwile wstawać, obracać, zmieniać, odkurzać, myć...

 

Jak kto woli 😉

[iro III]

4 godziny temu, muda44 napisał:

większość obecnych płyt robionych z plików dla mnie jest tylko gadżetem.

Pewnie tak, ale to głównie młodzi "aktualni" wykonawcy, zespoły.

Gdy się na winylach zbiera (i słucha) klasyki rocka jest bardzo inaczej. Nie  mam tu na myśli wudań z tzw. epoki.

Nowe wznowienia, remastery z taśm analogowych, mowe mixy, klasycznych płyt brzmią rewelacyjnie.

(Genesis, Yes, Jethro Tull, Rush, K. Bush, Pink Floyd, The Beatles, The Doors...and many more...)

...nawet jeśli byłoby tak, że po tym nowym mixie master pod winyl zrobiono z cyfrowego zapisu...mam to w tyle...bo majac do porównania wyd. z epoki i to nowe, tylko czasem, rzadko wygrywa stare.

[iro III]

5 godzin temu, muda44 napisał:

to wszystko i tak żeby co chwile wstawać, obracać, zmieniać, odkurzać, myć...

Co chwilę wstawać, obracać?

Taki fitnesik, w przeciwieństwie do gnuśnienia  d**** w fotelu, przysypiania z paluchem na pilocie.

Często wstając, zmieniając wreszcie polubiłem długie, 70+  minut płyty, w wersji 2LP, gdzie właśnie często "wstając" inaczej, lepiej, uważniej sie ich słucha.

Odkurzać, myć?

Najpierw się dobrze myje, potem gdy się dobrze przechowuje, nie ma potrzeby wiecej myć. Na myjkę też nie trzeba wydać nic.

Płyn dobrze myjący i antyelektrostat. robi się samemu za grosze a i samo mycie można zrobić ręcznie, bez wydumki w postaci audiofilskiej myjki za kilka tys.

Odsysanie "mokrego i brudnego" - odkurzacz "z demobilu" + samodzielnie przystosowana, przerobiona końcówka szczotki.

Tak że, bez przesadyzmu proszę, w ramach zniechęcania do winyli...bo chyba żadnego "interesu" w tym nie masz?

Edytowane 25 Czerwca 2024 przez iro III

[muda44]

33 minuty temu, iro III napisał:

Pewnie tak, ale to głównie młodzi "aktualni" wykonawcy, zespoły.

Gdy się na winylach zbiera (i słucha) klasyki rocka jest bardzo inaczej. Nie  mam tu na myśli wudań z tzw. epoki.

Nowe wznowienia, remastery z taśm analogowych, mowe mixy, klasycznych płyt brzmią rewelacyjnie.

(Genesis, Yes, Jethro Tull, Rush, K. Bush, Pink Floyd, The Beatles, The Doors...and many more...)

...nawet jeśli byłoby tak, że po tym nowym mixie master pod winyl zrobiono z cyfrowego zapisu...mam to w tyle...bo majac do porównania wyd. z epoki i to nowe, tylko czasem, rzadko wygrywa stare.

Kupując kilkanaście nowych płyt, 2 były wadliwe a na jednej w jednym miejscu był jakiś zadzior przez który miałem wrażenie że igła się urwie. Wyższości jakości brzmienia na dobrym gramofonie, z dobrą wkładką nad tańszym odtwarzaczem CD czy plików nie stwierdziłem. 

19 minut temu, iro III napisał:

Co chwilę wstawać, obracać?

Taki fitnesik, w przeciwieństwie do gnuśnienia  d**** w fotelu, przysypiania z paluchem na pilocie.

Często wstając, zmieniając wreszcie polubiłem długie, 70+  minut płyty, w wersji 2LP, gdzie właśnie często "wstając" inaczej, lepiej, uważniej sie ich słucha.

Odkurzać, myć?

Najpierw się dobrze myje, potem gdy się dobrze przechowuje, nie ma potrzeby wiecej myć. Na myjkę też nie trzeba wydać nic.

Płyn dobrze myjący i antyelektrostat. robi się samemu za grosze a i samo mycie można zrobić ręcznie, bez wydumki w postaci audiofilskiej myjki za kilka tys.

Odsysanie "mokrego i brudnego" - odkurzacz "z demobilu" + samodzielnie przystosowana, przerobiona końcówka szczotki.

Tak że, bez przesadyzmu proszę, w ramach zniechęcania do winyli...bo chyba żadnego "interesu" w tym nie masz?

Po co ta złośliwość?

To jest mój punkt widzenia.

U mnie często muzyka leci od kiedy wejdę do mieszkania do momentu kiedy idę spać. Jak wychodzę do sklepu na kilkanaście, kilkadziesiąt minut to przeważnie nie wyłączam.  Kilka kliknięć i gra cały czas. Chcę coś zmienić, znowu kilka kliknięć i leci. To dla mnie duża wygoda a jakość nagrań hi res przewyższa to co słyszałem z drogich gramofonów.

Do tego weźmy trwałość i koszt dobrych wkładek czy igieł.

 

[iro III]

9 minut temu, muda44 napisał:

Kupując kilkanaście nowych płyt, 2 były wadliwe a na jednej w jednym miejscu był jakiś zadzior przez który miałem wrażenie że igła się urwie. Wyższości jakości brzmienia na dobrym gramofonie

Kwestia przypadku i pecha. Zwrot i wymiana byly możliwe?

Kupując już przeszło setkę nowych wydań, nigdy na wadliwe nie trafiłem.

Natomiast pamiętam przypadki mowych CD, które były z wadami, ale wiem, że to przypadki i kwesta pecha, a nie argument przeciw.

Co do brzmienia winyl vs. CD - było już tu zbyt wiele dyskusji, które do niczego nie prowadzily, kwestia osobistych i subiektywnych upodobań, jak we wszystkim w audio.

Ja np. nie potrafię pojąć "audiofilskich przewag" lampy nad tranzystorem, tyle że do lampy nikogo nie zniechęcam.

Edytowane 25 Czerwca 2024 przez iro III

[Luk77]

Wszedłem w gramofony kilkanaście lat temu. Wtedy można było kupić "prawdziwe"Thorensy z epoki z ramieniem SME za nieduze pieniądze. Kolega mi przywoził masę starych winyli z Holandii za grosze. Kupowałem też na Discogs  stare wydania z Japonii.

To wszystko miało kiedyś jakis sens a teraz siedzę na kanapie ze szklanką kawy i tabletem którym steruje moim streamerem. Zapomniałem już o winylach.

 

 

Edytowane 25 Czerwca 2024 przez Luk77

[iro III]

26 minut temu, muda44 napisał:

To jest mój punkt widzenia

To ja coś innego przedstawiam, niż swój punkt widzenia...na obiektywnie przesadzone argumenty przeciw?

Edytowane 25 Czerwca 2024 przez iro III

[muda44]

31 minut temu, iro III napisał:

Kwestia przypadku i pecha. Zwrot i wymiana byly możliwe?

Oddałem co nie zmienia faktu że to było ryzyko uszkodzenia igły a sklep nie odda kilku tysięcy za wkładkę...

[Gregor509]

55 minut temu, iro III napisał:

Co chwilę wstawać, obracać?

Taki fitnesik, w przeciwieństwie do gnuśnienia  d**** w fotelu, przysypiania z paluchem na pilocie.

Często wstając, zmieniając wreszcie polubiłem długie, 70+  minut płyty, w wersji 2LP, gdzie właśnie często "wstając" inaczej, lepiej, uważniej sie ich słucha.

Odkurzać, myć?

Najpierw się dobrze myje, potem gdy się dobrze przechowuje, nie ma potrzeby wiecej myć. Na myjkę też nie trzeba wydać nic.

Płyn dobrze myjący i antyelektrostat. robi się samemu za grosze a i samo mycie można zrobić ręcznie, bez wydumki w postaci audiofilskiej myjki za kilka tys.

Odsysanie "mokrego i brudnego" - odkurzacz "z demobilu" + samodzielnie przystosowana, przerobiona końcówka szczotki.

Tak że, bez przesadyzmu proszę, w ramach zniechęcania do winyli...bo chyba żadnego "interesu" w tym nie masz?

Tu masz kolego rację 👍 koszta są ze wszystkim teraz- nie wspomnę ile nowego sprzętu za grubą kasę nawala- jak na gwarancji to ok- a jeżeli brak 🫣

Gramofon wrócił mnie do lat młodzieńczych, bo to był w domu pierwszy nośnik- a czy to jest z nagrane z tego czy z tego to nie intersi mnie. Inne granie, inny klimat muzyki- ruszyć się trzeba toż to tylko plusy 👍

Pozdrawiam serdecznie 

[muda44]

32 minuty temu, iro III napisał:

Co do brzmienia winyl vs. CD - było już tu zbyt wiele dyskusji, które do niczego nie prowadzily, kwestia osobistych i subiektywnych upodobań, jak we wszystkim w audio.

Ileś lat temu jakość brzmienia tanich a zwłaszcza używanych gramofonów z epoki była wyższa niż tanich odtwarzaczy CD. Dzisiaj moim zdaniem jest na odwrót a do tego dochodzą coraz tańsze i lepsze plikograje.

 

35 minut temu, iro III napisał:

Ja np. nie potrafię pojąć "audiofilskich przewag" lampy nad tranzystorem, tyle że do lampy nikogo nie zniechęcam.

A ja do lamp też więcej nie wrócę bo znowu dla mnie wzmacniacze lampowe też miały sens ileś lat temu gdy lampy NOS były za kilka stów a dzisiaj te same kosztują kilka tysięcy bez gwarancji czy pogra rok czy kilka godzin.

 

 

31 minut temu, Luk77 napisał:

Wszedłem w gramofony kilkanaście lat temu. Wtedy można było kupić "prawdziwe"Thorensy z epoki z ramieniem SME za nieduze pieniądze. Kolega mi przywoził masę starych winyli z Holandii za grosze. Kupowałem też na Discogs  stare wydania z Japonii.

To wszystko miało kiedyś jakis sens a teraz siedzę na kanapie ze szklanką kawy i tabletem którym steruje moim streamerem. Zapomniałem już o winylach.

 

 

Dokładnie.

Długo broniłem się przed plikami a teraz w zasięgu ręki mam kilka tysięcy płyt na dysku i to jest dla mnie wygoda  nie do przeskoczenia. 

[Gregor509]

17 minut temu, muda44 napisał:

Ileś lat temu jakość brzmienia tanich a zwłaszcza używanych gramofonów z epoki była wyższa niż tanich odtwarzaczy CD. Dzisiaj moim zdaniem jest na odwrót a do tego dochodzą coraz tańsze i lepsze plikograje.

 

A ja do lamp też więcej nie wrócę bo znowu dla mnie wzmacniacze lampowe też miały sens ileś lat temu gdy lampy NOS były za kilka stów a dzisiaj te same kosztują kilka tysięcy bez gwarancji czy pogra rok czy kilka godzin.

 

 

Dokładnie.

Długo broniłem się przed plikami a teraz w zasięgu ręki mam kilka tysięcy płyt na dysku i to jest dla mnie wygoda  nie do przeskoczenia. 

A ja mam i kaseciaka,CD i streaming plus drapaka teraz, lata 70 -90 kolumny też z tych lat i jest fan, raz to a raz to. Nie ma nudy. Wybór w UK jest przeogromny więc się bawię- a Hi-end mnie nie rusza, bo to mi ma się podobać  i czerpie z tego przyjemność 👍

Pozdrawiam kolegów i dziękuję za dyskusie 👍👌

[muda44]

2 godziny temu, Gregor509 napisał:

A ja mam i kaseciaka,CD i streaming plus drapaka teraz, lata 70 -90 kolumny też z tych lat i jest fan, raz to a raz to. Nie ma nudy. Wybór w UK jest przeogromny więc się bawię- a Hi-end mnie nie rusza, bo to mi ma się podobać  i czerpie z tego przyjemność 👍

Pozdrawiam kolegów i dziękuję za dyskusie 👍👌

Doskonale rozumiem, kilka lat temu miałem regał kaseciaków i inne źródła i zabawa była. Jak tak do tego podchodzisz to tylko czerpać z tego przyjemność czego Tobie życzę  😀

[Gregor509]

13 minut temu, muda44 napisał:

Doskonale rozumiem, kilka lat temu miałem regał kaseciaków i inne źródła i zabawa była. Jak tak do tego podchodzisz to tylko czerpać z tego przyjemność czego Tobie życzę  😀

Dziękuję kolego, tak bawię się i w dodatku naprawdę mam przyjemność z ych rzeczy- dobrze grają ( nadmienić dobrze 😉) 

Chyba za dużo ostatnio cyfryzacji- a ja to nie to pokolenie niestety. Fajne są gadżety i korzystam, ale tu przy sprzęcie vintage mam relaks i banana na twarzy 😂😅 super że to jest i są ludzie którzy serwisują z pasją taki sprzęt. 

Pozdrawiam serdecznie 👍

[bolo_senor]

Nikt nikomu nie zabrania użuwania plików i gramofonu.

Pitolenie nad jakością też jest bez sensu. Bo płyta nigdy plikowi nie dorówna technicznie , ale brzmi zazwyczaj lepiej od pliku.

U mnie 90% muzyki leci z plików , lecz jest czasem taki dzień , że chce się posłuchać dla przyjemności , wypić lepszy trunek i posłuchać płyt. Także się przydaje.

[Gregor509]

Teraz, bolo_senor napisał:

Nikt nikomu nie zabrania użuwania plików i gramofonu.

Pitolenie nad jakością też jest bez sensu. Bo płyta nigdy plikowi nie dorówna technicznie , ale brzmi zazwyczaj lepiej od pliku.

U mnie 90% muzyki leci z plików , lecz jest czasem taki dzień , że chce się posłuchać dla przyjemności , wypić lepszy trunek i posłuchać płyt. Także się przydaje.

Dokładnie i nie musimy na to wykładać milionów 🤣😂😅 

[bolo_senor]

17 minut temu, Gregor509 napisał:

Dokładnie i nie musimy na to wykładać milionów 🤣😂😅 

No tak , choć z biegiem czasu jak kolekcja płyt się powiększy dojdziesz do wniosku , że jedne płyty brzmią dobrze inne gorzej. Te gorsze natomiast grają dobrze ale na innej wkładce , wtedy jedna wkładka to za mało. Potem lepsza wkładka , lepszy gramofon , więcej ramion , więcej gramofonów , myjki , kable , pre - to jest bomba z opóżnionym zapłonem. Jedni to nazywają zabawą inni hobby , ale trzeba wiedzieć , że tak tanio jak przy cd lub plikach to nie jest. No i liczyć się z tym.

Na pewno polubisz gramofon , miłej przygody życzę 👍

Edytowane 25 Czerwca 2024 przez bolo_senor

[Gregor509]

Teraz, bolo_senor napisał:

No tak , choć z biegiem czasu jak kolekcja płyt się powiększy dojdziesz do wniosku , że jedne płyty brzmią dobrze inne gorzej. Te gorsze natomiast grają dobrze ale na innej wkładce , wtedy jedna wkładka to za mało. Potem lepsza wkładka , lepszy gramofon , więcej ramion , więcej gramofonów , myjki , kable , pre - to jest bomba z opóżnionym zapłonem. Jedni to nazywają zabawą inni hobby , ale trzeba wiedzieć , że tak tanio jak przy cd lub plikach to nie jest. No i liczyć się z tym.

Nie Nie kolego Nie idę tą drogą, wiem o co Ci chodzi, mam nowe plyty i stare, starsze, igła się kończy wymiana. Myjka 🤔 płyn i ściereczka Nie jestem maniak i nie będę, dbam o to co mam na dobrym poziomie. To czy wydam 100£ czy 500£ na rok na drapaka znika w tłumie. Nie dążę do Hi-end i wcale się nie zgodzę że cd czy pliki są tańsze, bo jak pójdziemy w jakość to wszędzie popłyniesz- prowizorycznie jest taniej tylko czy dla Ciebie czy dla parametrów???? A może dla innych co by błyszczeć??? Tu trzeba zadać sobie pytanie co i czego oczekujemy, co chcemy osiągnąć 👌 

Teoretycznie masz rację kolego 👍

Pozdrawiam 

[bolo_senor]

22 minuty temu, Gregor509 napisał:

wcale się nie zgodzę że cd czy pliki są tańsze, bo jak pójdziemy w jakość to wszędzie popłyniesz- prowizorycznie jest taniej tylko czy dla Ciebie czy dla parametrów????

zwyczajnie winyle są droższe od cd , nawet nie biorąc sprzętu pod uwagę i nie ocierając się o hi-end , tylko słuchanie rekreacyjne. 

Zresztą hi-end w analogu wydaje mi się , że jest sporo droższy. Taki np thorens reference używany stał w 2013r  48 tys. euro - ile nowy kosztował - nie wiem. A to sam gramofon.

22 minuty temu, Gregor509 napisał:

Nie jestem maniak i nie będę

Nie mów hop zanim nie przeskoczysz 😉

Edytowane 25 Czerwca 2024 przez bolo_senor

[Gregor509]

2 minuty temu, bolo_senor napisał:

zwyczajnie winyle są droższe od cd , nawet nie biorąc sprzętu pod uwagę i nie ocierając się o hi-end , tylko słuchanie rekreacyjne. 

Zresztą hi-end w analogu wydaje mi się , że jest sporo droższy. Taki np thorens reference używany stoi  48 tys. euro - ile nowy kosztował - nie wiem. A to sam gramofon.

Tylko jedna kwestia- czy on naprawdę zagra lepiej???  

Później nasuwa się pytanie czy to warte tych pieniędzy??? 

Ale są tacy co musi to kosztować bo inaczej nie gra 😅😂🤣😅😂🤣

 

[bolo_senor]

10 minut temu, Gregor509 napisał:

Tylko jedna kwestia- czy on naprawdę zagra lepiej???  

tak

zresztą każdy tt gra trochę inaczej , nawet z tą samą wkładką. Taki to jest ich urok.

10 minut temu, Gregor509 napisał:

Później nasuwa się pytanie czy to warte tych pieniędzy??? 

biorąc pod uwagę , że zrobiono ich tyko 100 i wszystkie się sprzedały bardzo szybko , to chyba tak. Można czuć się wyróżnionym , choć nie za darmo 😁

10 minut temu, Gregor509 napisał:

Ale są tacy co musi to kosztować bo inaczej nie gra 😅😂🤣😅😂🤣

ano są.  

Edytowane 25 Czerwca 2024 przez bolo_senor

[Gregor509]

16 minut temu, bolo_senor napisał:

zwyczajnie winyle są droższe od cd , nawet nie biorąc sprzętu pod uwagę i nie ocierając się o hi-end , tylko słuchanie rekreacyjne. 

Zresztą hi-end w analogu wydaje mi się , że jest sporo droższy. Taki np thorens reference używany stał w 2013r  48 tys. euro - ile nowy kosztował - nie wiem. A to sam gramofon.

Nie mów hop zanim nie przeskoczysz 😉

Od prawie 50 lat staram się to przeskoczyć 🤣😂😅 i wracam do początku 😅😂🤣 

To jak gonitwa za króliczkiem- kto go złapał???? 

Nie dajmy się zwariować, to jedno z wielu moich hobby, zabawy ciąg dalszy 👌

[bolo_senor]

8 minut temu, Gregor509 napisał:

Od prawie 50 lat staram się to przeskoczyć 🤣😂😅 i wracam do początku 😅😂🤣

a to hi-end ci jednak nie grozi , w tym wieku po 50-tce wszystko już gra podobnie. 😄

Edytowane 26 Czerwca 2024 przez bolo_senor